Самый Мрачный И Угрюмый Сеттинг

[-=ArK=-]

Это форма. Жанр - бывает по форме, но его редко так выделяют. Чаще по содержанию: драма, комедия, пародия....

Редко, но это универсальное определение, распространяемое также на музыку, живопись и т.д.

И это не всегда детектив (90%, но не всегда), зато там всегда темно и мокро.

Ну я сказал, что наоборот, это всегда детектив, и там в 90% случаев темно и мокро

[Фдучч Ыантч]

Если только мы рассматриваем мрачность как субъективное отношение, а не как особенность жанра.

Да чего угодно - фэнтези, детектива

Так, давайте уже разберемся. Все-таки "мрачность" - это жанр фэнтези, детектива, чего угодно (как бы жанр жанра)? Или все-таки характеристика конкретного произведения в любом (наверное, почти любом) жанре? А как вы определяете, мрачное произведение или светлое? Как жанр, как "совокупность формальных и содержательных особенностей произведения"? Или это все-таки ваша личная субъективная качественная оценка?

Если же мы обратимся к направлениям фэнтези (никто, впрочем, не говорит, что они непересекающиеся), то есть у нас dark fantasy. По его описанию мы понимаем, что произведения такого типа определенно скорее всего мрачные. Это необязательное условие, но скорее всего. Но при этом ничто не мешает быть мрачным героическому или эпическому фэнтези, например.

К сожалению, я не могу заменить слово "мрачность" на какой-либо жанр, потому что не знаю, какой жанр ассоциируется у вас с этим "субъективным понятием". У меня никакой, поэтому я не могу.

Про нуар ничего сказать не могу тоже. Вы разберитесь, сколько там где каких процентов, а потом мне скажите, что де-нуар это то-то и то-то.

[Геометр Теней]

Между прочим, это смыкается со старой проблемой ru.rpg.wikia. Там мы давно поняли, когда стали писать статьи, что слова "жанр (игры)", "стиль (игры)" и "манера (ведения)" общепринятых определений в русскоязычной ролевой среде не имеют, и употребляются разными людьми в совершенно разном смысле. То есть интуитивно ощущается, что существует несколько не связанных между собой игровых пластов, и по-хорошему эти термины должны относиться к разным пластам, но вот деление у каждого свое.

[-=ArK=-]

Нуа́р (фр. noir — «чёрный» роман) — жанр (субжанр) американской массовой литературы 1920-х — 1960-х годов, разновидность «крутого» (или «круто сваренного») криминального романа (англ. hard-boiled fiction). В основу жанра легли напряжённый сюжет и мужественная, грубоватая манера повествования в духе Э. Хэмингуэя и Д. Дос Пассоса (черта общая для «крутого» и «чёрного» романов)[1]. Однако в отличие от «крутого романа», где главным героем выступал персонаж, расследующий преступление (сыщик, журналист и т. д.), героем романа-нуар является, как правило, жертва, подозреваемый или преступник, то есть лицо, непосредственно вовлечённое в преступление, а не распутывающее историю со стороны[2]. Среди существенных признаков жанра «нуар» — жёсткий реализм изложения, цинизм, склонность персонажей к саморазрушению, обилие сленга, обязательная сексуальная линия в сюжете[2][3]. Некоторые детали (появление роковых женщин, постоянное курение персонажей и др.) со временем стали литературным штампом этого направления.
...
Многие произведения в жанре «чёрного романа» стали основой для кинофильмов-нуар. При этом, несмотря на некоторые сходные черты, большинство исследователей подчёркивает существенные различия между понятием «нуар» в литературе и кинематографе, где «нуар» является скорее стилем, чем жанром[6].
...
Термин «чёрный фильм» или «фильм нуар» был введён французскими критиками в 1946 для обозначения стиля, приобретшего популярность в американском кино в середине 40-х годов[5]. Для него характерны криминальный сюжет, мрачная атмосфера циничного фатализма и пессимизма, стирание грани между героем и антигероем, относительная реалистичность действия, тёмное освещение сцен, как правило, ночных, и значительная степень женоненавистничества.
...
Обычно отмечают следующие элементы стиля «нуар»:

Большинство сцен — ночные или намеренно затемнены.
В кадре преобладают вертикальные и косые линии (что роднит «нуар» с немецким экспрессионизмом).
Освещение не выделяет актёра среди обстановки, часто он вообще помещается в тень, что подчеркивает растворение персонажей в среде, в общей мрачной атмосфере[6].
Передача напряжения через физическое действие избегается; размеренность движений, внешняя сдержанность эмоций актёров, в сочетании с нагнетанием обстановки ближе по духу «чёрному фильму».
Мотив Города как необходимая деталь, естественная «среда обитания» героев.
Мотив воды. Дождь, влажные поблескивающие улицы, доки, причалы — частые детали в фильме-нуар.
Сложная, запутанная хронология действия, создающая впечатление «потерянности во времени», дезориентации

[-=ArK=-]

Так, давайте уже разберемся. Все-таки "мрачность" - это жанр фэнтези, детектива, чего угодно (как бы жанр жанра)? Или все-таки характеристика конкретного произведения в любом (наверное, почти любом) жанре? А как вы определяете, мрачное произведение или светлое? Как жанр, как "совокупность формальных и содержательных особенностей произведения"? Или это все-таки ваша личная субъективная качественная оценка?

