Самый Мрачный И Угрюмый Сеттинг

[Superbia Luxuria...]

Если провести аналогию с детектив-играми, то наличие в правилах псионики будет мешать разыграть классический детективный сюжет.

Why?

[Геометр Теней]

Думаю, тут подразумевалась телепатия. Чтение мыслей, причем без экзотики в духе "все подозреваемые - сильные телепаты, способные закрыться от сканирования". Или "создание ложных личностей в мире распространено, а следов они не оставляют".

На самом деле и в этих условиях можно много чего накрутить, просто это уже большие затраты сил. Впрочем, к примеру это, думаю, не относится.

[-=ArK=-]

Думаю, тут подразумевалась телепатия. Чтение мыслей, причем без экзотики в духе "все подозреваемые - сильные телепаты, способные закрыться от сканирования". Или "создание ложных личностей в мире распространено, а следов они не оставляют".

В ЭВ мы примерно так и играли

На самом деле и в этих условиях можно много чего накрутить, просто это уже большие затраты сил. Впрочем, к примеру это, думаю, не относится.

Ну да, я не сказал, что "будет невозможно", а сказал "будет препятствовать" и сказал "классическому детективному сюжету".


Собственно понятно, что сюжет "все подозреваемые - сильные телепаты, способные закрыться от сканирования" может прокатить только пару раз

[DavidBlane]

"Кобольды" доказывают, что высокая смертность персонажей напрямую с мрачностью и угрюмостью не связана.

Как насчет 1 раза сыграть в приставочные хорроры?
Не зная материала можно говорить все что угодно

[Геометр Теней]

DavidBlane, вы не занимаетесь подменой тезиса? Выше, в цитируемом вами сообщении, бабушкой сказана очень простая вещь. В KAMB смерти персонажей происходят раз в пять минут и чаще. Притом сеттинг абсолютно юмористический и совершенно не мрачный, если не заниматься извращениями. Вывод - из высокой смертности совершенно не следует мрачность сеттинга. Какое отношение к этому имеют приставочные хорроры, Равенлофт или, допустим, цены на пылесосы? Тезис "без высокой смертности не бывает мрачности" - вообще говоря, обратный (и то не очень понятно, как его можно доказать с помощью приставочных хорроров).

Было бы интересно ради эксперимента устроить кроссовер: сыграть в стиле "Кобольдов" в "Спейсмаринов в логове Тиранидов", в "Паладинов в замке Страда" али в "Героев в сердце Тени". Понятно, что это будет злобной пародией на W40K, Равенлофт али Миднайт, но интересно, удастся ли создать сумасшедшую кобольдоподобную атмосферу в другом окружении.

Собственно говоря, бабушка, думаю что это вполне возможно. Фактически, единственное что нужно для пародии такого рода - узнаваемость оригинала и наличие достаточно большого числа штампов, на которых можно строить пародийные моменты. "Кобольды"-то не на голом месте выросли - они пародируют штампы generic fantasy (вперемешку с достаточно туалетным "общим" юмором, но это уже другой вопрос).

[-=ArK=-]

DavidBlane, вы не занимаетесь подменой тезиса? Выше, в цитируемом вами сообщении, бабушкой сказана очень простая вещь. В KAMB смерти персонажей происходят раз в пять минут и чаще. Притом сеттинг абсолютно юмористический и совершенно не мрачный, если не заниматься извращениями. Вывод - из высокой смертности совершенно не следует мрачность сеттинга.

На самом деле тут логическая ошибка.
То есть утверждение что "все вороны чёрные" неопровергаемо возражением, что "бывают и чёрные лебеди, а не только вороны".

[Геометр Теней]

Стоп! Давайте аккуратно разбираться, кто что хотел сказать.
Утверждений у нас минимум три - и кто про что хочет, тут про то и говорит, как всегда в таких темах.

Итак, варианты прочтения тезиса бабушки Яги.
Первый "Мрачность вовсе не связана с высокой смертностью". Как это доказывать на таком простом логическом уровне, как тут пытаются рассматривать - вообще непонятно.
Второй "Из высокой смертности в сеттинге не следует его мрачность". Доказано идеально - контрпример в лице кобольдов приведен. Никакой логической ошибки.
Третий "Из мрачности не следует высокая смертность" - тогда логическая ошибка налицо, потому что игра с высокой смертностью и мрачностью ничего не доказывает. Но у меня не получается так прочесть бабушкино утверждение без изрядных умственных усилий...

