Атмосфера Игры

[Avgust]

Обсуждения в другой теме натолкнула меня на мысль поинтересоваться вашим опытом по этой области.

Можно долго и плодотворна обсуждать трудности в создании правильной атмосферы для игры, и способы их преодоления, но сперва я хотел бы несколько конкретизировать. А именно мне интересна тематика Страха, вопросы: Как напугать игрока? Как создать ощущение подавленности? Как вызвать страх за свою жизнь и\или жизнь близких? Как вызвать панику и ужас? И самое главное насколько далеко можно зайти за грань разделяющее простой отыгрышь поведения, и реальное переживание поступков?

Мне лично хочется увидеть как игрок не отдавая себе отчета скажет: "Я умираю", вместо "Мой персонаж умирает". Хотя я и понимаю опасность такого желания, но все же этот образ манит и завораживает.

[Геометр Теней]

С этим попробуй связаться с Кракеном. Он тут наиболее яркий идейный апологет этого подхода. По этому вопросу вообще есть существенно разные школы игры, в части которых предлагаемый вами подход считается неэтичным или прямо вредным. Ключевой момент тут - ответ на вопрос о том, что должна приносить игра участникам и допустима ли в процессе игры манипуляция игроками со стороны мастера (а стремление вызвать отрицательные эмоции того же рода, что и страх за собственную жизнь, требует манипулятивных по сути методик, при том что мастера редко являются профессиональными психологами).

И, мне кажется, что всё-таки не "за свою жизнь и жизнь своих близких" (вы же не с ножом у горла игрока играете?), а "за жизнь персонажа и его близких". Вживание вовсе не означает полного и безусловного отождествления, а между погружением в роль и потерей чувства реальности есть разница - примерно как между актерским талантом и неадекватностью.

Вообще замечу, что "испытывать резко отрицательные эмоции в случае смерти персонажа", "переживать за персонажа" и "не разделять себя и персонажа в стрессовых ситуациях" - не синонимы.

[Minder]

Собственно ставшая классической тема по этому поводу - http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=13335

[Rigval]

Avgust
Ты сам потом будешь лечение своим игрокам оплачивать?

[Avgust]

Я всегда стараюсь соблюсти грань, и понимая свой интерес, стараюсь не водить хорроры, дабы не поддаться увлечению. Тем не менее, порой приходиться воспользоваться этим приемом, и мне стало интересно, как другие люди решают подобную задачу, и на сколько далеко они заходят на этом пути.

[Геометр Теней]

Ну, тут намек выше прозвучал - что напряжение в игре и неразделение игрока с персонажем не тождественны. То есть эту задачу (если понимать под ней не "вызвать у самого нервного игрока истерику", а "провести запоминающийся хоррор") можно решать не только предлагаемым путём.

Если хочется, конечно, можно и в такой постановке на вопрос отвечать, нам во имя теории никого не жаль. Просто хочется убедиться, что он задан сознательно.

[Avgust]

В который раз замечаю, что ваши посты Геометр Теней , помогают точнее сформулировать мысль, еще только бродящую в голове, за что большое спасибо)

С одной стороны конечно хотелось бы создать большую степень отождествления игроком себя с персонажем, но думаю при таком подходе игроки от меня не то что бегать будут, а предпримут меры к моему устранению ради собственной безопасности)

Так что придется ограничится вторым вариантом, а для первого строить гипотетические модели.

[Mr.Garret]

2 Avgust

Ты определись с тем, что водишь. Переживальческий хоррор для игроков, или игру в хоррор окружении. Это разные вещи и подход к ним требуется различный.

В первом случае ты требуешь от игроков полного вживания в роль. Справиться с этим могут не все. Над разработкой персонажей должны будут активно думать игроки. Им придется проникнуться героем, представить себя в тех или иных ужасных ситуациях. Они должны понять, что смерть это смерть - полное уничтожение персонажа вместе с чар листом. Что еще важнее, тебе придется убивать персонажа, отчетливо сознавая тот факт, что вместе с убийством абстрактной личности ты можешь покалечить душу своего игрока. Ты к этому морально готов? Если нет, то даже не начинай. После таких экспериментов болит голова и на душе тяжело. Да и рассориться с товарищами можно капитально.

Хоррор требует неожиданности. Особенно здорово получается пугать, когда игроки уже вжились но не готовы к происходящему. Впрочем, данным методом злоупотреблять не стоит. Ели бы в фильмах ужасов монстры бы только и делали, что выпрыгивали из-за угла, смотреть их было бы совершенно не интересно.

Личной мой вывод таков - настоящее хоррор приключение можно создать только при полном вживании в роль. В противном случае, ты получаешь слабое отражение возможных эмоций. Ведь игроки понимают, что ужас происходит не с ними, а с героями, написанными на бумажном листке.

Второй тип игры требует меньше мастерства, но вместе с тем приносит игрокам удовольствием. Его детальное описание может быть найдено в различных хоррорических приложениях для мастера, в том числе и в Ravenloft Dungeon Master Guide.

[Erl]

Avgust
Ты сам потом будешь лечение своим игрокам оплачивать?

Кстати да, согласен с предыдущим оратором (С).

Тема серьезная. Как-то видел относительно старый америкосский фильм на эту тему - у парня был сдвиг крыши на тему переживаний персонажа и он чуть с крыши не прыгнул (вроде во славу божества своего перса).

Если ты супер-мегапсихолог и уверен за психическое здоровье своих игроков - можно поиграть их страхами. В противном случае - рискуешь...

[DavidBlane]

Несколько замечаний от игрока, неоднократно игравшего в хоррор.
Вы в детстве страшилки любили?
По рассказам старшего поколения советские дети их просто обожали. И я что-то не слышал, о случая схождения с колес от страшилок на ночь. Наоборот, психологи утверждают что ими достигается пресловутый «катарсис».
По рассказам старшего поколения, детвора в совковых пионерлагерях откалывала такие номера что Гаррет и рядом не стоит.
Кракен рассказывал, что он ездил в лагерь совсем мелким (81 г.р.). В его лагере был небольшой театр детской самодеятельности. А в нем бутафорский скелет из папье-маше на ниточках. Пионеры из старшей группы регулярно его воровали, администрация его прятала и запирала но это не помогало – воровали снова. Любимый трюк был следующий – пионеры прячутся вечером в кроне дерева, и когда новичок подходит сбрасывают скела и дергают нитки. Как заметил один из наших - «У жестоких игр от МТВ был советский предок».
Вид резко вывалившегося скела на нитках обычно доводил людей до шока, многих на несколько часов. Однако никто от этого с ума не сошел, хотя некоторые по нескольку дней заикались.

[Kraken]

Хмм, я про это почти забыл...
Тогда уж добавлю вот что.
Шоу «Жестокие Игры» шло весьма долго, но никто с ума не сошел.
http://www.mtv.ru/news/index.wbp?article-i...th=4&day=26

У меня на играх народ четко говорил «Слишком страшно, дальше играть не могу».
Однако после нервного перекура и эмоционального обсуждения всей партией произошедшего, бОльшая часть народа все-таки продолжает играть.

Added: Были правда не очень приятные случаи. Например один чел со мной потом 3 месяца не разговаривал, но в конце концов понял что я прав (хотя играть больше не хочет).

[d1-d5]

С этим попробуй связаться с Кракеном. Он тут наиболее яркий идейный апологет этого подхода.

А почему же не к ув. Гаррету?

Тема серьезная. Как-то видел относительно старый америкосский фильм на эту тему - у парня был сдвиг крыши на тему переживаний персонажа и он чуть с крыши не прыгнул (вроде во славу божества своего перса).

А можно ссылку? Или хоть название сего творения?

Если ты супер-мегапсихолог и уверен за психическое здоровье своих игроков - можно поиграть их страхами. В противном случае - рискуешь...

Да нет. Я конечно уважаю всех присутствующих, но таки они не настолько супер-мега психологи, чтоб было под угрозой психологическое состояние игрока.

«У жестоких игр от МТВ был советский предок».

Хорошо, что я этого не застал

Вид резко вывалившегося скела на нитках обычно доводил людей до шока, многих на несколько часов. Однако никто от этого с ума не сошел, хотя некоторые по нескольку дней заикались.

Вот вот. Именно, что не сошел.

