Атмосфера Игры

[Kraken]

Как я понимаю, Kraken, тебе хотят сказать, что чтобы психика игрока "предчувствовала негативное воздействие" нужно, чтобы он отождествлял себя с персонажем в той или иной мере

И я раз за разом повторяю – это ошибка.
Это может быть без всякой связи

Я могу поверить в такую историю только в связи с отвращением, отторжением, неприятием игроком предлагаемой мастером игры, но не со страхом.

А мнение самого игрока вам не интересно?

[Геометр Теней]

Это может быть без всякой связи

Раз за разом буксую на этом. Как без связи? То есть иммерсии никакой нет, а эффект есть?
То есть, например, игрок холодно и спокойно просчитывает самые безопасные (самые экспоносные, самые забавные) линии поведения, а потом резко начинает отыгрывать страх? Не очень верю - потому что единственный рычаг для "ощущения неприятностей" именно неприятности персонажа. Игроку-то в принципе ничего не угрожает - даже если персонажа перемелют на фарш злобные монстры, для игрока с нулевой степенью погружения, рассуждая логически, это всего-навсего потеря набора циферок на листе бумаги.

Я подозреваю, что ты говоришь о том, что некоторая степень иммерсии в игре обычно наступает даже без активных усилий игрока, если игрок сознательно ей не противодействует (например, с помощью крейзилунизма). Это есть, и если отсылать к культурным символам страха можно какой-то уровень из этого выжать. Но иммерсия, к которой не приложено сознательных усилий, от этого иммерсией быть не перестает. (Хотя эта линия тут, по большому счёту, пока всерьёз не рассматривалась).

Если же речь о том, что некоторые приёмы проведения игры могут поднять уровень волнения игрока, которые он передаст персонажу - то опять-таки, для этого надо, чтобы игрок воспринимал твои приёмы, а для этого надо чтобы он хоть немного беспокоился за персонажа, потому что твоя власть над персонажем велика, ну а игроку, который не настроен воспринимать твои приёмы всерьёз (например, сидит и читает книжку, краем уха слушая речь мастера и порой делая заявки на полуавтомате), ты можешь разве что в глаз дать - а это, очевидно, не повод "предчувствовать неприятности"...

[Берт]

Зачем мнение игрока, ситуация говорит сама за себя: Игрок видев что-то ему непонятное, начинает "дуть на воду" и метагеймово параноить.
Боюсь даже представить до какого состояния можно довести игрока факелом с континуал лайтом.
Такое поведение игроков характерно у мастеров, карающих томиками деспотизма за несоответствия в поведении персонажей, подразумеваемому мастером стилю игры.

[Dekk]

Боюсь даже представить до какого состояния можно довести игрока факелом с континуал лайтом.

Восторга? У меня половина знакомых игроков (но не всегда их персонажей) увидев подобную прелесть, тут же начали бы вести экспериментировать с ним.

[DavidBlane]

Раз за разом буксую на этом. Как без связи? То есть иммерсии никакой нет, а эффект есть?

Именно.
Кракен вам давал пример, где чар боится а игроки нет – берется монстр с магстрахом (мумия, рыцарь смерти, тарасик) и чары бегают вокруг него с криками «Ну как же мне страшно!»
Я дал обратный пример – ситуация, когда у перса нет повода для страха, а игрок испугался.

[Rigval]

Dekk
Я думаю вторая часть попыталась бы спереть?

[Dekk]

Dekk
Я думаю вторая часть попыталась бы спереть?

Достать. Это более подходящее слово.

[Rigval]

Dekk
Более политкорректное

[DavidBlane]

Берт, Rigval, Dekk, Gremlinmage.
Последние 2 страницы вы активно обсира критикуете методы Кракена.
Какие методы можете предложить вы сами?
Классик говорил, что наша задача - ругать повара, сами же мы не сможем слепить простую ватрушку. Дело явно движется в этом направлении, сказано много плохого но не предложено ничего своего

[Берт]

Inb4 Сперва добейся! Ватрушка навскидку IRC Партия спонтанно собранная буквально за час, система Dark Heresy. Сойдет?

[Kraken]

<+Butch_Voss> - *вслух читает войдборновый чант "от злых духов Пустоты, Звездного Кракена и Гнева Капитана"

ОО

Ватрушка навскидку

Ватрушка вся черная и както странно пахнет

Added: перечитал еще раз.
Это дарк-фентези, а не хоррор.

[Rigval]

Эээ? А может вы покажете мне критику направленную конкретно в адрес Кракена с моей стороны?
Ну а по поводу методов. Во первых здесь не было предложено конкретных методов. Ни одного. Во вторых я не считаю этичным воздействовать на психику игрока, минуя психику персонажа. Все что игрок получает от игры он должен получить через персонажа или его аналог. В третьих, я просто рассказываю истории, я зачинаю, игрок или игроки подхватывают, я поддерживаю. Вместе мы доходим до конца. И все счастливы. А свечи, музыка, гробики для дайсиков - ерунда. С другой стороны я достаточно редко вожу хоррор. Истории о сверхъестественном часто, а вот хоррор ради хоррора редко. Напугать не должно быть самоцелью. Из наиболее близких по духу могу вспомнить мини-кампанию для одного игрока по 60м (словеска), ее серию "Отель Калифорния", по одноименной песне и прошедшую под сильным влиянием Красного дома Стругацких, и серию "Забвение", основанную на Маркесовских сюжетах из "100 лет одиночества".

