Самый Мрачный И Угрюмый Сеттинг

[DavidBlane]

Ибо в условиях задачи не стоит: "вы связаны, лежите на полу без противогаза и медленно загибаетесь от газа".

Простите,но вы думали что вас пригласят в логово Джокера попить чаю и обсудить РПГ?
Нет, условие таково - вы попадаете в логово Джокера\Тиранидов связанный\обмотанный паутиной и оглушенный улыбниксом\ядовитым укусом.

Кроме того, что и те, и другие могут прихлопнуть среднего обитателя сеттинга мимоходом... (Там, кстати, очент разный акцент).

Изначально все орали, что главная мрачность вахи в том, что там часто убивают коммонеров.
Ответ от Кракена - в "Бэтмене" их убивают не реже (например сколько народу завалил Джокер хотя бы в одном фильме).

[Mr.Garret]

Сравнение по количеству трупов на одного злодея, Джокер проиграет. Тираниды месят людей миллиардами миллиардов. А Джокер? Я не верю, что он даже тысячу жителей Готэма убил. В противном случае авторы бы сделали кроссовер в духе Joker Versus Bathory.

[DavidBlane]

Сравнение по количеству трупов на одного злодея, Джокер проиграет. Тираниды месят людей миллиардами миллиардов. А Джокер? Я не верю, что он даже тысячу жителей Готэма убил.

Ха-ха, вы сами в это верите?
Тиранидов тоже месят миллиардами, а Джокер жив до сих пор (правда несколько раз его сажали в Архем, но он всегда убегал).
И он убил не одну тысячу жителей. Если вы действительно смотрели первую серию, а не опять судите по наслышке, то видели сколько народу он убил своими надувными утками и клоунами. Если бы Бэтмен не уничтожил газовые игрушки - убитых были бы миллионы (по комиксам население Готема - около 20 лямов)

[Mr.Garret]

Ну что тут можно сказать. Я пас. Вы вытащили красный джокер!

[Кот52]

Простите,но вы думали что вас пригласят в логово Джокера попить чаю и обсудить РПГ?
Нет, условие таково - вы попадаете в логово Джокера\Тиранидов связанный\обмотанный паутиной и оглушенный улыбниксом\ядовитым укусом.

Кроме того, что и те, и другие могут прихлопнуть среднего обитателя сеттинга мимоходом... (Там, кстати, очент разный акцент).

Изначально все орали, что главная мрачность вахи в том, что там часто убивают коммонеров.
Ответ от Кракена - в "Бэтмене" их убивают не реже (например сколько народу завалил Джокер хотя бы в одном фильме).

солнце вы мое! в задаче стояла фраза: "где бы ВЫ предпочли оказаться?" мне глубоко фиолетова ваша интерпретация, а моя такова: "Я предпочту оказаться в логове Джокера не связаным, и хозяева обо мне не знают", отрицания подобной интерпретации, в условиях стартового вопроса быть не может. Увы, можете свои измышления приберечь для более удачного выражения.

[Kraken]

Боюсь уличный маг прав - в логово Джокера вы можете попасть только как заложник.
И если вы думаете, что Джокер не сможет этого сделать, то вы ошибаетесь - он 2 раза похищал шефа полиции из хорошо охраняемого здания.

[Кот52]

Ув. Кракен, все, что не входит в условия стартовой задачи, а добавляется после, является примитивнейшим читерством. так можно и дойти оооочень далеко. Я ведь переспросил: что вы имели в виду? от чьих "рук" я бы предпочел умереть, или в чьем жилище я бы предпочел оказаться? в послднем случае, ничто не говорит против того, что там я могу оказаться по собственному желанию и вопреки воле хозяев. Увы.

[Геометр Теней]

Ребята, второй раз говорю - бесполезно мериться тем, у кого lightsaber толще и заборет ли Бэтмен Нургла. Это никуда не ведет.

В каждом из приведенных вами сеттингов факт - злые силы могут вмешаться в жизнь простого человека и/или персонажа без проблем. Средний житель Готема ничего не может противопоставить похищению его Джокером, средний житель какой-то планеты Империума ну ничего не может противопоставить плывущему через пространство флоту-улью (и даже если у него дома из ветиляционной шахты вдруг лезет генокрад - у него максимум пара секунд на последнее слово...)