Added: Были правда не очень приятные случаи. Например один чел со мной потом 3 месяца не разговаривал, но в конце концов понял что я прав (хотя играть больше не хочет).

А не привираешь ?? Как ты его так?

[ave]

"

Да нет. Я конечно уважаю всех присутствующих, но таки они не настолько супер-мега психологи, чтоб было под угрозой психологическое состояние игрока.

- это неверно в корне. Как раз не обладая знаниями и навыками навредить легче. Просто по факту неосторожности или несознательности действий.

[d1-d5]

" - это неверно в корне. Как раз не обладая знаниями и навыками навредить легче. Просто по факту неосторожности или несознательности действий.

Не не нет! психолог знает как, а случайно сломать кому нибудь мозг, ИМХО, нереально.

[ave]

d1-d5, у меня уже 7 лет психологического образования. И сломать мозг в плане вызвать новые комплексы, испортить отношения, надавить на болевые точки до уровня истерии или, к примеру, паралича, можно в ситуации глубоко погружения в игру. Причём не "ух-ты" глубокого, а достаточно просто ассоциации игрока с ролью и неожиданных подходящих событий, который игрок будет проецировать на свою историю. Актуальные проблемы можно вообще до слоновьих масштабов раздуть. Вобщем тут вы неправы, просто примите к сведению и хотя бы читайте литературу перед опытами, предупреждая игроков о чём пойдёт речь, к примеру "хоррор, где будут рассматриваться семейные отношения и проблема выбора между добрым монстром и злым красавцем". Если человек не очень стабилен - то вообще швах, кстати. И проецироваться моет не только история персонажа игрока, но и главных неписей, но это отдельная история.

[Iarwain]

настоящее хоррор приключение можно создать только при полном вживании в роль.

Не вполне согласен. Если, конечно, не ставить целью напугать игрока именно в образе. Собственно, литература ужасов не требует от читателя полного вживания, и те не менее неплохо справляется.
Что действительно требуется от игроков - так это именно желание и готовность пугаться. Компанию, собравшуюся поржать под пиво, испугать практически нереально.

[d1-d5]

ave, ладно, ладно. Но вот вы лично кому нибудь ломали мозг во время игр? Так, как кракен, что бы человек потом 3 недели с вами не разговаривал?

[ave]

d1-d5, наоборот не допускал этого. Я не идиот, играющийся с человеческой психикой и отношениями (не в адрес Гаррета или Кракена, а просто как идея негативного образа человека, вне контекста).

[d1-d5]

Вот и я не видел, что бы кому нибудь ломали. И мне не ломали (т.е. я не заметил ). И я не ломал, т.к. не умею. Поэтому мне кажутся такие истории неправдоподобными

[ave]

d1-d5, ну это либо нелепое стечение обстоятельств, либо злой умысел, либо сочетание социопатии и хорошего знания конкретного человека. А дальше - дело времени, вобщем-то.

[d1-d5]

Надо чтобы Мастера данного ремесла написали подробный гайд

[Melhior]

Уважаемый Avgust... говорите что нужно отождествление игрока с персонажем? Чтобы это было по максимуму... ну для начала нужно каким-то образом заставить игрока написать вдумчивую историю персонажа. Тут ему необходимо указывать главное привязанности, страхи, стремления, чего бы он хотел добиться... и так далее внутренние мотивации... Любые детальные описания, какие-то художественные вставки были бы очень уместны, описание отдельных важных эпизодов жизни... помогает игроку лучше понять героя, почувствовать... уловить его переживания и чем он дышит....

Дальше желательно, чтобы герои могли соприкасаться со своей легендой... чтобы почувствовать что она живая... Что есть тот невидимый учитель который заменил отца.... что есть тот брат которого поклялся оберегать... и и.д. Что есть ТЕ места где они жили... что это не просто бутафория - а действительно часть реального мира - это прибавит ощущения реальности и возможности погрузится в неё... это породит доверие миру - а доверие откроет возможность в него погружаться.

Далее следует чтобы герои не просто брали квесты нелепого характера от нелепых людей однодневок и все... а чтобы Их цели, которые они прописывали каким-то образом достигались, чтобы персонажи к ним двигались! Ведь в приключения они пошли чтобы этих целей достичь!... и процесс достижение их и есть по сути часть отыгрыша... - это позволит игрокам опять таки проникнуться героем, его стремлениями. и достижениями...

А дальше... дальше как раз и будет момент Истины - Для игроков персонаж будет ВАЖЕН.... потому что они чувствуют, что у него есть что-то позади, что он возник не из вакууума, бумаги и карандаша и чувствуют что у него есть будущее (его цель) и они к этому будущему ИДУТ и уже сделаны шаги определенные которые приближают их к этому... достижения они важны в принципе.

И тут можно пугать... по крайней мере пробовать. далеко не факт что получится и что получится сразу... Но переживания можно вызвать....


P.s. Я правда хоть убейте не поверю что можно вызвать у игрока страх... хоть трижды Ведущий психолог...Чувство переживания пожалуйста, сочувствия, сопереживания другим.... но СТРАХ....
Тема к несчастью такова, что тут хоть Лбом будут биться о землю, тащить на аркане якобы свидетелей. которые лично видели. Но многие вещи столь невероятны, что в них НИКОГДА не поверят пока не увидят сами. Так что тут хоть нам выложат дословный отчет - не поверим.. Можем поверить если увидим Аудио или Видео да и то отнесемся со скепсисом думаю))
по-этому тем кто охоч "уточнить" - А КАК это народ до Цугундера довел Мастер... то лучше напроситься на игру...) На крайняк запись выложить - хоть в приват)
Так что дерзайте)

[Геометр Теней]

К теме опасности - ну знал я, что она выплывет, давайте постараемся сразу её закрыть...

Вот и я не видел, что бы кому нибудь ломали. И мне не ломали (т.е. я не заметил smile.gif ). И я не ломал, т.к. не умею. Поэтому мне кажутся такие истории неправдоподобными sad.gif

А в реальности такие случаи были. Потому что ткнуть пальцем в проблемное место игрока можно и по незнанию. Это, конечно, штамп про "D&D - игры сатаны!" и прочий шум, но, если вы помните, за этим стояли реальные примеры психологических проблем у игроков, которые (в числе прочего, не сами по себе) доводили их до самоубийства. В самых раскрученных это было предлогом, но вот реально существуют, например, вызванные смертью любимого персонажа депрессии или временная неадекватность оценок. Это даже в компьютерных играх (особенно MMORPG) зафиксировано. Если хотите - могу привести ссылки. Потому эти истории не вполне неправдоподобны - хотя редки (с другой стороны, массовое внимание привлекается только к крайним случаям, а сколько на свете было случаев, когда человек не делал глупостей в таком состоянии мы так просто не узнаем). А тут предлагается специально двигаться в этом направлении, так что риск возрастает. Грубо говоря, молнией убивает не так уж много людей в год, но это не значит, что в дождь стоит бежать на крышу с металлическим листом над головой.

Правда, как обычно, опасны в ролевых играх, насколько я понимаю, вовсе не попытки прямо напугать (тут уж разве что нарвёшься на игрока с больным сердцем, например, но для этого надо быть редкостным идиотом. Впрочем, и не такое бывает), сколько разрушить адекватное восприятие действительности. Хоррор-тематика тут не особо критична.

[Rigval]

Насчет психологических проблем - да, ради бога. Оговорюсь, что в настолках я встречался с достаточно бледным спектром реакций, от истерик и ссор, до игромании (именно в отношении настольных РПГ). В живых играх, где степень погружения в мир куда больше, я видел более сильные реакции, граничащие с патологией, а иногда, переступающие этот порог.

[Геометр Теней]

Вообще, если нужно говорить о возможных опасностях НРИ - стоит вынести это отдельно, коли уж кому интересно. Напоминаю, что тема автором заведена, если я правильно понимаю, для того, чтобы узнать о конкретных техниках. А мы её засоряем этой беседой.

[Gremlinmage]

Avgust,

Ну само по себе глубокое вживание и описание действий и чувств персонажей от первого лица с хоррорами никак не связано. Это просто свидетельство глубокого вживания и погружения в игровой мир. Для нашей компании, например, это является нормой, в некоторых других - вообще почти не принято. Это зависит от стиля игры и игровых привычек участников.