Если же мы обратимся к направлениям фэнтези (никто, впрочем, не говорит, что они непересекающиеся), то есть у нас dark fantasy. По его описанию мы понимаем, что произведения такого типа определенно скорее всего мрачные. Это необязательное условие, но скорее всего. Но при этом ничто не мешает быть мрачным героическому или эпическому фэнтези, например.

К сожалению, я не могу заменить слово "мрачность" на какой-либо жанр, потому что не знаю, какой жанр ассоциируется у вас с этим "субъективным понятием". У меня никакой, поэтому я не могу.

Тут как с юмористической фантастикой.

[Фдучч Ыантч]

Тут как с юмористической фантастикой.

Боюсь, что настолько развернутый ответ, отсылающий нас, видимо, к тривиальным вещам, не дает мне возможности уловить суть мысли.
А как с юмористической фантастикой?

Нуа́р (фр. noir — «чёрный» роман) — жанр (субжанр) американской массовой литературы 1920-х — 1960-х годов

Любопытно. Склонен согласиться с ave, нуар может быть и детективом, но не обязательно

P.S. Мне кажется, или то, с чего я хотел начать, стало теперь темой разговора? Ну да ладно. Я лишь хотел сказать, что ножовка по металлу, большие ножницы, кухонный нож и хирургические инструменты не являются мрачными - это инструменты. Равно как и темный окровавленный подвал можно назвать сам по себе отталкивающим, ужасным, но не мрачным. Система - инструмент. Игра - процесс. Называть их мрачными - значит искажать смысл слова. А вот настроение игры, атмосфера мира/сеттинга/произведения мрачными являться могут, а точнее могут быть названы. Поглядите на название темы: она про мрачные сеттинги, а не игровые системы. А то, чем занимаюсь я, называется буквоедством.

[-=ArK=-]

Поглядите на название темы: она про мрачные сеттинги, а не игровые системы.

Сеттинг равно игровой мир плюс система. Меняем систему - меняется сеттинг.

А вот настроение игры, атмосфера мира/сеттинга/произведения мрачными являться могут, а точнее могут быть названы.

Механика системы может убить всю мрачность на корню (значчит может и обратное).

Я лишь хотел сказать, что ножовка по металлу, большие ножницы, кухонный нож и хирургические инструменты не являются мрачными - это инструменты.

Система - это не только инструмент, но и правила по использованию. Естественно, когда мы говорим, что используем некую систему, то мы используем её как она есть, ни чего не убавляя и не добавляя.


Предлагаю всем попробовать такое развлечение - предлагать игровую ситуацию, которая, по предположению мастера, должна быть мрачной, и подумать, какие особенности механики могут разрушить всю мрачность в данной ситуации.

[-=ArK=-]

Боюсь, что настолько развернутый ответ, отсылающий нас, видимо, к тривиальным вещам, не дает мне возможности уловить суть мысли.
А как с юмористической фантастикой?

Ярлыки для удобства потребителей.

[Mr.Garret]

>Сеттинг равно игровой мир плюс система. Меняем систему - меняется сеттинг.
То есть по-вашему Ravenloft на AD&D и Ravenloft D20 это разные сеттинги? Ничего подобного. Сеттинг один и тот же.

[Геометр Теней]

Сеттинг равно игровой мир плюс система. Меняем систему - меняется сеттинг.

На двадцатой странице темы надобность в согласовании терминов стала просто вопиющей. Обычно под словом "сеттинг" (которое тоже неоднозначно) подразумевается больше системонезависимая часть игрового мира.

Механика системы может убить всю мрачность на корню (значчит может и обратное).

Вывод спорный. То есть механика может убить мрачность (затруднить соответствующий настрой), но вот вряд ли чистая механика может сделать мрачным мир пони, радуг и веселых щенков, если играть по его базовому настроению. Можно сделать сколь угодно кровавые правила по травмам, высокий шанс "облома" любого действия - но навязать нужный стиль действий голой механикой трудно. Если мир такой, что там не принято рубить друг друга мясницкими ножами под стон и скрежет зубовный, только механикой этого не добьёшься.

[Фдучч Ыантч]

Сеттинг равно игровой мир плюс система. Меняем систему - меняется сеттинг.