[Берт]

Ватрушка вся черная и както странно пахнет

Очень-очень конструктивно.

[Берт]

Восторга? У меня половина знакомых игроков (но не всегда их персонажей) увидев подобную прелесть, тут же начали бы вести экспериментировать с ним.

Ну вообще когда приключенец выходит по нужде и обнаруживает скажем свечи которые не гаснут он:
1. Удивляется.
2. Заинтересовывается.
3. Пытается разобраться в природе явления самостоятельно.
4. Будит мага и показывает ему.
5. Будит клерика и показывает ему.
6. Спускается к хозяину таверны и спрашивает что это со свечами?
7. Оценивает опасность с высоты своего опыта.
8. Удивляется "ого, потратились на континуал лайт"/Тырит пару штук себе/Ложится спать/Партия удваивает дежурных на ночь/Все собрались в одной из комнат, не спят и ждут незванных гостей.

А мы увидели вот это:
1. Наложить в штаны.
2. С воплем убежать.

Такая реакция удивляет, но многое говорит о стиле игры.

[Берт]

Это дарк-фентези, а не хоррор.

А теперь изволь озвучить критерии по которым ты определил жанр этой сессии. Можно с цитатами, я не обижусь.

[Kraken]

Ну вообще когда приключенец выходит по нужде и обнаруживает скажем свечи которые не гаснут он:
1. Удивляется.
2. Заинтересовывается.
3. Пытается разобраться в природе явления самостоятельно.
4. Будит мага и показывает ему.
5. Будит клерика и показывает ему.
6. Спускается к хозяину таверны и спрашивает что это со свечами?
7. Оценивает опасность с высоты своего опыта.
8. Удивляется "ого, потратились на континуал лайт"/Тырит пару штук себе/Ложится спать/Партия удваивает дежурных на ночь/Все собрались в одной из комнат, не спят и ждут незванных гостей.

Мой друг имел в виду именно это.
Для перса тут нет ничего страшного.

[Берт]

Для перса тут нет ничего страшного.

Тогда почему персонаж наложил в штаны вопреки даже твоему мнению о страшности?

[Kraken]

Тогда почему персонаж наложил в штаны вопреки даже твоему мнению о страшности?

Это именно «предчувствие психикой негативного воздействия».
То самое о чем я сказал с самого начала. Страх не всегда зависит от сознательного.

[Берт]

Персонаж почувствовал саспенс или Игрок почувствовал как томик деспотизма входит в нижние слои атмосферы?
И даже если это предчувствие, то это недостаточный повод для убегания с воплями
Я все еще жду ответ о жанре приведенной мной игровой сессии.

[Gremlinmage]

Вы не понимаете разницу между «угрожали тебе» и «предчувствие психикой негативного воздействия»?

Чьей, простите, психикой? Негативного воздействия на кого?

[Kraken]

Персонаж почувствовал саспенс или Игрок почувствовал как томик деспотизма входит в нижние слои атмосферы?

Трудно сказать что он почувствовал, он мне ничего не говорил.
Но испуг было видно невооруженным взглядом, причем не только моим.

Чьей, простите, психикой? Негативного воздействия на кого?

Психика игрока почувствовала близость негатива.

[Геометр Теней]

Психика игрока почувствовала близость негатива.

Так и спрашивают - какого? Негатива для игрока - не было. То, что кому-то рассказывают, что в несуществующей таверне не гаснут свечи, никак не влияет на игрока негативно, верно? Явного негатива для персонажа не было - тем более что нам говорят, что иммерсия тут отсутствовала или была не важна, потому персонажа не стоит брать в расчёт. Отсюда и вопрос - как этот пример при такой трактовке связан с определением выше? Потому что если негатива нет, то есть просто факт возможно неадекватного отыгрыша и метагейма...

Тебя простят установить связь между определением и рассказом об опыте, чтобы было видно, что одно соответствует другому.

[Gremlinmage]

Психика игрока почувствовала близость негатива.

Ответить за один раз на два вопроса является для вас непосильным трудом?
Хорошо, спрошу еще раз: на кого направлено то негативное воздействие, которое "предчувствует психика игрока" в данном случае?

[DavidBlane]

По теме вот что. Такие беседы уже были:
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=6889
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=8058
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=1983
Правда скажу сразу – большинство тех рецептов «детские», на начинающих.
Единственное грамотное:
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...ost&p=40550

[Iarwain]

В одной дружественной компании, водившейся тогда по Traveller, подобное именовалось "синдром глобал-квеста". Когда игроки начинают подозревать мастера, что он собирается втянуть их персонажей в сложную, длинную и чреватую серьезными последствиями историю, и дабы избежать этого начинали вести себя (в смысле, управлять своим персонажем) весьма неадекватно.