По поводу хорроров - основной правильный совет тебе уже дали: игроки сами должны хотеть пугаться. Насильно мил не будешь, как ни смешно, страшен тоже - ну как минимум в ролевой игре. Если игрок не хочет получать "хоррор-экспириенс", все потуги в стиле Крекена с гробиком для дайсов, говорении "страшным" голосом и прочего будут вызывать только здоровый ржач.

Ну и насчет страха игрока и страха персонажа. Вообще, словом страх называется куча разных переживаний. То, о чем все время пишет воспитанный на приставочных игрушках Кракен - это испуг. Наиболее примитивная форма страха, представляющая собой по сути комплекс инстинктивно-рефлекторных реакций организма. Оно практически никак не связано с личностью человека. Из этого следуют два основных свойства, важных с т.з ролевой или любой другой игры. Первое: неиндивидуализированность реакции на испуг - если в темноте и тишине неожиданно появляется страшная рожа и гнусно орет тебе в ухо - дернется и подскочит любой. Второе: эта реакция сиюминутна, испуг, сколь бы сильным он не был, не затрагивает личность человека, не заставляет задуматься, изменить какие-то ценности, совершить моральный выбор и т.п.

Все другие формы страха, начиная от страха за собственную жизнь - по сути активацию инстинкта самосохранения - и кончая переживаниями экзистенциального ужаса пустоты бытия - могут быть реализованы в ролевой игре только через вживание в персонажа. Т.е. это должны быть страхи именно персонажа, поскольку создавать допустим, реальную угрозу жизни игрока на ролевой игре, надеюсь, никто не будет Т.о. мы возвращаемся к первому пункту: для игры в такой страх необходимо активное сотрудничество со стороны игрока. Он должен создать достаточно живого и проработанного персонажа, глубоко погрузиться в него и добровольно ставить своего персонажа в ситуации, в которых тот будет переживать всевозможные формы страха. Такие игроки бывают, но тебе придется поискать - далеко не всем это нравится и не все захотят в такое играть.

Ну и последнее - на тему крышесъезда и прочих ужастей. Вообще-то у плюс-минус психически здорового человека крыша прибита достаточно прочно и сдвинуть ее не так просто, как кажется. Что до страшных историй о самоубийствах в результате ролевой игры, то во-первых таких случаев пару штук на сотни тысяч ролевиков, и во-вторых, если человек уже находится на грани психического расстройства, то последним толчком может послужить что угодно - и прочитанная книга, и увиденный фильм и ролевая игра, или просто случайно брошенные кем-то несколько фраз. Так что обвинять ролевые игры или опасаться их в этом плане по-моему не стоит. Уж всяко не больше, чем любой другой вид художественного творчества

Единственным потенциально опасным и абсолютно неэтичным моментом я считаю сознательное использование ведущим каких-то фобий или других "болезненных стимулов" игроков в процессе игры. Этого делать нельзя совсем, никогда, категорически и ни под каким предлогом. Я не сторонник физического насилия, но по-моему за такие закидоны мастеру надо морду бить. Потому что по сути это обман и насилие психологическое.

[d1-d5]

Вообще, если нужно говорить о возможных опасностях НРИ - стоит вынести это отдельно, коли уж кому интересно.

Вообще, да. Про "игру сатаны" слышал, а примеров не читал

Напоминаю, что тема автором заведена, если я правильно понимаю, для того, чтобы узнать о конкретных техниках. А мы её засоряем этой беседой.

По теме: можно попробовать последний "хеллуинский" (январский ) номер Ночной Ведьмы, т.к. он посвящен именно этому. Ну и вообще куча статей в интернете.

[Kraken]

Если игрок не хочет получать "хоррор-экспириенс", все потуги в стиле Крекена с гробиком для дайсов, говорении "страшным" голосом и прочего будут вызывать только здоровый ржач.

В свое время Гаррет стер тему «Можно ли напугать манчкина?», если я правильно понял – ему не понравилось что я это делаю наспор.
У меня была пара манчей. Моим слова о том, что смех это только защитная реакция, и хватит ее ненадолго, они не верили.
Один продержался 15 минут, другой 2 часа. Оба признали, что спор выиграл я.

Все другие формы страха, начиная от страха за собственную жизнь - по сути активацию инстинкта самосохранения - и кончая переживаниями экзистенциального ужаса пустоты бытия - могут быть реализованы в ролевой игре только через вживание в персонажа.

Я признаю только одну формулировку «страх – предчувствие психикой негативного воздействия».
Думаю, понятно, что такая формулировка не требует вживания.

Единственным потенциально опасным и абсолютно неэтичным моментом я считаю сознательное использование ведущим каких-то фобий или других "болезненных стимулов" игроков в процессе игры.

В РЛ есть официальный модуль «Забытый Террор»:
http://graycardinal.narod.ru/t9537.html
Также "Море Безумия" - «Холодный Дом»
http://graycardinal.narod.ru/t1141.html
Эти совершенно официальные продукты рекомендуют мастеру искать фобии игроков.
Я такие методики не использую, и другими не советую.
Однако сами разработчики похоже не очень щепетильны.

[Hallward]

В РЛ есть официальный модуль «Забытый Террор»:
http://graycardinal.narod.ru/t9537.html
Также "Море Безумия" - «Холодный Дом»
http://graycardinal.narod.ru/t1141.html
Эти совершенно официальные продукты рекомендуют мастеру искать фобии игроков.
Я такие методики не использую, и другими не советую.
Однако сами разработчики похоже не очень щепетильны.

Кажется, ты в очередной раз не то нагло врёшь, не то выдаёшь свои фантазии за действительность. Можно тебя попросить привести цитату из текста модуля Forgotten Terror, в которой автор рекомендует ведущему искать фобии игроков?

[Rigval]

Кажется, ты в очередной раз не то нагло врёшь, не то выдаёшь свои фантазии за действительность. Можно тебя попросить привести цитату из текста модуля Forgotten Terror, в которой автор рекомендует ведущему искать фобии игроков?

В Забытом терроре действительно есть призыв использовать фобии персонажа.
Например,

Персонажи должны понять, что они оказались в очень необычном месте. Рубиновая равнина, темно-красные молнии в черном небе, отсутствие каких-либо ориентиров должны дезориентировать и испугать героев. Загадочное место сильнее всего должно подействовать на персонажей с агорафобией (боязнью открытого пространства) или подобным этому заболеванием.

[Gremlinmage]

Kraken,

Ну ты у нас вообще, великий манипулятор, великий психолог, великий писатель и великий знаток всего на свете. Но поскольку ты довольно часто врешь или заблуждаешься. позволь в данном случае тебе не поверить.

Что до страха вообще - даже в твоей довольно кривой формулировке оно не проканывает. На игре игроку ничего не угрожает. Он спокойно сидит на стуле в теплой комнате и попивает колу. Не, не вопрос, если я, например, увижу, что мастер в явном неадеквате орет что-то невразумительное и пытается бросаться на игроков с ножом, я тоже наверное испугаюсь. Только вот к ролевой игре это не будет иметь никакого отношения

[Gremlinmage]

Rigval,

Так персонажа, а не игрока. Разницу не забываем.

[Rigval]

Я специально выделил слово персонаж для Кракена

[DavidBlane]

Что до страха вообще - даже в твоей довольно кривой формулировке оно не проканывает. На игре игроку ничего не угрожает. Он спокойно сидит на стуле в теплой комнате и попивает колу. Не, не вопрос, если я, например, увижу, что мастер в явном неадеквате орет что-то невразумительное и пытается бросаться на игроков с ножом, я тоже наверное испугаюсь.

Вы про это:
«страх – предчувствие психикой негативного воздействия».
Например, частный пример этого – страх неизвестного. Лавкрафт называл его одним из самых сильных страхов человека.
Этот страх легко реализуем в настольной РПГ, и показал весьма приличную эффективность. Простой пример из игры Кракена – партия приходит в таверну. Платит хозяину, ложится на рест. Вечером партийцу приспичивает в туалет, и он обнаруживает что в таверне свечи не гаснут (ваабще).
Чел без всяких напоминаний Кракена заявил «проваливаю проверку на страх», и побежал к партии «я не знаю, что здесь твориться, но мотаем отсюда нафиг немедленно».

