Самый Мрачный И Угрюмый Сеттинг

[-=ArK=-]

Самый Мрачный И Угрюмый Сеттинг - Эра Водолея

[Roitar]

описание некоторых сеттингов не усложняет процесс особого понимания, если вы в нем нуждаетесь.

Т.е. ты считаешь, что описание нВОДа усложняет процесс понимания, я тебя правильно понимаю?

[Mif]

В данном случае, как мне кажется, не позволяет с легкостью воспринять в полной мере мрачность даже общей концепции.

[Roitar]

В данном случае, как мне кажется, не позволяет с легкостью воспринять в полной мере мрачность даже общей концепции.

Понятно.
Спасибо.

[DavidBlane]

От меня:
Ravenloft официальный
низкая мрачность (-2),
не требует особого понимания (+0);
сейчас это не самые популярные сеттинги (+0),
но известная попса (-2)
Итог:-4

Call Of Cthulhu от Хаосиума
средняя мрачность (+2),
требует особого понимания + быть фэном ХФЛ (-2);
сейчас это король хоррора (+5),
хотя желающих играть мало (-1)
тяжело играть,сеттитнг хардкорный (-1)
Итог: +3

Midnight:
самая высокая мрачность (+5)
требует особого понимания (-1),
тяжело играть,сеттитнг хардкорный (-1)
сейчас это весьма популярный сеттинг (+2),
и создан по классике - дедушке Толкиену (+2).
Итог: +7

[Берт]

Midnight:
самая высокая мрачность (+5)

Хехе ну тогда warhammer40k по мрачности +10 - +12

[Mr.Garret]

2 David Blane

Ваша шкала не объективна, потому как не прописаны ее показатели, а оценки берутся из головы. Предлагаю ввести 5 уровневую дифференциацию оценок от -2 до 2. И не надо никаких +5, подобные значения девальвируют ценность шкалы и ни о чем не говорят (об этом знает любой человек, профессионально составлявший тесты).

Свойства по которым мы сравниваем сеттинги должны быть статичными, а не плавающими.

Предлагаю ввести следующие свойства.

Враждебность мира - Степень неприятия героев окружающими персонажами
Асоциальность персонажей - Степень ненависти героев друг к другу или к NPC
Learning Curve - Сложность принятия игроком локальной морали сеттинга
Философская концепция - Сложность философской концепции, положенной в основу сеттинга
Безъисходность - Насколько безрадостен и безнадежен сеттинг

Такие аморфные вещи как попса и классика вообще учитываться не должны. Они к мрачности никакого отношения не имеют.

В качестве примера использования шкалы возьмем

Равенлофт

Враждебность мира: +1 (многие домены враждебны человеку, но есть места где спокойная жизнь возможна, к сожалению хозяева мира не являются проявлением добра).
Асоциальность персонажей: -1 (игроки взаимодействуют с социумом, но иногда имеют сложности с местными представителями власти, в т.ч с Дарклордами).
Learning Curve: +1 (Для того, чтобы играть в Равенлофт игроки должны быть знакомы с жанром готического романа, который сейчас не пользуется особой популярностью у издателей)
Философская концепция: +2 (Философия Равенлофта предполагает у игроков наличие развитого диалектического сознания.)
Безъисходность: 0 (Для сеттинга не важна. Бой идет между светом и тьмой).

Итог: +3
Сеттинг мрачный, но не безъисходный. У героев есть надежда.

[DavidBlane]

"Хехе ну тогда warhammer40k по мрачности +10 - +12"
Тогда Мид +40 - +50.
Ваха там и рядом не стоит - в ней зло только наступает, а в Миде - победило раз и навсегда.

[Mr.Garret]

Сейчас буду зло ругатся. David Blane хорош писать ерунду. Сказал же следует придерживаться одной, всеми одобренной шкалы! Почему надо быть таким упертым и не желать понимать элементарных вещей!!! Если с моей шкалой не согласен, то пиши свою, но не надо превращать тему в детский сад!