[Kraken]

Байка от Кракена, игроки посчитали тот момент атмоФферным :
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=177589
Не уверен что это хоррор. Но игроки потом были довольны

[Hallward]

Кракен,

я всё ещё жду ответа на свой вопрос, заданный в сообщении #29, а Gremlinmage всё ещё не получил ответа на прямой и чёткий вопрос, заданный в #60 и специально повторённый в #63.

If you have problems with concentration due to ADHD, we should probably cure it by sending you to a concentration camp.

[DavidBlane]

Давайте отвечу - ГТ и ГМ сразу.
У человека есть 2 полушария, логическое мышление и эмоции.
Эмоции далеко не всегда связаны с мышлением и логикой, зачастую они ему откровенно не подчиняются. Ромео и Джульетта понимали, что их любовь смертельно опасна, но приказать любить другого не могли.
Страх - это типичная эмоция.
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=202823
По этой простой причине страх далеко не всегда связан с мышлением и логикой. И он ему откровенно не подчиняется ему. Сколько не говори себе «Я не боюсь экзамена», меньше страшно не станет, наоборот – может стать еще хуже.

Теперь по сабжу. Я звонил тому челу, он говорит, что не знает, что тогда испугался.
Просто испугался и все.
От себя добавлю вот что.
У Кракена в коллекции хоррор-арта было фото. Стул, лежит свернутое покрывало, из под него смотрит лицо. Видны глаза и часть носа.
Если присмотреться – видно, что это оптический обман, лицо и нос это складки покрывала.
Днем эта фото смешная, но когда я вспоминаю его ночью…
Мне страшно, просто страшно, без всякого объяснения причин.

[Gremlinmage]

DavidBlane,

Я не вижу, как то, что ты написал, связано с моими вопросами, ну да ладно.
Итак, твой ответ вкратце таков: "я не знаю, почему мне было страшно на играх Кракена и не умею этого объяснить". Принято.

[Геометр Теней]

Давайте отвечу - ГТ и ГМ сразу.

Напоминаю вопрос. Кракен высказал конкретный тезис: его методика работает без иммерсии (за которую, к слову сказать, в существенной мере ответственно левополушарное, образное мышление). Дал своё определение страха.

Был конкретный вопрос - как это определение связано с описанной им ситуацией со страхом. Неприятности для кого предчувствовал игрок. Если для персонажа - значит иммерсия была, и тезис про её отсутствие неверен. Если для игрока, то в чём?

Это азы, азбука, база доказательства. Я не подвергаю сомнению то, что описанная ситуация могла быть, я пытаюсь понять, как. Ваш ответ к этому не имеет никакого отношения - кроме констатации факта "мне на играх у Кракена бывает страшно". К сожалению, ни к вопросу это не имеет отношения (если технику не получается описать и повторить, либо внятно объяснить, как она работает, то мы находимся в области "чистого искусства" - то есть все утверждения творца о том, как у него получается то или иное, вообще говоря, не имеют особого веса, потому что непроверяемы. Если он сам не понимает, как это делает, то он может добросовестно заблуждаться), ни восстановить технику не позволяют. Просто потому что не отсекают кучи альтернативных ситуаций. Вот абсурдная, но неотвергаемая по вашему описанию - на игре у вас стоит генератор инфразвука, скрытый мастером.

То есть, несмотря на то, что он подтверждает искреннее желание помочь, ценность такого ответа близка к нулю.

При этом, отмечу, этот вопрос был всё равно частным. Пока что основная гипотеза у меня такая - Кракен действует всё-таки через угрозу персонажу, просто для нагнетания обстановки как сопутствующий инструмент использует отсылки к "знакам страха" в культуре (и создавать ассоциации с уже пережитыми более-менее общими для людей страхами) и пытается работать с игроком через ритм повествования и прочие моменты. Тем не менее без некоторого уровня отождествления с персонажем эти вещи работать не должны - почти или полностью.
У этой гипотезы, кстати, есть достоинство в виде хотя бы частичной верифицируемости. Если это так, то методы Кракена должны а) не работать на игроке, который намеренно дистанцируется от персонажа (намеренный крейзилунизм, специально безэмоциональная манера игры, заведомо отталкивающий каким-то образом игрока прегенерейт и так далее), а на игроках с существенными пробелами в области ассоциаций со "страшным" (например, людях иной культуры) работать заметно хуже, б) не работать при рваном или регулируемом игроком ритме ведения - например, в случае форумной игры. Кстати, очень резко должно падать такое в эффективности и в случае ограничения форм подачи материала - например, в чисто текстовом виде.

(Это всё очень начерно, часть из этого будет верна, видимо, для любых "пугалок").