[Gremlinmage]

DavidBlane,

И чем же слова мастера о том, что в некой выдуманной таверне в неком выдуманном мире не гаснут свечи, угрожали тебе, игроку Васе Пупкину (или как тебя там зовут по-жизни)???
Или ты по-жизни боишься открывать любой задачник - потому что там уравнения с НЕИЗВЕСТНЫМИ?

[Мышиный король]

боишься открывать любой задачник - потому что там уравнения с НЕИЗВЕСТНЫМИ

спасибо за поднятое настроение. Теперь я знаю почему некоторые люди не любят математику...

по теме:

Avgust,

судя по вот этому:

Мне лично хочется увидеть как игрок не отдавая себе отчета скажет: "Я умираю", вместо "Мой персонаж умирает".

Мне кажется, что Вас больше интересуют техники иммерсии, погружения, а не внушения страха как такового. А они параллельны. С другой стороны, при глубоком отождествлении себя и персонажа, игрок глубже воспринимает происходящее в игре. Соответственно и острее чувства, позитивные и негативные. А негативные чувства они на то и негативные, что нежелание их испытывать может помешать иммерсии (в целях самозащиты).

[Iarwain]

Чел без всяких напоминаний Кракена заявил «проваливаю проверку на страх», и побежал к партии «я не знаю, что здесь твориться, но мотаем отсюда нафиг немедленно».

В этом примере не то что страха игрока не заметно, но и страх персонажа отыгран, скажем так, неубедительно. Насколько я понимаю, проваленная проверка на страх подразумевает последующее совершение неадекватных действий. Тут же персонаж вполне разумно пытается избежать предполагаемой опасности.

[Kraken]

И чем же слова мастера о том, что в некой выдуманной таверне в неком выдуманном мире не гаснут свечи, угрожали тебе, игроку Васе Пупкину (или как тебя там зовут по-жизни)???

Вы не понимаете разницу между «угрожали тебе» и «предчувствие психикой негативного воздействия»?

В этом примере не то что страха игрока не заметно, но и страх персонажа отыгран, скажем так, неубедительно.

Игрок был слишком испуган чтобы думать об хорошем отыгрыше

Так, как кракен, что бы человек потом 3 недели с вами не разговаривал?
У меня была пара манчей. Моим слова о том, что смех это только защитная реакция, и хватит ее ненадолго, они не верили.

Один продержался 15 минут, другой 2 часа. Оба признали, что спор выиграл я.
Кстати, тот чел который не разговаривал – первый манч (который через 15 мин побледнел и заорал, что он в такое не играет)

[Геометр Теней]

Вы не понимаете разницу между «угрожали тебе» и «предчувствие психикой негативного воздействия»?

Как я понимаю, Kraken, тебе хотят сказать, что чтобы психика игрока "предчувствовала негативное воздействие" нужно, чтобы он отождествлял себя с персонажем в той или иной мере. Потому подходом "влиять на игрока" это оказывается весьма условным - на деле влияние идет на уровне персонажа, а потому и оказывается, что два подхода, разделенные выше на деле оказываются полностью одним и тем же, и если предварительно не прошел период иммерсии, то эффективности не будет.

[Мышиный король]

Кстати, тот чел который не разговаривал – первый манч (который через 15 мин побледнел и заорал, что он в такое не играет)

Я могу поверить в такую историю только в связи с отвращением, отторжением, неприятием игроком предлагаемой мастером игры, но не со страхом.

[Kraken]

Как я понимаю, Kraken, тебе хотят сказать, что чтобы психика игрока "предчувствовала негативное воздействие" нужно, чтобы он отождествлял себя с персонажем в той или иной мере

И я раз за разом повторяю – это ошибка.
Это может быть без всякой связи

Я могу поверить в такую историю только в связи с отвращением, отторжением, неприятием игроком предлагаемой мастером игры, но не со страхом.

А мнение самого игрока вам не интересно?

[Геометр Теней]

Это может быть без всякой связи

Раз за разом буксую на этом. Как без связи? То есть иммерсии никакой нет, а эффект есть?
То есть, например, игрок холодно и спокойно просчитывает самые безопасные (самые экспоносные, самые забавные) линии поведения, а потом резко начинает отыгрывать страх? Не очень верю - потому что единственный рычаг для "ощущения неприятностей" именно неприятности персонажа. Игроку-то в принципе ничего не угрожает - даже если персонажа перемелют на фарш злобные монстры, для игрока с нулевой степенью погружения, рассуждая логически, это всего-навсего потеря набора циферок на листе бумаги.

Я подозреваю, что ты говоришь о том, что некоторая степень иммерсии в игре обычно наступает даже без активных усилий игрока, если игрок сознательно ей не противодействует (например, с помощью крейзилунизма). Это есть, и если отсылать к культурным символам страха можно какой-то уровень из этого выжать. Но иммерсия, к которой не приложено сознательных усилий, от этого иммерсией быть не перестает. (Хотя эта линия тут, по большому счёту, пока всерьёз не рассматривалась).

Если же речь о том, что некоторые приёмы проведения игры могут поднять уровень волнения игрока, которые он передаст персонажу - то опять-таки, для этого надо, чтобы игрок воспринимал твои приёмы, а для этого надо чтобы он хоть немного беспокоился за персонажа, потому что твоя власть над персонажем велика, ну а игроку, который не настроен воспринимать твои приёмы всерьёз (например, сидит и читает книжку, краем уха слушая речь мастера и порой делая заявки на полуавтомате), ты можешь разве что в глаз дать - а это, очевидно, не повод "предчувствовать неприятности"...

[Берт]

Зачем мнение игрока, ситуация говорит сама за себя: Игрок видев что-то ему непонятное, начинает "дуть на воду" и метагеймово параноить.
Боюсь даже представить до какого состояния можно довести игрока факелом с континуал лайтом.
Такое поведение игроков характерно у мастеров, карающих томиками деспотизма за несоответствия в поведении персонажей, подразумеваемому мастером стилю игры.

[Dekk]

Боюсь даже представить до какого состояния можно довести игрока факелом с континуал лайтом.

Восторга? У меня половина знакомых игроков (но не всегда их персонажей) увидев подобную прелесть, тут же начали бы вести экспериментировать с ним.

[DavidBlane]

Раз за разом буксую на этом. Как без связи? То есть иммерсии никакой нет, а эффект есть?

Именно.
Кракен вам давал пример, где чар боится а игроки нет – берется монстр с магстрахом (мумия, рыцарь смерти, тарасик) и чары бегают вокруг него с криками «Ну как же мне страшно!»
Я дал обратный пример – ситуация, когда у перса нет повода для страха, а игрок испугался.

[Rigval]

Dekk
Я думаю вторая часть попыталась бы спереть?

[Dekk]

Dekk
Я думаю вторая часть попыталась бы спереть?

Достать. Это более подходящее слово.

[Rigval]

Dekk
Более политкорректное

[DavidBlane]

Берт, Rigval, Dekk, Gremlinmage.
Последние 2 страницы вы активно обсира критикуете методы Кракена.
Какие методы можете предложить вы сами?
Классик говорил, что наша задача - ругать повара, сами же мы не сможем слепить простую ватрушку. Дело явно движется в этом направлении, сказано много плохого но не предложено ничего своего

[Берт]

Inb4 Сперва добейся! Ватрушка навскидку IRC Партия спонтанно собранная буквально за час, система Dark Heresy. Сойдет?

[Kraken]

<+Butch_Voss> - *вслух читает войдборновый чант "от злых духов Пустоты, Звездного Кракена и Гнева Капитана"

ОО

Ватрушка навскидку

Ватрушка вся черная и както странно пахнет

Added: перечитал еще раз.
Это дарк-фентези, а не хоррор.

