Самый Мрачный И Угрюмый Сеттинг

[Геометр Теней]

Насчет итогов - только не переругайтесь!
Мне тоже кажется, что тема потихоньку завершает свой цикл развития. Что результата не будет - я подозревал, когда не стал голосовать с самого начала (вообще, методики создания опросов, которые подразумевают максимальное получение информации есть и не тайна... Но не думаю, что тут был интерес именно научного плана и требовалась научная строгость).

Что до того что "определение мрачности было дано слишком поздно", то я вообще считаю, что в теме нет и не было ни одного четкого определения "мрачности сеттинга". Это, кстати, интересная тема - для кого с какими элементами игры связано понятие мрачности в том смысле, котором он использует это слово интуитивно. (Пользуясь при этом хоть терминами БМ, хоть своими словами... ). Насколько они различны у разных людей?

[Kraken]

У меня идея.
Новый опрос "Самая мрачная тема в фентези".
Отличия от того что имеем:
1.Четкое определение понятия в начале.
2.Проведение опроса по темам а не по индивидуальным играм.Для примера:
-лавкрафтовская тема (Call of Cthulhu, Trail Of Cthulhu,Arkham Horror)
- ужасы войны (Warhammer, Midnight, NoMan Land)
и т.д.

[Baron von Juntz]

Говоря о Первой Мировой, надо еще учитывать, что о всех ее "ужасах" современному человеку в основном известно по творчеству немецкого интеллигента Ремарка. Сейчас очень тяжело сказать, насколько ужасными и страшными были окопы Первой мировой для какого-нибудь простого сельского парня Ганса.

[Kraken]

По выходным немецкие и фр. солдаты играли в футбол

[Kraken]

Насчет ДаркСана оказывается уже говорили:
Ворхаммер 40к не играл, так что говорить не буду. Кстати, насчёт мрачного мира. Была такая хренотень - Тёмное солнце (Дарк Сан). Там стрёмно было, а Равенлофт - так, эквивалент Новогодних Приключений Маши и Вити. Ну не могу я сериозно этот мир воспринимать просто НЕ МОГУ.
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=142719

[Superbia Luxuria...]

А если в стратегию играть, то окопы первой мировой не то что мрачными не кажутся, так вообще чем-то материальным назвать трудно. Ну полоска на карте полоской на карте. Ну раздражает. Ну и пофигу что там народу гибнет по разным причинам тучами, но свою линию гнуть надо, а люди это просто счетчик ресурсов.

А опрос предлагаемый Кракеном в итоге все равно выльется в то что мы имеем тут.

[Dreyko]

Кстати не совсем согласен, что WHFR можно отнести к ужасам войны. Там все же война задает лишь общий антураж, и зачастую персонажи могут не участвовать в ней, плюс есть несколько не боевые карьеры. Просто такое ощущение складывается от рулбука, что WHFR и WHFB это очень разные и слабосравнимые вещи.

Каждый воспринимает Равенлофт по своему. Можно конечно выдергивать из топика подобные сообщения, но сколько их наберется? Я думаю гораздо меньше чем поклонников Равенлофта, у которых мнение координально другое. Ну и быть может мы просто играем в разный Равенлофт, раз у вас складывается такое мнение.

[Melhior]

Уважаемый Superbia Luxuria XXX, Я говорил, что жанр не может быть мрачным сам по себе... произведение написанное в каком-то жанре может быть мрачным, но может и не быть. Нет жанра на мой взгляд, который был бы со 100% вероятностью мрачным.
если вы знаете такой жанр - приведите пример жанра... с его возможно определением.

По поводу системы, которая либо помогает либо не помогает сотворить жанр...
вы пишите про конкретные точки взаимодействия с миром - приведите пример, конкретный, обсудим.
Вы также говорите, если согласно системе герой может быть убит с полпевка, то Эпического фентези не получится. А что такое Эпическое фентези? есть некоторое определение: "Эпическое фэнтези -
Произведения этого жанра выдержаны в масштабном духе. В произведениях, написанных в стиле эпического фэнтези, обычно описывается продолжительная борьба героев с врагом, стоящем на стороне зла и обладающем сверхъестественными силами. События таких произведений затрагивают весь описываемый фантастический мир, где происходят масштабные войны, а в задачу героев входит спасение мира или, как минимум, значительной его части."
И в общем-то всё. Никаких героев Супер-Менов. Эпика - это просто глобализм событий. Пример - Драконы осенних сумерек - вполне эпические события происходят в мире, однако героев там весьма часто мочат, без всякого воскрешения, сами они прячутся и бегают и не так много кого сами убивают.
А вы кажется спутали Эпическое фентези с Манчкинами...


А вот вы простите каким боком запаралелили наш мир? В нашем мире творится куча событий, но вас они не коснулись никаким боком. Вы не беженец из Афганистана и Чечни, вы не солдат в тех же войнах Афганистана и Чечни. А для них мрачность самая что ни на есть реальная. Но и то, у них есть надежда на то, что есть то место, где жизнь лучше и нет того что сейчас вокруг. А мы в пример приводим Равенлофт, где бежать некуда, Миднайт, где война по всему континенту как я понял и тоже не убежать и нет спокойного места... события которые нагнетаются должны относится к вам так или иначе... об этом мы и говорим.