Никогда бы не подумал. Может поменяться стиль, особенности игр по сеттингу, характер процесса и результат. Но что от этого поменяется сеттинг. Что ж, мы явно говорим о разных вещах, я склонен отождествлять игровой мир и сеттинг.

Механика системы может убить всю мрачность на корню (значчит может и обратное).

Лично я считаю, что механика и система, они как звезды: склоняют но не располагают. Механика системы может мешать конкретным участникам чувствовать мрак или свет в атмосфере, склонять их к определенному поведению и восприятию мира, но не может заставить ни перестать чувствовать мрак, ни наоборот, ощутить его.

Глупо отрицать влияние используемой системы на игровой мир и его восприятие. Существуют игровые системы, специально заточенные на определенные жанры повествований и стили игры. Существуют системы, созданные для игры по конкретным сеттингам (пардон, игровым мирам). Это влияет, но не определяет, вот я о чем. Все же, на мой вкус, первичен игровой мир.

[-=ArK=-]

Вывод спорный. То есть механика может убить мрачность (затруднить соответствующий настрой), но вот вряд ли чистая механика может сделать мрачным мир пони, радуг и веселых щенков, если играть по его базовому настроению. Можно сделать сколь угодно кровавые правила по травмам, высокий шанс "облома" любого действия - но навязать нужный стиль действий голой механикой трудно. Если мир такой, что там не принято рубить друг друга мясницкими ножами под стон и скрежет зубовный, только механикой этого не добьёшься.

Ну мы вроде как бы договорились, что рассматриваем сеттинги, претендующие на мрачность (то есть предполагается что была такая авторская задумка), а не сеттинги вообще.

[-=ArK=-]

То есть по-вашему Ravenloft на AD&D и Ravenloft D20 это разные сеттинги? Ничего подобного. Сеттинг один и тот же.

То есть по вашему Forgotten Realms по 3.x и по четвёртке это один и тот же сеттинг?

[-=ArK=-]

Механика системы может мешать конкретным участникам чувствовать мрак или свет в атмосфере, склонять их к определенному поведению и восприятию мира,

Вот это мы и рассматриваем.

но не может заставить ни перестать чувствовать мрак, ни наоборот, ощутить его.

А это не рассматриваем.

[Mr.Garret]

>То есть по вашему Forgotten Realms по 3.x и по четвёртке это один и тот же сеттинг?
По FR ничего сказать не могу, ибо не читал по нему ни одной книги. Все мои знания о FR взяты исключительно из компьютерных игр, а этого слишком мало, чтобы делать выводы о различиях трешного и четверошного сеттинга.

Я знаю Равенлофт и поэтому могу уверенно сказать, что переход на неудачную систему (т.е. на D20) не повередил сеттингу. Наоборот, некоторые книги по 3-шке мрачнее книг по AD&D.

[-=ArK=-]

Все же, на мой вкус, первичен игровой мир.

Если бы это было так, то не было бы столько разговоров и споров, какую редакцию системы использовать.

[-=ArK=-]

По FR ничего сказать не могу, ибо не читал по нему ни одной книги. Все мои знания о FR взяты исключительно из компьютерных игр, а этого слишком мало, чтобы делать выводы о различиях трешного и четверошного сеттинга.

На мой взгляд двойка и тройка ближе между собой, чем тройка и четвёртая редакция, поэтому и изменения в сеттингах в первом случае менее значительны, чем во втором.

[Mr.Garret]

Отличия между Domains of the Dread и Ravenloft D20 фундаментальны. Там изменена механика важнейших моментов, таких как броски на страх, ужас, безумие. Изменены походы к страху и ужасу. Введен OR и так далее. Читая отчеты по Р. вы сразу же видите по какой системе была игра.

[Kraken]

Мрачная игра (настольная) - это когда все со смурными лицами сидят кружком, а общаются как будто жизнь не мила? Или это когда человек насупившись играет в "приставочный хоррор"?

Это когда ты в кровавой реке Мана видишь зомби плачуших кровавыми слезами.И тебе охота плакад в реале

[Фдучч Ыантч]

Ну мы вроде как бы договорились, что рассматриваем сеттинги, претендующие на мрачность (то есть предполагается что была такая авторская задумка), а не сеттинги вообще.

В таком случае получится слишком однобоко. Если мы допускаем существование таких светлых миров, что их никакой механикой не испортишь, то придется допустить существование и таких мрачных, что никакая плюшевая механика не спасет.

То есть по вашему Forgotten Realms по 3.x и по четвёртке это один и тот же сеттинг?

Технически "3.x" и "четвёртка" - это одна система, D&D. А уж насколько редакция его изменила я не в курсе. Я слышал только вонь по поводу того, как же его придется переделывать. С моей колокольни это тот же сеттинг но измененный сообразно новой редакции.