[Rigval]

Эээ? А может вы покажете мне критику направленную конкретно в адрес Кракена с моей стороны?
Ну а по поводу методов. Во первых здесь не было предложено конкретных методов. Ни одного. Во вторых я не считаю этичным воздействовать на психику игрока, минуя психику персонажа. Все что игрок получает от игры он должен получить через персонажа или его аналог. В третьих, я просто рассказываю истории, я зачинаю, игрок или игроки подхватывают, я поддерживаю. Вместе мы доходим до конца. И все счастливы. А свечи, музыка, гробики для дайсиков - ерунда. С другой стороны я достаточно редко вожу хоррор. Истории о сверхъестественном часто, а вот хоррор ради хоррора редко. Напугать не должно быть самоцелью. Из наиболее близких по духу могу вспомнить мини-кампанию для одного игрока по 60м (словеска), ее серию "Отель Калифорния", по одноименной песне и прошедшую под сильным влиянием Красного дома Стругацких, и серию "Забвение", основанную на Маркесовских сюжетах из "100 лет одиночества".

[Берт]

Ватрушка вся черная и както странно пахнет

Очень-очень конструктивно.

[Берт]

Восторга? У меня половина знакомых игроков (но не всегда их персонажей) увидев подобную прелесть, тут же начали бы вести экспериментировать с ним.

Ну вообще когда приключенец выходит по нужде и обнаруживает скажем свечи которые не гаснут он:
1. Удивляется.
2. Заинтересовывается.
3. Пытается разобраться в природе явления самостоятельно.
4. Будит мага и показывает ему.
5. Будит клерика и показывает ему.
6. Спускается к хозяину таверны и спрашивает что это со свечами?
7. Оценивает опасность с высоты своего опыта.
8. Удивляется "ого, потратились на континуал лайт"/Тырит пару штук себе/Ложится спать/Партия удваивает дежурных на ночь/Все собрались в одной из комнат, не спят и ждут незванных гостей.

А мы увидели вот это:
1. Наложить в штаны.
2. С воплем убежать.

Такая реакция удивляет, но многое говорит о стиле игры.

[Берт]

Это дарк-фентези, а не хоррор.

А теперь изволь озвучить критерии по которым ты определил жанр этой сессии. Можно с цитатами, я не обижусь.

[Kraken]

Ну вообще когда приключенец выходит по нужде и обнаруживает скажем свечи которые не гаснут он:
1. Удивляется.
2. Заинтересовывается.
3. Пытается разобраться в природе явления самостоятельно.
4. Будит мага и показывает ему.
5. Будит клерика и показывает ему.
6. Спускается к хозяину таверны и спрашивает что это со свечами?
7. Оценивает опасность с высоты своего опыта.
8. Удивляется "ого, потратились на континуал лайт"/Тырит пару штук себе/Ложится спать/Партия удваивает дежурных на ночь/Все собрались в одной из комнат, не спят и ждут незванных гостей.

Мой друг имел в виду именно это.
Для перса тут нет ничего страшного.

[Берт]

Для перса тут нет ничего страшного.

Тогда почему персонаж наложил в штаны вопреки даже твоему мнению о страшности?

[Kraken]

Тогда почему персонаж наложил в штаны вопреки даже твоему мнению о страшности?

Это именно «предчувствие психикой негативного воздействия».
То самое о чем я сказал с самого начала. Страх не всегда зависит от сознательного.

[Берт]

Персонаж почувствовал саспенс или Игрок почувствовал как томик деспотизма входит в нижние слои атмосферы?
И даже если это предчувствие, то это недостаточный повод для убегания с воплями
Я все еще жду ответ о жанре приведенной мной игровой сессии.

[Gremlinmage]

Вы не понимаете разницу между «угрожали тебе» и «предчувствие психикой негативного воздействия»?

Чьей, простите, психикой? Негативного воздействия на кого?

[Kraken]

Персонаж почувствовал саспенс или Игрок почувствовал как томик деспотизма входит в нижние слои атмосферы?

Трудно сказать что он почувствовал, он мне ничего не говорил.
Но испуг было видно невооруженным взглядом, причем не только моим.

Чьей, простите, психикой? Негативного воздействия на кого?

Психика игрока почувствовала близость негатива.

[Геометр Теней]

Психика игрока почувствовала близость негатива.

Так и спрашивают - какого? Негатива для игрока - не было. То, что кому-то рассказывают, что в несуществующей таверне не гаснут свечи, никак не влияет на игрока негативно, верно? Явного негатива для персонажа не было - тем более что нам говорят, что иммерсия тут отсутствовала или была не важна, потому персонажа не стоит брать в расчёт. Отсюда и вопрос - как этот пример при такой трактовке связан с определением выше? Потому что если негатива нет, то есть просто факт возможно неадекватного отыгрыша и метагейма...

Тебя простят установить связь между определением и рассказом об опыте, чтобы было видно, что одно соответствует другому.

[Gremlinmage]

Психика игрока почувствовала близость негатива.

Ответить за один раз на два вопроса является для вас непосильным трудом?
Хорошо, спрошу еще раз: на кого направлено то негативное воздействие, которое "предчувствует психика игрока" в данном случае?

[DavidBlane]

По теме вот что. Такие беседы уже были:
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=6889
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=8058
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=1983
Правда скажу сразу – большинство тех рецептов «детские», на начинающих.
Единственное грамотное:
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...ost&p=40550

[Iarwain]

В одной дружественной компании, водившейся тогда по Traveller, подобное именовалось "синдром глобал-квеста". Когда игроки начинают подозревать мастера, что он собирается втянуть их персонажей в сложную, длинную и чреватую серьезными последствиями историю, и дабы избежать этого начинали вести себя (в смысле, управлять своим персонажем) весьма неадекватно.

[Kraken]

Байка от Кракена, игроки посчитали тот момент атмоФферным :
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=177589
Не уверен что это хоррор. Но игроки потом были довольны

[Hallward]

Кракен,

я всё ещё жду ответа на свой вопрос, заданный в сообщении #29, а Gremlinmage всё ещё не получил ответа на прямой и чёткий вопрос, заданный в #60 и специально повторённый в #63.

If you have problems with concentration due to ADHD, we should probably cure it by sending you to a concentration camp.

[DavidBlane]

Давайте отвечу - ГТ и ГМ сразу.
У человека есть 2 полушария, логическое мышление и эмоции.
Эмоции далеко не всегда связаны с мышлением и логикой, зачастую они ему откровенно не подчиняются. Ромео и Джульетта понимали, что их любовь смертельно опасна, но приказать любить другого не могли.
Страх - это типичная эмоция.
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=202823
По этой простой причине страх далеко не всегда связан с мышлением и логикой. И он ему откровенно не подчиняется ему. Сколько не говори себе «Я не боюсь экзамена», меньше страшно не станет, наоборот – может стать еще хуже.

Теперь по сабжу. Я звонил тому челу, он говорит, что не знает, что тогда испугался.
Просто испугался и все.
От себя добавлю вот что.
У Кракена в коллекции хоррор-арта было фото. Стул, лежит свернутое покрывало, из под него смотрит лицо. Видны глаза и часть носа.
Если присмотреться – видно, что это оптический обман, лицо и нос это складки покрывала.
Днем эта фото смешная, но когда я вспоминаю его ночью…
Мне страшно, просто страшно, без всякого объяснения причин.

[Gremlinmage]

DavidBlane,

Я не вижу, как то, что ты написал, связано с моими вопросами, ну да ладно.
Итак, твой ответ вкратце таков: "я не знаю, почему мне было страшно на играх Кракена и не умею этого объяснить". Принято.

[Геометр Теней]

Давайте отвечу - ГТ и ГМ сразу.

Напоминаю вопрос. Кракен высказал конкретный тезис: его методика работает без иммерсии (за которую, к слову сказать, в существенной мере ответственно левополушарное, образное мышление). Дал своё определение страха.

Был конкретный вопрос - как это определение связано с описанной им ситуацией со страхом. Неприятности для кого предчувствовал игрок. Если для персонажа - значит иммерсия была, и тезис про её отсутствие неверен. Если для игрока, то в чём?

Это азы, азбука, база доказательства. Я не подвергаю сомнению то, что описанная ситуация могла быть, я пытаюсь понять, как. Ваш ответ к этому не имеет никакого отношения - кроме констатации факта "мне на играх у Кракена бывает страшно". К сожалению, ни к вопросу это не имеет отношения (если технику не получается описать и повторить, либо внятно объяснить, как она работает, то мы находимся в области "чистого искусства" - то есть все утверждения творца о том, как у него получается то или иное, вообще говоря, не имеют особого веса, потому что непроверяемы. Если он сам не понимает, как это делает, то он может добросовестно заблуждаться), ни восстановить технику не позволяют. Просто потому что не отсекают кучи альтернативных ситуаций. Вот абсурдная, но неотвергаемая по вашему описанию - на игре у вас стоит генератор инфразвука, скрытый мастером.