Далее, уважаемый Baron von Juntz, у вас похожие возражения. Но вы привели пример жанров.
Начнем - Темное Фентези. Посмотрим некоторое определение: "в тёмном фэнтези зло уже находится у власти, и его проявления воспринимаются обывателями как должное. Некромант гадает по внутренностям выпотрошенного младенца? Да все уважающие себя маги так делают! Колдунья принимает ванну из крови юных девственниц? Зато как сохранилась, ей уже 600 с гаком стукнуло, а больше 150 не дашь! В соседней лавке покупки заворачивают в человеческую кожу? Так незачем шляться по секонд-хэндам, в шикарном бутике ваше приобретение упакуют в выделанную бисером эльфийскую шкурку…"... С яркими примерами.
Главные слова выделенные. Зло у власти, но это воспринимается как ДОЛЖНОЕ. То есть в принципе не обязателен даже трагизм ситуации. Просто в данном аспекте зло - это норма жизни. И ни у кого нет упаднического настроения и мрачных дум. Так что... кстати - Темное фентези - это уже не жанр, а поджанр...

Классический Хоррор... м-м-м. Классический хоррор - это жанр называемый Ужасы.
Ужасы на примере фильмов: "жанр художественного фильма. К фильмам ужасов относят фильмы, которые призваны напугать зрителя, вселить чувство тревоги и страха, создать напряжённую атмосферу ужаса или мучительного ожидания чего-либо ужасного — т. н. эффект «саспенс» (от англ. suspense — неопределённость). "... не факт, что сюжет будет мрачным, исходя из имеющегося определения Мрачности. Не факт, что данный жанр обязательно содержит отсутствие надежды, отсутствие света, радости...

Про героическое Фентези и то как система помогает реализовать эту героику смотрите чуток выше... но еще раз галопом.
Не смешивайте жанр и жизнеспособность игрока. Это разные вещи. Или вы мне скажете, что нельзя сделать мрачную военную драму, с участием главного героя бессмертного? Да полно вам. Миднайт тот же. Главный герой бессмертный (типа Горец), сражается за свою родину, но понимает что он один в поле не воин, что рядом умирают его друзья, что армия отступает и еще пара дней и фронт сожрет ту деревню где живут его родители - совсем не бессмертные. Он - это бесмертный видит, как насилуют молодых девушек захваченых в плен, пока он бессмертный сидит в кованной клетке на потеху врагам, когда те взяли его в плен... Вот банально на коленке сюжетец - вот она безысходность, нет надежды на победу, на справедливость, а можно сделать так, что и надежды на месть даже не останется...
А героическое фентези с участием хилого персонажа так же реален - инвертируйте сюжет малость и получите. Задача героя в героическом сюжете не обязательно порубить полчище врагов и на трупах 10.000 войнов прокричать "ИКСПА"))... Герой частенько должен умереть - но по геройски - не уговорив ни единого человека в деревне выйти против варваров, которые готовятся снести деревню - герой один может выйти в поле и защищать рубежи до последней капли крови - и умереть с парочки ударов, но это будет героизм броситься одному на полчище врагов, без страха...
Так что про систему не надо. Она не помогает и не мешает создавать сюжеты. Я вам дал парочку, даже не прервавшись на кофе...
А уж мрачности как может способствовать система... это вообще интересно. есть конкретные примеры - пожалуйста.


Про выживание и жанр - чуток выше смотрите...

Про мрачную ситуацию в обычном мире. Я не говори, что человек обязательно вернется к нормальной жизни после чего-то мрачного. Я сказал у него есть надежда на это, потому как он знает - вот там за бугром нормальная жизнь...
А в миднайте например из-за войны такого бугра нет - там везде плохо и надежды нет потому...

[Dreyko]

ИМХО. Мрачность в произведениях оценивается с точки зрения читателя.

И вы так же не улавливаете много аспектов. Особенно в Дакр фэнтези. Вы говорите, что раз это происходит повсеместно, значит нифига не мрачно. Интересно почему тогда возникают возмущенные народные массы зачастую? У матери отбирают сына что принести его в жертву на ритуале. В вашем варианте она разведет руками и скажет "Ну так же везде." У меня несколько другое видение ситуации. По моему вы смотрите несколькооднобоко.

Опять же по поводу системы вы прицепились к отдельной фразе про Эпическое фэнтези. Вы по моему тоже путаете понятия, в эпическом фэнтези герои если и умирают, то красиво и пафосно, а тут мы можем посмотреть случай того, что великий и пафосный герой умирает от кинжала в спину, это нифига не эпично и манчкинизма я тут как-то не углядел. Или вы говорите о разном просто со своим опонентом?