[Progenitor]

ну, я бы прочитал бабушкино сообщение так: нельзя утверждать, что повышение смертности всегда приводит к повышению мрачности.

[-=ArK=-]

Стоп! Давайте аккуратно разбираться, кто что хотел сказать.

Мой уточнённый тезис:
Если система претендует на мрачность, то одним из критериев может служить сложность умерщвления игрового персонажа. Термин "повышенная смертность" в данном случае не совсем адекватен, так как система может не быть расчитана на боёвку.

Собственно я исхожу из того, что авторы системы перед её созданием ставят некую цель, например, создать мрачный хоррор, эпическое фэнтези, классический детектив и проч., и затем мы смотрим какие элементы механики помогают, а какие препятствут этому.

[DavidBlane]

Давайте обратимся к АТА-модели.
По ней одинаковый материал, но различие автора дает разницу в результатах.
1.Материал - рыба, автор - 2 повара.
Один рыбу варит, другой жарит. Разница налицо.
2.Материал - спящая принцесса, авторы - немцы французв и Пушкин.
Все три сказки одинаковы по материалу, но разница в подходе автора налицо.

[б. Яга]

Если система претендует на мрачность, то одним из критериев может служить сложность умерщвления игрового персонажа.

Не уверена, что я тебя точно понимаю. "Все" или "некоторые"? Какая из формулировок ниже, по-твоему, верна? (если ни одна, то предложи свой вариант, расшифрованный аналогично)

1. Есть отдельные мрачные игровые системы, в которых на мрачность, помимо прочих элементов, влияет и то, что игрового персонажа очень легко умертвить.

2. Есть отдельные мрачные игровые системы, в которых мрачность достигается исключительно за счёт того, что игрового персонажа очень легко умертвить.

3. Во всех мрачных игровых системах, на мрачность, помимо прочих элементов, влияет и то, что игрового персонажа очень легко умертвить.

4. Во всех мрачных игровых системах мрачность достигается исключительно за счёт того, что игрового персонажа очень легко умертвить.

Я согласна с ответом (1), но не согласна со всеми остальными.

[DavidBlane]

Мне нравится слегка переформулированный 3
"Во многих (большинстве) мрачных играх (не только настолках), на мрачность, помимо прочих элементов, влияет и то, что игрового персонажа очень легко умертвить."

[Progenitor]

вобщето это скорее перефразированный первый вариант, а не третий

[Фдучч Ыантч]

Боюсь повториться, но так как мы наблюдаем один за одним витки темы "мрачности", то не удержусь.
Внимание, включен Буквоежка!

Во всех мрачных игровых системах

Мрачная игровая система - это уже совсем страшно. Так и представляю, сижу читаю рулбук и мрачнею на глазах, такая система мрачная.

Во многих (большинстве) мрачных играх (не только настолках)

Мрачная игра (настольная) - это когда все со смурными лицами сидят кружком, а общаются как будто жизнь не мила? Или это когда человек насупившись играет в "приставочный хоррор"?
Внимание, Буквоежка выключен!
К чему весь сарказм: вы как хотите, но я не представляю себе мрачных игр и, боги упаси, систем. Бывает мрачная атмосфера (игрового) мира, мрачное настроение, мрачные персонажи, даже мрачные сеттинги, может быть мрачные жанры.
То есть, по-моему, уровень "легкоубиваемости" персонажей в системе не делает ее мрачнее или светлее просто потому, что термин "мрачность" (субъективный, уже все-таки наконец примите) не применим к системам (настольных ролевых игр, за другое говорить не буду. Хотя смешно, настольный варгейм становится мрачнее от того, что по его правилам проще убиваются подконтрольные отряды?)

[Erih]

Согласен с Фдучч Ыантч, и могу добавить очередной осиновый кол в грудь пациента - многие якобы мрачные "вещи" на поверку оказываются просто противными... как например тот же худ.лит по WH40k.