То есть, несмотря на то, что он подтверждает искреннее желание помочь, ценность такого ответа близка к нулю.

При этом, отмечу, этот вопрос был всё равно частным. Пока что основная гипотеза у меня такая - Кракен действует всё-таки через угрозу персонажу, просто для нагнетания обстановки как сопутствующий инструмент использует отсылки к "знакам страха" в культуре (и создавать ассоциации с уже пережитыми более-менее общими для людей страхами) и пытается работать с игроком через ритм повествования и прочие моменты. Тем не менее без некоторого уровня отождествления с персонажем эти вещи работать не должны - почти или полностью.
У этой гипотезы, кстати, есть достоинство в виде хотя бы частичной верифицируемости. Если это так, то методы Кракена должны а) не работать на игроке, который намеренно дистанцируется от персонажа (намеренный крейзилунизм, специально безэмоциональная манера игры, заведомо отталкивающий каким-то образом игрока прегенерейт и так далее), а на игроках с существенными пробелами в области ассоциаций со "страшным" (например, людях иной культуры) работать заметно хуже, б) не работать при рваном или регулируемом игроком ритме ведения - например, в случае форумной игры. Кстати, очень резко должно падать такое в эффективности и в случае ограничения форм подачи материала - например, в чисто текстовом виде.

(Это всё очень начерно, часть из этого будет верна, видимо, для любых "пугалок").

[Kraken]

Хоррор-арт действует на чувства и эмоции
Давайте попробую продолжить аналогию моего друга.
Хоррор-мастер действует на эмоции, повар тоже действует на чувство и эмоции.

"я не знаю, почему мне было страшно на играх Кракена и не умею этого объяснить". Принято.

Я отвечу так:
«я не знаю, почему торт от повара Франсуа вкусный, и не могу этого объяснить. Просто вкусный.»
Принято?

Неприятности для кого предчувствовал игрок. Если для персонажа - значит иммерсия была, и тезис про её отсутствие неверен. Если для игрока, то в чём?

Неприятное предчувствовала его психика, но эмоции логическому объяснению плохо поддаются.
Если не верите – объясните, почему торт вкусный?

[Геометр Теней]

Неприятное предчувствовала его психика, но эмоции логическому объяснению плохо поддаются.

Кракен, ты отвечаешь не на тот вопрос. Я спрашиваю не что в игроке почувствовало неприятности (), я спрашиваю неприятное для кого? Если для персонажа - значит, есть иммерсия. Или как? Если для игрока - то как, что там неприятного было бы для игрока?

Если не верите – объясните, почему торт вкусный?

Потому что торт содержит большое количество веществ, вкус которых распознается человеком как сладкий. (Если хочешь - тут может быть длинная "простыня" про вкусовые пупырышки языка, химический механизм распознания вкусов и так далее, но давай сэкономим время и место). При этом сказать что торт вкусный не попробовав, вообще говоря, нельзя. Я могу подозревать, что данный конкретный торт на столе - бракованный и горький. Или вообще солёный. Повар, кстати говоря, влияет не на эмоции и не на чувства. Он влияет на химический (и физический - плотность, однородность и пр.) состав продукта. Уже этот продукт влияет на ощущения (вкусовые), которые уже, в свою очередь, влияют на эмоции (причём не вполне однозначно). Видишь, сколько тут промежуточных шагов...

При этом тот факт, что конкретный повар Франсуа не сознает эти шаги, но делает качественные торты, говорит всего лишь, что он пришел к этому "ощупью", интуитивно. Это не значит, что эти моменты не формализуются - раз они повторяемы, это уже дает большую надежду. Собственно, подготовка кулинара сейчас включает в себя не только набор рецептов (в широком смысле - не только кулинарных, но и описания процедур, про которые известно, что они работают) но и, насколько я знаю, некоторую теоретическую часть (например, не только факт, что вкус слишком холодного или слишком горячего блюда не воспринимается или воспринимается иначе, но и почему). Впрочем, это уже оффтопик.

Если же ты про то, почему торт ассоциируется со сладким и\или вкусным, то ответить просто. Потому что большинство тортов созданы, чтобы быть вкусными, потому люди приучаются - уже в детстве - ассоциировать конкретную форму (торт) с определенным набором ощущений, и ожидают такого наполнения от этой формы. (Тут может быть ещё одна "простыня" про работу мозга, про создание и закрепление ассоциативных связей, но тоже опустим).

Соответственно, если человеку сказать "торт" (без уточнений) он настроится на то, что это нечто сладкое, плюс набор индивидуальных ассоциаций. (Например, с праздником. Или с лишним весом).

С тортом ясно?


Если ты задействуешь схожую механику в игре - а про это шла гипотеза выше - то всё сказанное остается в силе. Если игрок пугается потому что идет отсылка к ситуациям, где он привык пугаться - тем самым "знакам страха" в культуре, то для восприятия знаков, происходящих в мире вокруг персонажа нужна иммерсия хотя бы минимального уровня. Если идет безусловная ассоциация с признаками вокруг игрока (например, реакция на ритм повествования, на понижение голоса в нужных местах и так далее), то игрок должен быть настроен на кооперацию с мастером и восприятие его всерьёз (потому что иначе не будет, по твоему же определению "предчувствия неприятностей"). Опять-таки способы это выяснить я привел выше - там набор проверяемых утверждений...

[б. Яга]

Если не верите – объясните, почему торт вкусный?

В принципе, ГТ уже кое-что на этот вопрос ответил, но я тоже пару слов скажу - как-никак, я тоже духовкой частенько пользуюсь. Правда, большей частью не торты пеку - поэтому отвечу на аналогичный вопрос о мясе.

Не помню, как обстояло дело в античные времена - но уже во времена Возрождения считалось, что хороший повар должен получить естественнонаучное образование. Должен знать основы анатомии, физиологии, минералогии - потому что, зная их, можно создавать значительно более вкусные блюда. Например, знание анатомии позволит легче разделать животное на части, каждая из которых замкнута в собственной естественной оболочке. В результате мясо потеряет меньше сока, будет после запекания вкуснее и будет лучше усваиваться.

В современной (конец XX - начало XXI веков) кулинарии наблюдается интересная картина. С одной стороны, есть некий набор инструкций "делай так, и всё получится", доставшихся со стародавних времён. Эти инструкции - просто результат опыта поколений поваров. Допустим, есть простая классификация стейков по степени прожаренности: надо нажать на стейк пальцем, и после этого нажать тем же пальцем на собственную ладонь. Разные части ладони имеют на ощупь разную консистенцию, соответствующую консистенции мяса, прожаренного до разной степени ("блю" - "с кровью" - "с розовой серединкой" - "насквозь" - "как подошва").

С другой стороны, химия, физика и биофизика дают новые результаты, которые можно напрямую использовать в кулинарии, чтобы получать лучший результат. В принципе, для того, чтобы поджарить мясо до румяной корочки, необязательно знать, что такое "реакция Майяра". Веками без этого жарили - и что-то получали. Но если повар знает, что за румяную корочку отвечает именно реакция Майяра, то он может не просто жарить наобум, а управлять этой реакцией сознательно. Естественно, для этого необходимы определённые знания химии, чтобы понять, как именно "работает" эта реакция, чтобы уметь её ускорять или замедлять. Чтобы добиться нужного результата "методом тыка", придётся потратить десяток поколений поваров и тысячи тонн мяса - а знание конкретной химической реакции, отвечающей за румяную корочку, позволит добиться нужного результата гораздо быстрее.

Логическим развитием этой линии является так называемая молекулярная гастрономия. Это такое относительно новое развитие в поварском деле, когда не просто отдельные стадии приготовления еды делаются "по науке", а когда знание определённых химических реакций или физических явлений ведёт к созданию совершенно новых, ранее неизвестных блюд. Вероятность случайного создания таких блюд гениальной поварихой Тётей Машей, окончившей три класса церковноприходской школы, равна нулю.