Опять же вы как-то не обращаете внимания на то что вам говорят. Так все же броски на страх, ужас, безумие, вмешательство темных сил в Равенлофте это нихрена не броски на выживание. Это способ показать персонажу именно пресловутую мрачность, дабы это показывает персонажу, что и у него есть страхи и переживания и эмоции. Это показывает, что увиденное для этого персонажа действительно страшно и мрачно. не понимаю к чему вы приплели тут выживание...

[Superbia Luxuria...]

Уважаемый Superbia Luxuria XXX, Я говорил, что жанр не может быть мрачным сам по себе... произведение написанное в каком-то жанре может быть мрачным, но может и не быть. Нет жанра на мой взгляд, который был бы со 100% вероятностью мрачным.
если вы знаете такой жанр - приведите пример жанра... с его возможно определением.

Вы кажется плохо понимаете что такое жанр. Жанр это по сути набор правил. Если все правила не оставляют ничего кроме как делать мрачные произведения, то тут как ни крути мрачный все же в первую очередь жанр.
Хотите мрачных жанров? Пожалуйста - нуар. Мрачен во всех смыслах этого слова.

По поводу системы, которая либо помогает либо не помогает сотворить жанр...
вы пишите про конкретные точки взаимодействия с миром - приведите пример, конкретный, обсудим.
Вы также говорите, если согласно системе герой может быть убит с полпевка, то Эпического фентези не получится. А что такое Эпическое фентези? есть некоторое определение: "Эпическое фэнтези -
Произведения этого жанра выдержаны в масштабном духе. В произведениях, написанных в стиле эпического фэнтези, обычно описывается продолжительная борьба героев с врагом, стоящем на стороне зла и обладающем сверхъестественными силами. События таких произведений затрагивают весь описываемый фантастический мир, где происходят масштабные войны, а в задачу героев входит спасение мира или, как минимум, значительной его части."
И в общем-то всё. Никаких героев Супер-Менов. Эпика - это просто глобализм событий. Пример - Драконы осенних сумерек - вполне эпические события происходят в мире, однако героев там весьма часто мочат, без всякого воскрешения, сами они прячутся и бегают и не так много кого сами убивают.
А вы кажется спутали Эпическое фентези с Манчкинами...

Не передергивайте и не злоупотребляйте википедией.
Ваши сентенции про манчкинов оставьте у себя в голове. Смертность персонажей может быть низкой без всякого манчкинизма, потому как система это диктует.
Если вас волнует проблема смертности персонажей в эпическом фэнтези, то могу объяснить на примерах: будет очень печально если Стурм помрет в самом начале заработав себе воспаление легких на посту, Флин будет постоянно страдать от агорафобии, а Рейстлин от своих коварных замыслов сойдет с ума в течении первых трех глав и покончит жизнь самоубийством. Они банально никуда не дойдут. А есть системы, где такие вещи в порядке вещей, если вести себя как герои саги о копье. А еще круче было бы, если бы система позволяла перестрелять всех повелителей драконов (вместе с драконами) специально модифичированным луком под скраем с двух километров. Такое тоже есть (особенно в military-oriented системах). И тоже не способствует тому жанру в котором ведется повествование в саге о копье.
Так что как бы вы ни хотели, но системы с высокой летальностью не способствуют глобальным действиям.

А вот вы простите каким боком запаралелили наш мир? В нашем мире творится куча событий, но вас они не коснулись никаким боком. Вы не беженец из Афганистана и Чечни, вы не солдат в тех же войнах Афганистана и Чечни. А для них мрачность самая что ни на есть реальная. Но и то, у них есть надежда на то, что есть то место, где жизнь лучше и нет того что сейчас вокруг. А мы в пример приводим Равенлофт, где бежать некуда, Миднайт, где война по всему континенту как я понял и тоже не убежать и нет спокойного места... события которые нагнетаются должны относится к вам так или иначе... об этом мы и говорим.

В том-то и дело что этого недостаточно. ко мне может иметь отношение ипотека и глобальный финансовый кризис. Для кого-то это уже мрачно. Для большинства этого недостаточно. Или вот возьмем например Осаму бин Ладена и командующего коалиционными силами в Афаганистане. Ну как-то я сомневаюсь что для них и при рассмотрении позиции с их масштаба все там выглядит как-то уж очень мрачно. Аналогично с Рэйвенлофтом. Как ни крути, а при смене фокуса и масштаба вся мрачность там потеряется. И все равно насколько вовлечены персонажи в действия и как им это интенсивно навязывается.

[Kraken]

Начнем - Темное Фентези. Посмотрим некоторое определение: "в тёмном фэнтези зло уже находится у власти, и его проявления воспринимаются обывателями как должное. Некромант гадает по внутренностям выпотрошенного младенца? Да все уважающие себя маги так делают! Колдунья принимает ванну из крови юных девственниц? Зато как сохранилась, ей уже 600 с гаком стукнуло, а больше 150 не дашь! В соседней лавке покупки заворачивают в человеческую кожу? Так незачем шляться по секонд-хэндам, в шикарном бутике ваше приобретение упакуют в выделанную бисером эльфийскую шкурку…"... С яркими примерами.