[DavidBlane]

"Враждебность мира - Степень неприятия героев окружающими персонажами
Асоциальность персонажей - Степень ненависти героев друг к другу или к NPC
Learning Curve - Сложность принятия игроком локальной морали сеттинга
Философская концепция - Сложность философской концепции, положенной в основу сеттинга
Безъисходность - Насколько безрадостен и безнадежен сетти"

Стоп-стоп-стоп.
Высокая враждебность - это плюс баллы или минус?
Высокая Асоциальность персонажей - это плюс баллы или минус?
Высокая Learning Curve - это плюс баллы или минус?
Высокая Философская концепция - это плюс баллы или минус?
Высокая Безъисходность - это плюс баллы или минус?

В вашем примере высокая враждебность дает плюс, а выскоая асоциальность - минус.Странно...

И высокая Learning Curve у вас - это плюс. Лично бы я счел это минусом.

[Кот52]

"Хехе ну тогда warhammer40k по мрачности +10 - +12"
Тогда Мид +40 - +50.
Ваха там и рядом не стоит - в ней зло только наступает, а в Миде - победило раз и навсегда.

Да хоть +1000 поставь, ничего не изменится))) вроде ж уже есть система оценки, логичная и последовательная, зачем и дальше-то плюсованостью меряться?

[Mr.Garret]

2 David Blane

Каждое свойство измеряется в баллах от -2 до +2

Про мрачность и враждебность. Чем выше мрачность сеттинга, тем более высокая оценка на шкале, это понятно.
Отрицательные оценки показывают, что мир не мрачен. В частности The Maid RPG имеет оценку +2 по данной шкале, а WoT +0.

Враждебность становится положительной, когда игроки активно враждебны миру. Т.е.

-2 - Игроки входят в социум и социум и активно взаимодействует с ним (Это Wheel of Time)
-1 - Игроки входят в социум, но стараются избегать активных отношений с окружающими
0 - Социум не нужен игрокам, Игроки не нужны социуму (такое тоже бывает)
+1 -Игроки враждебны социуму, но открытую войну с ним не ведут (Twilight 2000)
+2 - Игроки враждебны социуму и ведут с ним открытую войну (это как раз Midnight в случае доброй партии)

Возможно, Learning Curve не нужен.

P.S Про WH
Warhammer за пределами добра и зла. Оценивать его с точки зрения данных философских понятий невозможно. Основной конфликт разворачивается между порядком и хаосом.

[Mif]

Mr.Garret, вот, вы все о философии и морали. Достаточно учитывать поверхностное описание: представлено ли оно, проще говоря, простым языком. Например, Ravenloft, его описание, и в старых редакциях и в новых, с легкостью дает понять охват и глубину мрака, даже его оттенки и прочие детали. Представление морального (+философия) содержания сеттинга влияет на восприятие, но этот аспект мало чего стоит, когда Бэк сложен для восприятия. Если, как в случаи с Ravenloft, Бэк описан достаточно удобно, то его философия и мораль позволяют углубляться все дальше, что в данном случае предполагает повышение оценки рейтинга, но уже субъективной по отношению к прочим сеттингам. Тогда вообще, можно устроить серьезное обсуждение в ходе которого будет доказано, что такие с виду брутальные сеттинги, как, например, WH40k, представляют в своем Бэке не меньшее количество философских и моральных аспектов. Будьте проще.

Былую популярность и текущую, среди мрачных сеттингов, все же следует учитывать: "...самый мрачный и угрюмый сеттинг всех времен и народов." Извольте.

[Mr.Garret]

Хорошо, введем шкалу популярность.

-2 - Сеттинг забыт игроками и производителями
-1 - Сеттинг забыт производителями, но игроки продолжают играть
0 - Сеттинг забыт производителями, фанаты выпускают супплемент
+1 - Сеттинг не забыт производителями. По нему регулярно выходят официальные книги
+2 - Сеттинг не забыт производителями. По нему регулярно выходят официальные и фанатские книги, плюс всякие RPGA

И кстати David Blane, Midnight не хардкорный сеттинг. Вот Twilight 2000 совсем другое дело.