Резюмирую ответ Кракену о тортах: вкусный торт можно испечь без знания химии, физики и физиологии, но при этом за кондитером будут стоять поколения предшественников, которые эти самые знания постигли опытным путём и сформулировали в виде простых для запоминания правил. Тем не менее, знакомство с нужными разделами упомянутых наук может сделать возможным изготовление ещё более вкусных, или более полезных, или более дешёвых, или просто совершенно необычных тортов.

Возвращаясь к играм и нагнетанию в них страха: я полагаю, что там действует такой же механизм. Определённых результатов можно добиться методом тыка. Результаты будут не всегда воспроизводимыми, и сам автор их не сможет как следует объяснить, чего мы выше и наблюдаем. Для воспроизводимости необходимы либо опыты над десятком поколений игроков (чтобы сформулировать надёжно действующие правила, не понимая механизма их действия), либо изучение энтих самых механизмов на подопытных игрока морских свинках.

[Gremlinmage]

Kraken,

Так. Твой ответ "Игроку было страшно, но я не знаю почему и не могу этого объяснить". Принято.

Ну что ж, на этой оптимистичной ноте дискуссию пора заканчивать. Предмета для обсуждения здесь нет, и разговаривать, собственно не о чем.

Могу только поздравить вас, причем два раза: и с успешным пуганием игроков (я так понимаю, для тебя это повод для гордости) и с внезапно прорезавшейся честностью и прямотой в ответах.

Всего хорошего.

[Kraken]

Твой ответ "Игроку было страшно, но я не знаю почему и не могу этого объяснить".

Мой ответ «Игроку было вкусно, но он не может передать вкус словами. И объяснить почему ему было вкусно тоже не может»

Я неоднократно описывал свои методы.
Но натыкался на довольно странную критику.
Например: «Использую черные кубики» - «Черные кубики совсем не страшно».
Как вам такая критика повара «Использую сковородку» - «Сковородка совсем не вкусно»

[Геометр Теней]

Я неоднократно описывал свои методы.

К сожалению, от такого описания толку довольно мало - пока что создается ощущение, что описываются не методы, а произвольно выдернутые детали, причём без разделения на важные и второстепенные. (Я не исключаю, что это связано с тем, что ты сам не различаешь эти вещи и вопрос не ставишь так, потому что "получается и всё" - в злом умысле я тебя не обвиняю. Но ценность методов в таком виде для кого-то, кроме тебя, в этом случае стремится к нулю). Потому что действенная методика - это даже не рецептурный набор (у нас, впрочем, и его не было), было бы желательно какое-то обоснование её работоспособности иметь. Хотя бы чтобы понять, в сочетании с чем её приёмы не будут работать, с чем будут и какие добавочные условия нужны.

Например, если - если! - верна моя гипотеза о твоих методах (а она черновая), то вот для чего служат черные кубики? Потому что чёрный цвет считается мрачным и давящим? Если да, и это побочный инструмент воздействия на игрока, то он не будет работать если а) у игрока иные личные ассоциации с черным, б) если для игрока избыток деталей не кажется смешным ("ещё и дайсы черные, гы-гы-гы").

Напоминаю сложившуюся пока что у меня лично гипотезу - речь не столько о пугании игроков, сколько о попытках повысить уровень тревожности через отсылки к культурным символам страха. Сочетаться должно с созданием ощущения угрозы персонажам игроков, что работает только при некотором уровне иммерсии.

[Kraken]

а) у игрока иные личные ассоциации с черным,

Слегка перепутаны причина и следствие.
У большинства людей черное ассоциируется с «мрачным и давящим».
Это помогает настроить игроков на «правильную волну».

б) если для игрока избыток деталей не кажется смешным ("ещё и дайсы черные, гы-гы-гы").

Эта психологическая защита, она элементарно пробивается – смех штука коллективная.
Если другие смеются – барьер создан.
Если нет – он долго не выдержит

[Геометр Теней]

Ага, то есть у тебя есть какая-то четкая картина с причинами и следствиями! Это здорово! Тогда вопрос в переводе из твоей системы понятий в другие...

То есть та гипотеза, которая высказана выше, близка к истине? Вопрос в повышении уровня тревожности?

[Нуменорец]

Топикстартеру.

Методы хоррора систематизирует и местами неплохо описывает книжка Heroes of Horror.

[Kraken]

Хорошая книга для начинающих.
Чемто подобным должен был стать РЛ ДМЖ

Но наш спор о другом - нужно ли пугать игроков?

[Мышиный король]

offtopic

Например: «Использую черные кубики» - «Черные кубики совсем не страшно».

К сожалению, от такого описания толку довольно мало - пока что создается ощущение, что описываются не методы, а произвольно выдернутые детали, причём без разделения на важные и второстепенные.

Пример. Кстати, я тоже использую чёрные многогранники. Правда я не вожу хоррор, а почти прямо противоположное. А использую, просто потому что мне нравится чёрный цвет. Никакого негативного для моего стиля воздействия замечено не было.

[Нуменорец]

нужно ли пугать игроков?

Игроки сами себя напугают. При некоторых условиях.

[DavidBlane]

Психика игрока почувствовала близость негатива.
Возникло небольшое предложение.
Можно упростить формулировку Кракена до ««страх – предчувствие опасности подсознанием». Весьма упрощенная и грубая формулировка, но наверно так понятнее.
В том случае гамер подсознательно почувствовал что находится в таверне опасно.

[Геометр Теней]

Психика игрока почувствовала близость негатива

Мы уже успели уйти по беседе заметно дальше и вроде даже составить гипотезу.

Можете даже оставить этот вопрос - вам битый час задавали его в формулировке "негатива - для кого?" и получали ответ "почувстствовала близость негатива". Это примерно равно по информативности диалогу
"- Мальчик, машина была какого цвета?
- Машина.
- А цвета, цвета какого?
- Машина, дядечка".

Судя по тому, что вы говорите "игрок почувствовал что находиться в таверне опасно", речь всё-таки про персонажа (потому что в таверне находится он, а не игрок). Соответственно, вы просто не разделяете игрока и персонажа в эти моменты - а стало быть считаете нормой некоторый уровень иммерсии. (Таким образом пример про отсутствие иммерсии некорректен - вы её просто не замечаете).

[бред]

Offtopic: Геометр Теней, ты слишком серьёзно их воспринимаешь.
А то о чём ты говорил, это не про мальчика, а для работника из "Наша Russia" одного усердного.

[No Good]

"Бида, бида!!!11 Свечи не гаснут - нам пизд...ц"
У меня складывается такое впечатление, что Кракен водит детей младшего школьного возраста.

На моей первой сессии в НРИ (когда я только-только с этим познакомился) присутствовало еще два человека, для которых это тоже была первая сессия. Так вот, мастер сказал про "шорох в кустах". После этих слов я начал спешно заряжать арбалет, маг кинулся что-то туда колдовать, третий тоже испугался А мастер сказал, что очень любит новичков, так как их можно напугать обычной белкой.
Подозреваю, что Кракен нечто подобное и имеет ввиду. Типа "ждали из кустов Тараску и посему испугались".

Не, риальнэ - он водит или детей или готов или эмо. Других вариантов я не вижу.

[Геометр Теней]

бред, No Good, не надо впадать в крайность. Тот факт, что вам что-то кажется невероятным, не значит, что оно невозможно - это, кстати, одно из достоинств нашего мира, иначе в нём было бы скучно жить.
Кстати, вариант с "тарраской" кажется мне весьма маловероятным.

бред, я ценю желание дать мне совет, но со своим отношением к жизни и людям я разберусь сам. На крайний случай есть форпочта, а так - это нарушение пункта правил о личной переписке.

Всем рекомендую - в очередной раз - воздерживаться от эмоций и желания оценивать других принижающе. Мы эмоции обсуждаем, а не выплескиваем.

[No Good]

Ок.

Кстати, вариант с "тарраской" кажется мне весьма маловероятным.

Я все к тому же пресловутому "предчувствию психикой негативного воздействия".
Кстати, Кракен, может, ты водишь атмосферно и игрокам это нравится, но их просто задолбало перегенериваться, и поэтому они так пугаются негаснущих свеч?

[Iarwain]

Я, как уже где-то говорил, вижу тут лишь злостную неигровуху. Игроки, зная по предыдущим игром, что любая странность скорее всего означет очередную подлянку от мастера, пытаются ее избежать (бо задолбало уже!) и потому заставляют своих персонажей вести неадекватно.