В этом примере путают дарк-фентези и треш-фентези.
"Черный Отряд" - это трешфентези

[Baron von Juntz]

И в общем-то всё. Никаких героев Супер-Менов. Эпика - это просто глобализм событий. Пример - Драконы осенних сумерек - вполне эпические события происходят в мире, однако героев там весьма часто мочат, без всякого воскрешения, сами они прячутся и бегают и не так много кого сами убивают.

Они в первой же стычке умирают? Они умирают от дизентерии? Или они все-таки героически умирают, захватив собой немало врагов?

Некромант гадает по внутренностям выпотрошенного младенца? Да все уважающие себя маги так делают! Колдунья принимает ванну из крови юных девственниц? Зато как сохранилась, ей уже 600 с гаком стукнуло, а больше 150 не дашь! В соседней лавке покупки заворачивают в человеческую кожу? Так незачем шляться по секонд-хэндам, в шикарном бутике ваше приобретение упакуют в выделанную бисером эльфийскую шкурку…"... С яркими примерами.
Главные слова выделенные. Зло у власти, но это воспринимается как ДОЛЖНОЕ.

Где такое у какого-нибудь Муркока, можно узнать? Ваши представления о дарк фентези не соответствуют действительности.

Классический Хоррор... м-м-м. Классический хоррор - это жанр называемый Ужасы.
Ужасы на примере фильмов: "жанр художественного фильма. К фильмам ужасов относят фильмы, которые призваны напугать зрителя, вселить чувство тревоги и страха, создать напряжённую атмосферу ужаса или мучительного ожидания чего-либо ужасного — т. н. эффект «саспенс» (от англ. suspense — неопределённость). "

Зачем вы мне приводите определение жанра кинематографа?

не факт, что сюжет будет мрачным, исходя из имеющегося определения Мрачности. Не факт, что данный жанр обязательно содержит отсутствие надежды, отсутствие света, радости...

В классическом хорроре для героя все мрачно и безрадостно при любом исходе.

Не смешивайте жанр и жизнеспособность игрока. Это разные вещи. Или вы мне скажете, что нельзя сделать мрачную военную драму, с участием главного героя бессмертного? Да полно вам. Миднайт тот же. Главный герой бессмертный (типа Горец), сражается за свою родину, но понимает что он один в поле не воин, что рядом умирают его друзья, что армия отступает и еще пара дней и фронт сожрет ту деревню где живут его родители - совсем не бессмертные. Он - это бесмертный видит, как насилуют молодых девушек захваченых в плен, пока он бессмертный сидит в кованной клетке на потеху врагам, когда те взяли его в плен...

Ну и? Это как раз пример дарк фентези, для которого трудноубиваемый или бессмертный персонаж вполне нормален. А вот в какой-нибудь мрачной военной драме про окопы Первой Мировой, возможность персонажа перенести очередь в упор из пулемета будет портить всю игру.

А героическое фентези с участием хилого персонажа так же реален - инвертируйте сюжет малость и получите. Задача героя в героическом сюжете не обязательно порубить полчище врагов и на трупах 10.000 войнов прокричать "ИКСПА"))... Герой частенько должен умереть - но по геройски - не уговорив ни единого человека в деревне выйти против варваров, которые готовятся снести деревню - герой один может выйти в поле и защищать рубежи до последней капли крови - и умереть с парочки ударов, но это будет героизм броситься одному на полчище врагов, без страха...

Это будет уже не героическое фентези, это будет военная драма.

Так что про систему не надо. Она не помогает и не мешает создавать сюжеты.

Вам выше уже неединожды указывали на то, что помогает и мешает.

[Kraken]

Они в первой же стычке умирают? Они умирают от дизентерии? Или они все-таки героически умирают, захватив собой немало врагов?

Художка по ДнД это полный бред.
Где файрболлы? Где инвиз и полет? Где герои с сотнями хп?
ГДЕ РЕССУРЕКТ?????????????
Или Тиамат слишком малого уровня чтобы оживить погибего чемпиона зла?
У Израдора на это уровня хватает.

Зачем вы мне приводите определение жанра кинематографа?

Да-да.
Кино и походовая РПГ очень различаются по своим приемам.
Ваше определение саспенса кстати, очень сильно отличается от Хичкоковского:

http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=183189

Added: так как саспенс основан на "метагейм"-разнице знаний героя и зрителя - он почти невоможен в РПГ

[Melhior]

Уважаемый Superbia Luxuria XXX, ну раз вы полагаете, что данные мной определения плохи или недостаточны, то приведите нам определения таких понятий как Жанр и Нуар, чтобы понимать отчего вы оттолкнулись. Четкое определение.

Далее, было прискорбно, если бы умер стурм пораньше, но книга написана так как написана. Не надо до безысходности делать параллель с игрой. В книге нет других возможностей развития событий. В игре их полно. И раз уж вы приводите в пример "полно таких систем" Так пожалуйста приведите пример таких систем и конкретных правил, которые мешают тому или иному жанру реализоваться?
И определения допустим эпического фентези, не следует что герои имею большую или низкую выживаемость... там не сказано, что герои вообще должны с врагом рубиться на мечах... герой может не вступать вообще в конфликты доводящие до кровопролития и это будет эпическое фентези...
Опять таки - если не по нраву данное определение дайте свое...