[-=ArK=-]

То есть, по-моему, уровень "легкоубиваемости" персонажей в системе не делает ее мрачнее или светлее просто потому, что термин "мрачность" (субъективный, уже все-таки наконец примите) не применим к системам (настольных ролевых игр, за другое говорить не буду. Хотя смешно, настольный варгейм становится мрачнее от того, что по его правилам проще убиваются подконтрольные отряды?)

Есть мрачность как субъективное понятие - мы его не рассматриваем.
Есть мрачность как жанр.

Хотя смешно, настольный варгейм становится мрачнее от того, что по его правилам проще убиваются подконтрольные отряды?

http://forums.rpg-world.org/index.php?show...st&p=224640

Вы подменяете утверждение "все вороны - чёрные", утверждением "все чёрные птицы - вороны", а потом его опровергаете ссылкой на других чёрных птиц, которые воронами не являются.

[-=ArK=-]

Я согласна с ответом (1), но не согласна со всеми остальными.

Первое ближе к истине.

[Фдучч Ыантч]

Есть мрачность как жанр.

А вот это решительно интересно. Невольно возникает вопрос: жанр чего есть "мрачность"? Я силен только в литературных жанрах, там про мрачность не слыхал. Просветите в силу возможностей.

Вы подменяете утверждение "все вороны - чёрные", утверждением "все чёрные птицы - вороны", а потом его опровергаете ссылкой на других чёрных птиц, которые воронами не являются.

Вы не совсем меня, наверное, поняли. Я ничего про ворон не говорил. Однако давайте разбираться.

Мой уточнённый тезис:
Если система претендует на мрачность, то одним из критериев может служить сложность умерщвления игрового персонажа. Термин "повышенная смертность" в данном случае не совсем адекватен, так как система может не быть расчитана на боёвку.

Выхватив эту фразу, могу предположить, что вы хотите сказать, что "все мрачные игровые системы предусматривают легкоубиваемость персонажей", а я доказываю неверность "все системы, предусматривающие легкоубиваемость персонажей, мрачны". В таком случае нет, я утверждаю, что слово "мрачность" к игровым системам применять несколько неверно.

[-=ArK=-]

А вот это решительно интересно. Невольно возникает вопрос: жанр чего есть "мрачность"? Я силен только в литературных жанрах, там про мрачность не слыхал. Просветите в силу возможностей.

Да чего угодно - фэнтези, детектива. Не надо придираться к терминам (строго говоря жанр - это вообще рассказ, повесть, роман и т.д.). Так что можете заменить этот термин на любой другой, более подходящий, на ваш взгляд.

Вы не совсем меня, наверное, поняли. Я ничего про ворон не говорил. Однако давайте разбираться.

Вороны - это мрачные системы
Чёрный цвет - высокая убиваемость игрового персонажа.

В таком случае нет, я утверждаю, что слово "мрачность" к игровым системам применять несколько неверно.

Если только мы рассматриваем мрачность как субъективное отношение, а не как особенность жанра.

Можем ли мы сказать, что нуар - это мрачный детектив?

[ave]

(строго говоря жанр - это вообще рассказ, повесть, роман и т.д.).

Это форма. Жанр - бывает по форме, но его редко так выделяют. Чаще по содержанию: драма, комедия, пародия....
А про нуар сложно сказать, этот жанр не определён точно. И это не всегда детектив (90%, но не всегда), зато там всегда темно и мокро.

В остальное не вмешиваюсь, дабы не было пристрастности, если что...

[-=ArK=-]

Это форма. Жанр - бывает по форме, но его редко так выделяют. Чаще по содержанию: драма, комедия, пародия....

Редко, но это универсальное определение, распространяемое также на музыку, живопись и т.д.

И это не всегда детектив (90%, но не всегда), зато там всегда темно и мокро.

Ну я сказал, что наоборот, это всегда детектив, и там в 90% случаев темно и мокро

[Фдучч Ыантч]

Если только мы рассматриваем мрачность как субъективное отношение, а не как особенность жанра.

Да чего угодно - фэнтези, детектива

Так, давайте уже разберемся. Все-таки "мрачность" - это жанр фэнтези, детектива, чего угодно (как бы жанр жанра)? Или все-таки характеристика конкретного произведения в любом (наверное, почти любом) жанре? А как вы определяете, мрачное произведение или светлое? Как жанр, как "совокупность формальных и содержательных особенностей произведения"? Или это все-таки ваша личная субъективная качественная оценка?