[бред]

Offtopic: Геометр Теней, я говорил лишь о том, что бывают моменты в жизни, которые требуют правильно подхода, метода, ключа. Некоторые книги это описывают метафорой с дверью. Проблему, задачу или сложность сравнивают с дверью, которая открывается от себя, но человек усердно пытается открыть её на себя. Невероятное возможно при приложении должного количества силы, усердия и удачных Str проверок.
И насчёт нарушений, это не я писал про мальчика, которого можно счесть за умственно отсталого. Сравним момент с Diablo Чаном, который матерился. И заметили это, когда я начал в ответ материться.
Добавил: Равшан и Джамшут (правильно ли написал?), кстати, из моего примера, очень умные люди, которые обладают знаниями как в искусстве, поэзии, архитектуре, изобразительном искусстве, также обладают невероятными для обычного человека знаниями в различных науках (достоверный факт из оригинальных серий). Вся их проблема была в языке. Согласись, получше умственно отсталого дитя.

[No Good]

Кракен, кстати, я еще хотел спросить - зачем так жестоко было вырывать из контекста?
Расскажите, что было перед свечами.

И по поводу фобий и советов по их поиску. У меня арахнофобия, и когда умелый мастер красиво описывает пауков, мне становится даже противно. Но, тем приятнее их убивать
Естественно, что если человека не далее чем неделю назад бросила любимая девушка, то любые взаимоотношения с противоположным полом в НРИ будут накладывать некий отпечаток на мораль самого игрока. Точно так же, когда человеку, который лечится от наркомании/алкоголизма скажут, что его дварф не может перестать жрать галлюциногенные грибы, он может расстроится.

[Kraken]

Я, как уже где-то говорил, вижу тут лишь злостную неигровуху. Игроки, зная по предыдущим играм, что любая странность скорее всего означает очередную подлянку от мастера, пытаются ее избежать (бо задолбало уже!) и потому заставляют своих персонажей вести неадекватно.

Если бы я хотел устроить подлянку – дал бы ловушку 10 ЕЦЛ.
Вся изюминка в том, что для перса тут нет ничего страшного. Dekk и Ко правильно заметили – в стандартной игре чары просто сперли бы эти свечи.
Страшно стало именно игроку, а не персонажу.

Расскажите, что было перед свечами.

За кулисами: ревнивый муж убил свою жену, потом понял, что она была невиновата и повесился. Народ перестал ходить в его таверну, считая, что там живут призраки.
На сцене: партия пришла в деревню, местные посчитали их подозрительными. Жилья у местных не нашлось, пришлось идти в первую подходящую таверну. Пришли вечером, тавернщик обрадовался «давно таких клиентов не было!». Чуть погодя партия заметила что других постояльцев тут нет, но решила не возмущатся – ночевка в лесу коначется в РЛ плохо.

[Melhior]

Уважаемый Kraken, я понял из ваших высказываний, что Уровень отождествления игрока себя с персонажем не важен, чтобы иметь возможность воздействовать на игрока страхом (Воздействующий мастер)
А так же то, что страх находит в разделе мозга, который отвечает за эмоции и той части мозга что отвечает за логику и разум страх не подчиняется.

Их этих двух моментов я могу сделать следующий вывод - Вам все равно кого водить, лишь бы это были люди, которые понимают что такое ролевые игры. Потому как даже их логичное желание "Не буду бояться" не будет иметь значения, ИБО страх - эмоция и не подчиняется логике.

Из чего я вижу весьма закономерным предложить вам, чтобы вы провели игру с одним из участников форума (двум тремя), которые "сомневаются" или же целиком составить партию из форумчан и продемонстрировать ваш метод. Я понимаю, что его сложно может быть объяснить и не всегда есть слова, но полагаю вы Владеете этой методикой на уровне использования и для вас не составит труда применить её к участникам...

Я вижу это как наиболее оптимальное решение, которое может либо подтвердить эффективность вашей методики либо опровергнуть...
Я думаю для вас условия выгодные, ибо вы в себе уверены, и это хорошо. У вас есть возможность показать людям, что можно смотреть на вещи иначе, что будет крайне полезным и я думаю будет настоящим прорывом...

[Gremlinmage]

Melhior,

По-моему ему что-то подобное уже предлагали. И кажется даже и не один раз...
Уныло.

[Kraken]

И я предлагал.
Действительно уныло

[Melhior]

Ну так ТАМ предлагалось нечто иное... Модуль по 3.5, Равенлофт, Чеки ужаса и прочая фигня.
Сейчас же речь идет не о конкретно Равенлофте, а о том чтобы напугать игроков. Сеттинг по мне не имеет никакого значения например - это Может быть Равенлофт, Авторский Сеттинг...
Просто вижу что дискуссия на СЛОВАХ зацикливается и нужно как-то разорвать порочный круг.

Я не сомневаюсь что Методика может существовать. И Она и в правду фантастична! но тем ценее она если и правда существует. Потому и задаю вопрос - Месье Кракен, готовы ли вы организовать такую игру с участием авторитетных лиц из тех кто присутствует тут? Одно двух.... и т.д.?
Без вашего согласия и участия не имеет смысл даже пытаться привлечь форумчан к этой игре.... по сему сначала вам слово. Москва не сразу строилась. не получилось первый раз - никто не мешает попробовать еще раз...

[Kraken]

Предположим что она удастся, что это изменит?

[Melhior]

Это может изменить ТО, что будет А) Еще человек-Два которые поддержат вас в вопросе- ДА методика есть и она работает! Б) Эти люди смогут помочь объяснить принцип действия методики так, чтобы её поняли окружающие.

Согласитесь сейчас идет скорее непонимание того КАК она работает, Как воздействует и ЧТО нужно любому мастеру чтобы Овладеть ею...
А новые Люди могут поддержать и помочь объяснить окружающим как это работает и как им это можно использовать.
А если это будет РАБОТАТЬ - это будет весьма большой прорыв...

[Iarwain]

Если бы я хотел устроить подлянку – дал бы ловушку 10 ЕЦЛ.

Ну вот. А я о чем говорил?

[DavidBlane]

С разрешения Кракена и игроков, могу рассказать, что случилось потом.

Небольшой спойлер:
Кракен считает, что изюминка РЛ – большое количество монстров, способных убить небоевым способом.
Для призраков он ввел хомрул – поскольку призраки эфирные существа, они питаются эмоциями, и возвращаются к живым, чтобы насытиться определенной эмоцией.
Они оставляют после себя «эфирный след», вызывающий определенную эмоцию. В местах, где живут призраки, человек быстро начинает испытывать эту эмоцию.
Поэтому Кракен бросил кубики, и заключил что один из партии надышался эмоциями, в данном случае подозрительностью и ревностью.

Партия встревожилась, и начала расспрашивать – где же он вдел такие свечи? Тот рассказал, двое встали и пошли за ним, третий отказался ;-)
Вышли на лестницу, там большое красное пятно хозяин его смывает. Партия кидает броски на страх, и выдерживает. Хозяин объясняет, что пролил вино, партия делает вид что верит.
Тем временем оставшийся слышит шепот из коридора. «Когда выйдет на улицу, я дам подножку, а ты…-дальше неразборчиво-». Причем голос одного из партийцев.
Партия возвращается, «надо уходить!».
Чел «Я никуда отсюда не пойду».
Партия стала уговаривать, тот заорал, что это ловушка.
Все кончилось тем, что тот убежал. Партия стала его искать, один зашел в подвал, где прятался. Тот его убил, двое оставшихся убежали нафиг.
Думаю понятно – оставшийся в подвале до рассвета не дожил.

Iarwain, я все этого говорю, чтобы вы поняли простую вещь – в мире ужасов страшные истории бывают на каждом шагу, это не подлянка или ловушка. Вспомните страшные истории из детства, там такое часто.
No Good, я рассказал что было дальше.
Теперь вопрос к вам – вы читаете это днем, страшно ли вам?
Верите ли вы, что при игре ночью народ едва дотерпел до конца истории (было действительно страшно)?
ГТ, вопросец к вам.
Много ли здесь было ситуаций страшных для игрока, и много ли страшных для перса?