Baron von Juntz, вам тоже самое.... вы совсем не паралельте книги и игры. В игре есть варианты развития, в книге нет... В игре вы можете начать играть в Эпическое фентези, но бац не повезло и враги вас замочили в первой же таверне. Независимо от системы. В книге уже удавшаяся история само собой.
Что героика, что Эпика, что иные жанры не измеряются колличеством убитых фрагов, ДПС и АПС (если кто знает что это такое). читайте определение эпики... или дайте своё.

Далее, если мои определения Дарк фентези не устраивают вас по каким-то показателям, то предоставьте своё.

Далее, чем вас простите не устроил кинематограф? Или вы хотите мне сказать, что жанры кинематографа, литературы и к примеру театра отличаются? Если да, то приведите мне разницу определения Книжного Хоррора и Кинематографического, так же как и драмы, комедии...

От чего вы решили что классическом хорроре, все мрачно и безысходно? если вы в этом уверены, то значит у вас есть определение Хоррора. Дайте его, а заодно и ряд произведений в этом стиле, где все и правда так безысходно и мрачно. Но главное определение.


Далее, у вас пример про первую мировую... очередь пулемета в упор... Бессмертие персонажа, ни сколько не будет мешать реализации драматичности войны. Драма, она не о смерти главного героя вообще-то. Она о чувствах, переживаниях персонажа, окружающих. О каком-то драматическом событии и переживании о нем... но вы были правы, ИГРУ такое бессмертие портить может... но вот ЖАНР - увольте.

Вообще приведите, если по честному, приведите опять таки мне Жанр, в котором на первом месте акцент на выживаемость или не выживаемость персонажа?

Э, далее... простите, а отчего вы решили, что военная драма и героическое фентези друг друга исключают?

[Kraken]

Мельхиор,очень жалко что вы плохо знакомы с компутерными хорор-РПГхами.
Почти во всех хоррор-рпг у рядовых противников есть шанс убить героя с одного удара сколько бы хитов\уровня\брони у него не было наманчкинено.
Примеры:
-System Shock 2 на высокой сложности
-Dead Space на высокой сложности
-The Legacy
-Eternal Darkness на высокой сложности
-Forbidden Siren
-игросерия X-Com
-Hauting Ground на высокой сложности
-Shadow Hearts на высокой сложности

[Melhior]

Уважаемый Kraken, это вы к чему?

[Kraken]

Вообще приведите, если по честному, приведите опять таки мне Жанр, в котором на первом месте акцент на выживаемость или не выживаемость персонажа?

Просили пример?
Вот он

[Melhior]

То есть вы хотите сказать, что в жанре Хоррор, главный акцент делается на выживаемость\не выживаемость персонажа????... вы дайте определение Хоррора и эта иллюзия отпадет.
Хоррор или Ужас - жанр художественного фильма (литературный жанр). К фильмам ужасов относят фильмы, которые призваны напугать зрителя, вселить чувство тревоги и страха, создать напряжённую атмосферу ужаса или мучительного ожидания чего-либо ужасного — т. н. эффект «саспенс».

Иными словами в Хорроре акцент делается на Страх и то, как напугать зрителя (читателя, игрока).

[Kraken]

Мельхиор я повторю в третий раз - хоррорРПГ и хоррор-фильмы используют разные методы.
Вы никак не можете это понять.

Кроме того, вы так и не прочитали точное определение саспенса.
Еще раз говорю - в РПГ его получить, не сломав при этом сюжет невероятно сложно

[Melhior]

Разные методы - разные... но я то говорил не про методы... я спрашивал про ЖАНРЫ. Какие ЖАНРЫ делают первостепенный акцент и строятся на выживаемости персонажа?
Не хочу касаться компьютерных игр в данном обсуждении. Дело в том, что они слишком специфично воспринимаются, и имеют не таком богатый инструментарий для воплощения того или иного жанра, под час далеко не полный, под час вообще не имеют. Не видел еще например ни одной игры - драмы. Видел где это было написано, но игры были пародиями на драму скорее...

А к чему нам тут еще и Саспенс?... у нас обсуждение про Мрачные сеттинги, обросло в качестве доказательной базы еще некоторыми аспектами обсуждения - терминами ЖАНР в общем например, так и конкретными жанрами... еще и спор о саспенсе вводить? Тема не выдержит - совсем расползется... Давайте от темы не уходить...

[DavidBlane]

"Изначально, действительно, в список входили только хорроры, но потом я стал включать туда еще и миры, для каноничной реализации которых в рамках ролевой игры важно создание мрачной атмосферы. По этой причине туда попали Вархаммер и Черный отряд."
Предположим это так.
Почему в опросе нет игр типа Summerland Little Fears или Over The Edge ?