Если же мы обратимся к направлениям фэнтези (никто, впрочем, не говорит, что они непересекающиеся), то есть у нас dark fantasy. По его описанию мы понимаем, что произведения такого типа определенно скорее всего мрачные. Это необязательное условие, но скорее всего. Но при этом ничто не мешает быть мрачным героическому или эпическому фэнтези, например.

К сожалению, я не могу заменить слово "мрачность" на какой-либо жанр, потому что не знаю, какой жанр ассоциируется у вас с этим "субъективным понятием". У меня никакой, поэтому я не могу.

Про нуар ничего сказать не могу тоже. Вы разберитесь, сколько там где каких процентов, а потом мне скажите, что де-нуар это то-то и то-то.

[Геометр Теней]

Между прочим, это смыкается со старой проблемой ru.rpg.wikia. Там мы давно поняли, когда стали писать статьи, что слова "жанр (игры)", "стиль (игры)" и "манера (ведения)" общепринятых определений в русскоязычной ролевой среде не имеют, и употребляются разными людьми в совершенно разном смысле. То есть интуитивно ощущается, что существует несколько не связанных между собой игровых пластов, и по-хорошему эти термины должны относиться к разным пластам, но вот деление у каждого свое.

[-=ArK=-]

Нуа́р (фр. noir — «чёрный» роман) — жанр (субжанр) американской массовой литературы 1920-х — 1960-х годов, разновидность «крутого» (или «круто сваренного») криминального романа (англ. hard-boiled fiction). В основу жанра легли напряжённый сюжет и мужественная, грубоватая манера повествования в духе Э. Хэмингуэя и Д. Дос Пассоса (черта общая для «крутого» и «чёрного» романов)[1]. Однако в отличие от «крутого романа», где главным героем выступал персонаж, расследующий преступление (сыщик, журналист и т. д.), героем романа-нуар является, как правило, жертва, подозреваемый или преступник, то есть лицо, непосредственно вовлечённое в преступление, а не распутывающее историю со стороны[2]. Среди существенных признаков жанра «нуар» — жёсткий реализм изложения, цинизм, склонность персонажей к саморазрушению, обилие сленга, обязательная сексуальная линия в сюжете[2][3]. Некоторые детали (появление роковых женщин, постоянное курение персонажей и др.) со временем стали литературным штампом этого направления.
...
Многие произведения в жанре «чёрного романа» стали основой для кинофильмов-нуар. При этом, несмотря на некоторые сходные черты, большинство исследователей подчёркивает существенные различия между понятием «нуар» в литературе и кинематографе, где «нуар» является скорее стилем, чем жанром[6].
...
Термин «чёрный фильм» или «фильм нуар» был введён французскими критиками в 1946 для обозначения стиля, приобретшего популярность в американском кино в середине 40-х годов[5]. Для него характерны криминальный сюжет, мрачная атмосфера циничного фатализма и пессимизма, стирание грани между героем и антигероем, относительная реалистичность действия, тёмное освещение сцен, как правило, ночных, и значительная степень женоненавистничества.
...
Обычно отмечают следующие элементы стиля «нуар»:

Большинство сцен — ночные или намеренно затемнены.
В кадре преобладают вертикальные и косые линии (что роднит «нуар» с немецким экспрессионизмом).
Освещение не выделяет актёра среди обстановки, часто он вообще помещается в тень, что подчеркивает растворение персонажей в среде, в общей мрачной атмосфере[6].
Передача напряжения через физическое действие избегается; размеренность движений, внешняя сдержанность эмоций актёров, в сочетании с нагнетанием обстановки ближе по духу «чёрному фильму».
Мотив Города как необходимая деталь, естественная «среда обитания» героев.
Мотив воды. Дождь, влажные поблескивающие улицы, доки, причалы — частые детали в фильме-нуар.
Сложная, запутанная хронология действия, создающая впечатление «потерянности во времени», дезориентации

[-=ArK=-]

Так, давайте уже разберемся. Все-таки "мрачность" - это жанр фэнтези, детектива, чего угодно (как бы жанр жанра)? Или все-таки характеристика конкретного произведения в любом (наверное, почти любом) жанре? А как вы определяете, мрачное произведение или светлое? Как жанр, как "совокупность формальных и содержательных особенностей произведения"? Или это все-таки ваша личная субъективная качественная оценка?