Вот это мы и рассматриваем. ... А это не рассматриваем.

Ой, а я што ли форумом ошибся? Мы тут не рассматриваем то, что вы аксиоматично отметаете?

Если бы это было так, то не было бы столько разговоров и споров, какую редакцию системы использовать.

Боюсь, что это вы не докажете. Или вы не склонны обосновывать то, что вам очевидно?

[-=ArK=-]

С моей колокольни это тот же сеттинг но измененный сообразно новой редакции.

"Этот же", но "измененный" - уже не совсем этот же.

Мы тут не рассматриваем то, что вы аксиоматично отметаете?

Ну просто нет смысла смотрить о субъективных пристрастиях. Вон кого нибудь в детстве дарк пикачу напугал, вот он до сих пор покемонов боится, но это не основание включать покемон рпг в список голосования мрачных сеттингов.

Боюсь, что это вы не докажете. Или вы не склонны обосновывать то, что вам очевидно?

Ну вы же вот и сами пишите "Я слышал только вонь по поводу того, как же его придется переделывать." Видите, вы сами всё и так знаете

В таком случае получится слишком однобоко. Если мы допускаем существование таких светлых миров, что их никакой механикой не испортишь, то придется допустить существование и таких мрачных, что никакая плюшевая механика не спасет.

Не совсем так. Мы просто разграничиваем разные жанры\стили.

[-=ArK=-]

Читая отчеты по Р. вы сразу же видите по какой системе была игра.

Ну в принципе это я и хотел сказать.

[Фдучч Ыантч]

"Этот же", но "измененный" - уже не совсем этот же. ... Видите, вы сами всё и так знаете

Охотно соглашаюсь. Вот такая диалектика . Но видите ли, сеттинг меняется только в тех местах, где система под которую он писался, изменилась и открыто противоречит прошедшим событиям. Поэтому у нас есть сеттинг под одну редакцию, под другую, под другую систему и так далее. Моя логика сугубо лингвистическая - нет сеттинга "Равенлофт для AD&D" или "FR под четверочку" - есть сеттинг Равенлофт, есть FR.

Ну просто нет смысла смотрить о субъективных пристрастиях.

Хотел сказать, что о них и не задумывался, но подумал, что вообще-то личность участника, его субъективные ощущения и пристрастия играю ключевую роль в игре, где воображение имее первостепенное значение.

Не совсем так. Мы просто разграничиваем разные жанры\стили.

Любопытно, а как это мы разграничиваем жанры/стили, если отбросили все "немрачные"?

А что касается споров, по какой редакции/системе лучше играть, то они строятся на субъективных предпочтениях в выборе редакции/системы, что и неудивительно, сеттинг-то один. А в субъективных предпочтениях редакции/системы основополагающим является фактор "первости": кто начинал играть в Равенлофт по AD&D не могут не сопеть, что "сеттинг искорежили, система уничтожает всю игру, как можно", кто присел при третьей редакции отмазываются "прогрессивностью" и прочими современными веяниями. При том, следует заметить, что разделение игроков по редакциям не ведется по принципу "пуганые черным пикачу"/"не пуганые", поэтому сеттинг при обеих редакциях является-таки мрачным. И никакая система ему не помеха.

[-=ArK=-]

Фдучч Ыантч, точка зрения понятна.

[Viol]

А мне самым мрачным сеттингом кажется Dont Rest You Head - ожившие ночные кошмары страшненько

[Witcher]

К вопросу о мрачности - я таки так и не увидел рабочего определения. Есть у кого?

Лично мне пока что наиболее злобным (из мной читанного) показался Wraith the Oblivion, но в общем сие не есть абсолютная истина.

[Azalin Rex]

>Сеттинг равно игровой мир плюс система. Меняем систему - меняется сеттинг.
То есть по-вашему Ravenloft на AD&D и Ravenloft D20 это разные сеттинги? Ничего подобного. Сеттинг один и тот же.

Конечно же разные. Даже равенлофт для 3.0 и 3.5 - это разные сеттинги.

[Геометр Теней]

Тема почищена от оффтопа про "святого Бэтмена". Попутно случайно попал под нож пост Leytan - воспроизвожу его:

1) Какой тогда из этих сеттингов РЛ более интересен вам? Почему?
2) Чем отличаются РЛ 3.0 и РЛ 3.5 ? о_0

[Ордос]

РЛ 3.5

а под 3,5 он есть вообще? 0_0

[б. Яга]

а под 3,5 он есть вообще? 0_0

Конечно. Есть даже PHB 3.5 от White Wolf (WW 15005). У неё на обложке так и написано: v. 3.5 Core Campaign Setting. Равенлофтовский MM 3.5 тоже есть.

Практически разница с 3.0 минимальная.