[Leer at you]

Угу, или первая редакция Н.Армий, которые позиционировалась как "Ролевая игра о личном хорроре".

Ответ на этот вопрос - сообщение 240. Просто список совсем не полон.

[Superbia Luxuria...]

Уважаемый Superbia Luxuria XXX, ну раз вы полагаете, что данные мной определения плохи или недостаточны, то приведите нам определения таких понятий как Жанр и Нуар, чтобы понимать отчего вы оттолкнулись. Четкое определение.

Сначала просите примеры. Потом просите определений этих примеров. Что дальше? Запятые попросите расставить и перевести на казахский? Вы уж простите, но это какой-то унылый троллинг.
Держите ссылку из любимой вами википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Film_noir

Далее, было прискорбно, если бы умер стурм пораньше, но книга написана так как написана. Не надо до безысходности делать параллель с игрой. В книге нет других возможностей развития событий. В игре их полно.

Давайте если вы приводите книгу в пример в контексте игры, то вы будете придерживаться этой линии, а не прикрывать сменой понятий откровенно провальные свои примеры.

И раз уж вы приводите в пример "полно таких систем" Так пожалуйста приведите пример таких систем и конкретных правил, которые мешают тому или иному жанру реализоваться?

Ок. В контексте героик фэнтези: FNFF, DH, WHFRP, WOD. Только ненадо следущим постом просить меня дать вам книжек чтобы ознакомиться и перевести их на русский, чтобы вам было понятнее. Ок?

И определения допустим эпического фентези, не следует что герои имею большую или низкую выживаемость... там не сказано, что герои вообще должны с врагом рубиться на мечах... герой может не вступать вообще в конфликты доводящие до кровопролития и это будет эпическое фентези...
Опять таки - если не по нраву данное определение дайте свое...

Вы же сами приводили:
В произведениях, написанных в стиле эпического фэнтези, обычно описывается продолжительная борьба героев с врагом, стоящем на стороне зла и обладающем сверхъестественными силами. События таких произведений затрагивают весь описываемый фантастический мир, где происходят масштабные войны, а в задачу героев входит спасение мира или, как минимум, значительной его части.

А теперь говорите что герои не должны вступать в конфликты доводящие до кровопролития. Я так понимаю вы хотите сказать, что главный герой в эпическом фэнтези должен своим даром убеждения и красивыми цветами заставить злодея осознать ошибочность выбранного пути и раскаяться? Мне кажется что нет.

И да, тот же WoD нам представляет широкий набор опций в которых герой может просто сойти с ума сидя в тылу осознавая что из-за его действий гибнут люди. Будет классное эпическое фэнтези с деградацией личности и тяжелыми наркотиками.


А теперь перейдем к закуске. Приведите пожалуйста пример эпического фэнтези где герои не принимают участие в конфликтах и не подвергают свое психическое и/или физическое здоровье риску. Я думаю многим будет интересно услышаит.

[Melhior]

Чтож приступим, уважаемый, Superbia Luxuria XXX, предложенный вами термин. Перевод его таков, примерно конечно.
Фильм Наур является кинематографическим термином, использованным прежде всего, чтобы описать элегантные Голливудские драмы преступления, особенно те, которые подчеркивают моральную двусмысленность и сексуальное побуждение.
И чего? И где тут обязательная мрачность в том понимании, в которым тут мрачность дана?
(Хотя определение Жанра как такового понятия вы не дали...)

Троллингом не прикрывайтесь. Задавать вопросы - это стандартная форма разговора. Я всего навсего пытаюсь и от вас услышать определения, раз вы не согласны с теми какие я предоставляю)

Не вопрос - значит книги отставим в сторону, раз у нас понимание примеров разнится, согласен.

Так системы приведены вами (правда не приведены системные правила которые мешают тому или иному жанры) Теперь сопоставьте их с определением Эпического Фентези к примеру. Ни в одном определении я не видел, что во-первых герой должен выжить. не видел, что герой должен решить поставленные задачи перед ним успешно...
Человек, который сходит с ума в процессе борьбы с Вселенским Злом и Хаосом, воины которого победоносно идут по родным землям... так это вполне эпическое фентези. Необычное возможно, отличное от штамповки. Но Вселенское Зло есть? есть. Борьба с ним есть - есть! Значит Эпическое фентези... как поняли? Сопоставив с определением. И даже если герой закончит в психушке - это все равно останется Эпическим фентези. Потому что соответствует определению.


Попробую объяснить что имел ввиду, про борьбу со злом в эпике. Я объяснял, что герой не обязан лично врубаться в толпу врагов, проламывать бошки сонмищу полков, чтобы фентези было эпическим. Главный герой может быть главнокомандующий, который управляет войсками, а сам по себе хиляк хиляком... а может быть правителем или дворянином, который втянут в эпическую борьбу со злом, но методами вполне мирными - интригами, подкупом, и прочим, чтобы проделывать манипуляции чужими руками... Так что физическая выживаемость героя не будет тут никак сопутствовать и влиять... Борьба со "злом" может принимать самые разные обличия. Так что никакого разногласия нет в моих текстах и определении.