[Mif]

Сеттинг может быть не забыт производителем и игроками, могут выпускаться новые продукты, но популярность его останется низкой по отношению к прочим (в мировом масштабе).

P.S. Честно говоря, мне эта тема уже не вполне интересна. Я уже проголосовал, прикинул рейтинг, и добавил аргументы.

[DavidBlane]

"-2 - Сеттинг забыт игроками и производителями
-1 - Сеттинг забыт производителями, но игроки продолжают играть
0 - Сеттинг забыт производителями, фанаты выпускают супплемент
+1 - Сеттинг не забыт производителями. По нему регулярно выходят официальные книги
+2 - Сеттинг не забыт производителями. По нему регулярно выходят официальные и фанатские книги, плюс всякие RPGA"

Мой вариант:
+2 - Сеттинг не забыт производителями. По нему регулярно выходят официальные и фанатские книги, плюс всякие RPGA + комп. игры.
+3 - по нему выходят фильмы

[Смирнов]

P.S Про WH
Warhammer за пределами добра и зла. Оценивать его с точки зрения данных философских понятий невозможно. Основной конфликт разворачивается между порядком и хаосом.

Не согласная я. Все-таки, зло там очень четко вырожено и сформулировано догматами церкви. Конечно, нормы добра сильно сдвинуты, и это делает сеттинг мрачным - там норма отличается от принятого в нашем мире, и не в лучшую сторону.

[Witcher]

+3 - по нему выходят фильмы

Не покатит. Фильмы делаются совершенно другой тусовкой и отнюдь не для ролевиков, а для кинозрителей. Другая аудитория и принципиально иной (не РПГ) продукт.

[Mr.Garret]

Witсher прав, максимальное значение шкалы +2. Не согласны, делайте свою шкалу. Мою не трожте.

[Берт]

Ваха там и рядом не стоит - в ней зло только наступает, а в Миде - победило раз и навсегда.

Краке DavidBlane почитай кодексы, в wh40k зло не побеждало, добро просто исчезло как нежизнеспособное.

Warhammer40k

Враждебность мира: +2 (В галактике, где 10 000 не утихает война, безопасных мест нет).
Асоциальность персонажей: +1 (Инквизицию ни кто не любит равно как и инквизиция не стремится быть любима).
Learning Curve: +1 (Для того, чтобы играть в Вархаммер игроки должны минимально знать бэк и понимать общую концепцию "Если вам кажется что все плохо, вы ошибаетесь, все намного хуже.")
Философская концепция: +1(Warhammer за пределами добра и зла. Оценивать его с точки зрения данных философских понятий невозможно. (с))
Безъисходность: +2 (Evil Versus Evil. Try and find any other conflict in this universe.).

[-=ArK=-]

Как мрачность и угрюмость сеттинга зависит от того, поддерживается он производителями или нет?

[Iarwain]

Может ли картина, написанная оттенками черного, считаться мрачной и угрюмой (см. "Черный квадрат")? Как мне кажется нет. Обязательно нужна звезда призрачной надежды впереди. И блики призрачного света. Дабы оттенять. В аду обязательно должен быть кусочек рая. Чтоб было с чем сравнивать.

[Mr.Garret]

>Как мрачность и угрюмость сеттинга зависит от того, поддерживается он производителями или нет?
Вообще, никак, но если искать сеттинг всех времен и народов, то действительно, данный показатель возможно следует учитывать.

Вархаммер 40K кстати получил +7 баллов. Очень высокий показатель.

[DavidBlane]

"Краке DavidBlane почитай кодексы, в wh40k зло не побеждало, добро просто исчезло как нежизнеспособное."
Я с Вахой знаком. Играл и настолку-РПГ (немного), и в комп. игры, и книги читал. И добро там есть - просто оно..кхе-кхе..добро в стиле Амброза Бирса и "товарища маузера".
И я не Кракен. Потому что он с казуалами теперь не общается.
А я тебе отвечаю - ты казуал, т.к. судишь о вещи в которой не разбираешся. И меня от тебя тошнит. И на любом нормальном форуме тебя бы давно поставили на место.
DavidBlane! Перед тем как выставлять себя казуалом в форумном общении, желательно бы прочитать правила форума. В частности - пункт III.2, на основании которого вам поставлено предупреждение.