Если же мы обратимся к направлениям фэнтези (никто, впрочем, не говорит, что они непересекающиеся), то есть у нас dark fantasy. По его описанию мы понимаем, что произведения такого типа определенно скорее всего мрачные. Это необязательное условие, но скорее всего. Но при этом ничто не мешает быть мрачным героическому или эпическому фэнтези, например.

К сожалению, я не могу заменить слово "мрачность" на какой-либо жанр, потому что не знаю, какой жанр ассоциируется у вас с этим "субъективным понятием". У меня никакой, поэтому я не могу.

Тут как с юмористической фантастикой.

[Фдучч Ыантч]

Тут как с юмористической фантастикой.

Боюсь, что настолько развернутый ответ, отсылающий нас, видимо, к тривиальным вещам, не дает мне возможности уловить суть мысли.
А как с юмористической фантастикой?

Нуа́р (фр. noir — «чёрный» роман) — жанр (субжанр) американской массовой литературы 1920-х — 1960-х годов

Любопытно. Склонен согласиться с ave, нуар может быть и детективом, но не обязательно

P.S. Мне кажется, или то, с чего я хотел начать, стало теперь темой разговора? Ну да ладно. Я лишь хотел сказать, что ножовка по металлу, большие ножницы, кухонный нож и хирургические инструменты не являются мрачными - это инструменты. Равно как и темный окровавленный подвал можно назвать сам по себе отталкивающим, ужасным, но не мрачным. Система - инструмент. Игра - процесс. Называть их мрачными - значит искажать смысл слова. А вот настроение игры, атмосфера мира/сеттинга/произведения мрачными являться могут, а точнее могут быть названы. Поглядите на название темы: она про мрачные сеттинги, а не игровые системы. А то, чем занимаюсь я, называется буквоедством.

[-=ArK=-]

Поглядите на название темы: она про мрачные сеттинги, а не игровые системы.

Сеттинг равно игровой мир плюс система. Меняем систему - меняется сеттинг.

А вот настроение игры, атмосфера мира/сеттинга/произведения мрачными являться могут, а точнее могут быть названы.

Механика системы может убить всю мрачность на корню (значчит может и обратное).

Я лишь хотел сказать, что ножовка по металлу, большие ножницы, кухонный нож и хирургические инструменты не являются мрачными - это инструменты.

Система - это не только инструмент, но и правила по использованию. Естественно, когда мы говорим, что используем некую систему, то мы используем её как она есть, ни чего не убавляя и не добавляя.


Предлагаю всем попробовать такое развлечение - предлагать игровую ситуацию, которая, по предположению мастера, должна быть мрачной, и подумать, какие особенности механики могут разрушить всю мрачность в данной ситуации.

[-=ArK=-]

Боюсь, что настолько развернутый ответ, отсылающий нас, видимо, к тривиальным вещам, не дает мне возможности уловить суть мысли.
А как с юмористической фантастикой?

Ярлыки для удобства потребителей.

[Mr.Garret]

>Сеттинг равно игровой мир плюс система. Меняем систему - меняется сеттинг.
То есть по-вашему Ravenloft на AD&D и Ravenloft D20 это разные сеттинги? Ничего подобного. Сеттинг один и тот же.

[Геометр Теней]

Сеттинг равно игровой мир плюс система. Меняем систему - меняется сеттинг.

На двадцатой странице темы надобность в согласовании терминов стала просто вопиющей. Обычно под словом "сеттинг" (которое тоже неоднозначно) подразумевается больше системонезависимая часть игрового мира.

Механика системы может убить всю мрачность на корню (значчит может и обратное).

Вывод спорный. То есть механика может убить мрачность (затруднить соответствующий настрой), но вот вряд ли чистая механика может сделать мрачным мир пони, радуг и веселых щенков, если играть по его базовому настроению. Можно сделать сколь угодно кровавые правила по травмам, высокий шанс "облома" любого действия - но навязать нужный стиль действий голой механикой трудно. Если мир такой, что там не принято рубить друг друга мясницкими ножами под стон и скрежет зубовный, только механикой этого не добьёшься.