Еще раз говорю, если вам не нравится определения мои - дайте свои. Отройте определение, где сказано, что если герой сходит с ума в процессе битвы со вселенским Злом - это не эпическая Битва? не вопрос рассмотрим.
Но я отталкиваюсь от тех, что есть определений.

На ваш вопрос ответить не могу - Герои всегда принимают участие в конфликтах. Я не говорил, что они могут не принимать в них участия, я сказал, что можно не доводить их до кровопролития.
Но ваш вопрос тоже интересен... в нем вы включаете возможность подвергать психическое здоровье риску в процессе эпической битвы... а до этого чуть раньше - говорите, что если герой сходит с ума - это не эпика... как понять вас?

[CTPAHHUK]

Геракл сошёл с ума, Арджуна сошёл с ума, Зигфрид сошёл с ума... Эпос...

[Dreyko]

Прикольно. А мне всегда казалось, что Нуар берет свои корни во Французком творчестве. ну да я могу ошибаться.

Прикольный разговор. Есть человек, который привел свои определения и теперь буквально требует, что если они не нравятся, чтобы ему привели другие. Посмотреть для сравнения законы РФ, вроде про презумпцию невиновности, так это вы Мельхиор должны доказать свою точку зрения всем, а не все должны доказывать вам, что вы неправы, да еще и приводить вам примеры. Аналогия понятна. или вам разжевать?

[Iarwain]

Мельхиор я повторю в третий раз - хоррорРПГ и хоррор-фильмы используют разные методы.

И повышенная вероятность смерти в них не входит. Смерть сама по себе не пугает - пугают ее обстоятельства. Соответственно, обстоятельства могут пугать и сами по себе, без приложения в качестве смерти.

Кроме того, вы так и не прочитали точное определение саспенса.
Еще раз говорю - в РПГ его получить, не сломав при этом сюжет невероятно сложно

Саспенс создает не сюжет, а детали. Вернее - то, как эти детали преподносятся.

Что до ужаса в КРПГ, то самой страшной из старых игр я до сих пор почитаю Eye of Beholder. Точнее - уровни со скрежещущими пауками.
А "Зов Ктулху" напугал меня до того, что игру я забросил вовсе. При этом меня еще никто даже не попытался убить. Там от одного вида этих харь морох по коже пробивает. Хотя сильно подозреваю, что эффект тот в значительной степени был вызван умелым использованием сабвуфера.

ЗЫ. В качестве иллюстрации тезиса можно еще вспомнить кучу всевозможных игр, в которых персонажи очень и очень смертны. Жуткий хоррор "Леммингов", например. Или леденящий саспенс "Братьев Марео"

[Superbia Luxuria...]

Чтож приступим, уважаемый, Superbia Luxuria XXX, предложенный вами термин. Перевод его таков, примерно конечно.
Фильм Наур является кинематографическим термином, использованным прежде всего, чтобы описать элегантные Голливудские драмы преступления, особенно те, которые подчеркивают моральную двусмысленность и сексуальное побуждение.
И чего? И где тут обязательная мрачность в том понимании, в которым тут мрачность дана?
(Хотя определение Жанра как такового понятия вы не дали...)

Дочитайте до конца. Там все есть.

Троллингом не прикрывайтесь. Задавать вопросы - это стандартная форма разговора. Я всего навсего пытаюсь и от вас услышать определения, раз вы не согласны с теми какие я предоставляю)

Можно задавать вопросы, а можно откровенно троллить. Вы занимаетесь скорее последним, судя по содержанию ваших вопросов.

Не вопрос - значит книги отставим в сторону, раз у нас понимание примеров разнится, согласен.

Причем тут пониманием примеров? Вы сначала приводите в контексте обсуждения игромеханики как пример книгу, а потом говорите, что там все могло быть только так, вне зависимости от системы, потому что это книга а не игра. Вы уж простите, но это не разница в понимании, а откровенный логический излом.

Так системы приведены вами (правда не приведены системные правила которые мешают тому или иному жанры) Теперь сопоставьте их с определением Эпического Фентези к примеру. Ни в одном определении я не видел, что во-первых герой должен выжить. не видел, что герой должен решить поставленные задачи перед ним успешно...

А я ни в одном определении демократии не видел что политик не имеет права убивать младенцев на мацу. Вы действительно не понимаете что никакого эпоса не случится, если герои передохнут от малярии и сифилиса?

Человек, который сходит с ума в процессе борьбы с Вселенским Злом и Хаосом, воины которого победоносно идут по родным землям... так это вполне эпическое фентези. Необычное возможно, отличное от штамповки. Но Вселенское Зло есть? есть. Борьба с ним есть - есть! Значит Эпическое фентези... как поняли? Сопоставив с определением. И даже если герой закончит в психушке - это все равно останется Эпическим фентези. Потому что соответствует определению.

Андреев, значит, теперь эпическое фэнтези (а что, с вашими манипуляциями размытыми определениями его можно под эпическое фэнтези подписать)? Буду знать...