Вы можете любить какой угодно сеттинг, но когда кто-то с вами не соглашается, переходить к эмоциональным аргументам не стоит. Другой может быть прав, как ни странно.

: Вынесение предупреждения

[Геометр Теней]

Господа! Идея оценки сеттинга по многим параметрам закономерно провалилась. Как в том числе и специалист по математической обработке информации, скажу, что идея вводить эти шкалы тут была достаточно странной изначально. Вес тех или иных признаков в глазах разных игроков разный, а такая штука как легкость усвоения/интуитивность, например, существует только для конкретного игрока, а не "вообще".
В этой теме вроде с самого начала говорили о мнениях - и мнениями тут все и закончилось.

Далее. Холивар устраивать не надо - а то картина выше весьма показательна. Некоторые любят один конкретный сеттинг и готовы всеми силами выставлять его на первый план, не понимая, что у других могут быть другие вкусы (а если они не согласны то они питомцы Кракена/гнусные казуалы/(нужное вписать)). Официально заявляю - кто продолжит эту линию, заработает лишнее предупреждение и дня на три отправится отдыхать.
Racial Setting Holy War Off

[Leytan]

Хмм... посидел вот и подумал (да, да, порой бывает ), что значит мрачный сеттинг? Для меня это тот, в котором мне было бы тяжелее всех, как обывателю. И тут на первое место выходит Рейвенлофт. Вот многие проголосовали за Ваху, не знаю, читал про Эйзенхорна, Ультрамаринов (худлит), не сказал бы, что прям так все безнадежно. *)
А вот попав в Рейвенлофт, я бы встрял по полной... Это со своей колокольни игрока рпгшника может и прет отстаивать любимый сеттинг, но встаньте на место простого обывателя этих миров? Играть в "ужастики" может быть и весело/интересно, а прожить там жизнь?

[Mr.Garret]

2 Leytan
Это от домена зависит. В Морденте и Ламордии не все так страшно, как скажем в Товаге или в Фальковнии.

[DavidBlane]

"Для меня это тот, в котором мне было бы тяжелее всех, как обывателю."
Повторю пост 70.
Меня в Миднайте покорило вот что:
Стандартно, в классической ДНДе сюжет прост: есть компашка "героев", дают квест "тут типа монстры грабят и убивают коммонеров, вы их...тово...накажите", герои идут - наказывают - хапают экспу и сокровища.
И никто никогда не задается вопросом - каково коммонерам жить в мире, где монстры регулярно грабят и убивают этих самых коммонеров?
Авторы Миднайта дали четкий и прямой ответ - для коммонеров жизнь в таком мире это нечто ужасное.

Да еще и добавлю - эти сокровища как правило награблены у комонеров.
Но ты хоть раз видел, чтобы их вернули?
На моей памяти только Бильбо хотел...помнишь что ему за это было?
Гномы не захотели вернуть даже часть сокровищ. И За сворованный Аркенстон его чуть не скинули со стены.

P.S.
Лейтан, как тебе фентезюха:
Тебя грабят. Ты идешь к нашим доблестным милицианерам. А они тебе "Плати за квест!".
Они убивают бандитов.Награбленное забирают.
И угадай - кому будут мстить другие бандитос? Крутым Героям или Слабому Тебе?

[-=ArK=-]

Давайте рассмотрим, какие каждый из представленных сеттингов имеют игромеханические особенности создания атмосферы мрачности для игровых персонажей.

[ave]

Don't Rest Your Head - сама механика, фишки, параметры (их три - дисциплина-безумие-изнеможение). Город...
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=13296
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=12272
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=13380