Попробую объяснить что имел ввиду, про борьбу со злом в эпике. Я объяснял, что герой не обязан лично врубаться в толпу врагов, проламывать бошки сонмищу полков, чтобы фентези было эпическим. Главный герой может быть главнокомандующий, который управляет войсками, а сам по себе хиляк хиляком... а может быть правителем или дворянином, который втянут в эпическую борьбу со злом, но методами вполне мирными - интригами, подкупом, и прочим, чтобы проделывать манипуляции чужими руками... Так что физическая выживаемость героя не будет тут никак сопутствовать и влиять... Борьба со "злом" может принимать самые разные обличия. Так что никакого разногласия нет в моих текстах и определении.

Еще раз:
Если генерал/интриган простудится на балконе после бала и сдохнет в течении трех дней от атипичной пневмонии, то ничего эпического не получится.

Еще раз говорю, если вам не нравится определения мои - дайте свои. Отройте определение, где сказано, что если герой сходит с ума в процессе битвы со вселенским Злом - это не эпическая Битва? не вопрос рассмотрим.
Но я отталкиваюсь от тех, что есть определений.

На ваш вопрос ответить не могу - Герои всегда принимают участие в конфликтах. Я не говорил, что они могут не принимать в них участия, я сказал, что можно не доводить их до кровопролития.
Но ваш вопрос тоже интересен... в нем вы включаете возможность подвергать психическое здоровье риску в процессе эпической битвы... а до этого чуть раньше - говорите, что если герой сходит с ума - это не эпика... как понять вас?

То есть вы отказываетесь приводить примеры подтверждающие ваши слова, а от меня их постоянно требуете. Это по меньшей мере не честно, а по больше лишь подтверждает то что вы тут троллите.

Заметьте, это не я тут говорил что эпическое фэнтези возможно без кровопролития, эскалации насилия при участии главного героя, с прсихичесими травмами главного героя и с полным букетом всех возможных и невозможных заболеваний. Это вы мне тут пытаетесь доказать что для эпичесого фэнтези выживание главного героя не имеет никакого значения. И уж тем более не имеет значения форма которую примет его смерть. И не я тут постоянно требую четких формулировок и определений. А когда я вас прошу привести хотя бы один пример вы опять уходите от ответа. И как это называть?

[Melhior]

Уважаемый Superbia Luxuria XXX, почитал вашу ссылку, можно сюда скопировать главу или абзац, оттуда, как вам удобнее, а то видно глазками проглядел (английский мне не родной язык, уж извиняйте).

Троллить - модное слово я как посмотрю) Чем вас смущают-то мои вопросы? В них нет ничего на что нельзя было бы ответить.

Про пример с книгой. Я же говорю путаница в понимании примера. Книгу я привел как пример, но не в контексте обсуждения механики, а в обсуждении связи жанра и выживаемости персонажа.
Скажите для вас смерть от одного удара - это плохая выживаемость персонажа? А если битва закончилась не в пользу землян за 12 минут? Плохая выживаемость? это чтобы понять что вы под ней подразумеваете, чтобы прояснить пример, или привести подобные но в другом ракурсе.

В демократии убивать младенцев? И я не видел. Можно, поверьте можно и кое-где в античности даже почти было реализовано. Убийства сейчас ограничивает не демократия. А определения других аспектов законоутроения.

В тридцать седьмой раз - Согласно имеющемуся определению Эпического фентези - даже если все передохнут от малирии или гангрены или еще чего - это может быть Эпическим фентези, если выполняются требования накладываемые жанром. Всё чего нет в жанре -это переменные. А что есть константы. Среди констант НЕТ фразы, как должен умереть персонаж, от чего, за какой период.
объясняйте как-нибудь научно, почему не получится Эпического Фентези, если от малирии умрут герои? Какому пункту в определении это будет противоречить?

Далее про мои "манипуляции" и "туманные определения" - я же уже предлагал - у вас есть ИНЫЕ? Представьте их, взглянем, обсудим... Тем более определения не мои. не выдуманные.... про Андреева не знаю - не читал, может можно. а может нельзя его записать куда... это уже не ко мне.

Про генерала сдохшего в течении Трех дней от кашля и про не получится эпического фентези... - аргументы пожалуйста. Почему? каким пунктам в определении это противоречит? А то голословие.

Боги мои грешные... далее опять все по новой. Вас я прошу не примеры мне давать, а определения, если вас не устраивают данные мной. примеры вас я прошу приводить тогда лишь (в прочих случая по возможности), когды вы на них подтекстом ссылаетесь - "Есть много таких систем" например...
Даже в том моменте, который вы комментируете, я прошу от вас определений. Примеры сами по себе никогда не будут доказательством. Примеры -иллюстрируют что-то нам, но никогда не доказывают.
Доказать можно на определениях. Так либо дайте свои, посмотрим - разберем, либо работайте с теми что есть...

[Kraken]

Интересно, почему в списке нету "Улучшенные Небоскребы & Самолеты "
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=10574
Очень мрачный сеттинг