Сравнение по этому признаку, стало быть, бесполезно. Нужны другие.

[Superbia Luxuria...]

Боюсь уличный маг прав - в логово Джокера вы можете попасть только как заложник.
И если вы думаете, что Джокер не сможет этого сделать, то вы ошибаетесь - он 2 раза похищал шефа полиции из хорошо охраняемого здания.

Уличный маг полностью оправдывает свой ник и занимается уличной магией. Сначало формулирует криво, а потом еще говорит что все неправы потому что он вот сейчас быстренько доопределит условия задачи и все поймут почему они изначально были неправы. Хуже Мельхиора.

Вы, кстати, тоже не правы. Бэтмэн попадал в логово Джокера не как заложник.

ЗЫ: Никто не знал, а я Бэтмэн! (с)

[DavidBlane]

Ага, эти парни хотят уличной магии!!
Хорошие парни, вы мне нравитесь

Изначально все орали, что главная мрачность вахи в том, что там коммонерам плохо живется (инквизиция, хаоты, умирающий Император и т.д.).
Кракен заметил, что во многих других фентези-сеттингах коммонерам живется не лучше, но никто их мрачными не называет. И как пример дал "Бэтмена".

Итак, я беру случайный выпуск комиксов о Бэтмене.
Бросок кубиков д20 дает мне 27 номер за 1987 год.
Что мы там видим?
1.Джокер берет в заложники супермаркет.
Он закладывает бомбы, и говорит что если кто-то выйдет\войдет, то здание взлетит на воздух. И если он нажмет на кнопку пульта - будет тоже самое.
Мэр должен ему 50 миллионов долларов, самолет и крылатую ракету "Томагавк". Если через 2 часа этого не будет - все умрут.
2.Сладкоежкин супер-леденец превращает всю воду в патоку.
Сладкоежка создает супер-леденец, и вся вода в городе превращается в патоку. Горожанам нечего пить, машины стоят, короче жизнь стала адом.
Зато Сладкоежка обжирается по полной программе.
3.Человек-Загадка создает микропроцессор, который делает всю бытовую технику в городе разумной (и злой!)
Похоже я понял откуда Кракен взял идею для "Самолетов и Небоскребов".

Итак, парни уличный маг может вас телепортировать в любой Имперский город на выбор.
А может в Готемсити. В котором коммонеров регулярно берут в заложники, не менее регулярно оставляют без воды, и часто по улицам бродят пылесосы-убийцы.
Итак, где вы хотите жить,дорогие коммонеры?

"ЗЫ: Никто не знал, а я Бэтмэн! (с)"
Ну так получи пулю в затылок от Пингвина
"Назвался груздем - полезай на тарелку"(с)

[Melhior]

Вот наконец-то я разобрался с делами рабочими и вновь выхожу в свет он-лайна.

Начнем пожалуй.
Уважаемый Superbia Luxuria XXX. Вы говорите, что задавали мне вопросы и не получили на них ответов.
Просмотрел нашу переписку форума. Нашел не так много вопросов с вашей стороны, по крайней мере предлодений с вопросом. Было больше утверждений.

ВЫ: "Почему жанр не может быть мрачным?" (пост 239)
МОЙ ОТВЕТ: "Уважаемый Superbia Luxuria XXX, Я говорил, что жанр не может быть мрачным сам по себе... произведение написанное в каком-то жанре может быть мрачным, но может и не быть. Нет жанра на мой взгляд, который был бы со 100% вероятностью мрачным." (пост 258)

ВЫ: "Вы действительно не понимаете что никакого эпоса не случится, если герои передохнут от малярии и сифилиса?" (пост 278)
МОЙ ОТВЕТ: "Согласно имеющемуся определению Эпического фентези - даже если все передохнут от малирии или гангрены или еще чего - это может быть Эпическим фентези, если выполняются требования накладываемые жанром. Всё чего нет в жанре -это переменные. А что есть константы. Среди констант НЕТ фразы, как должен умереть персонаж, от чего, за какой период." (пост 279)

ВЫ: "Андреев, значит, теперь эпическое фэнтези (а что, с вашими манипуляциями размытыми определениями его можно под эпическое фэнтези подписать)?" (пост 278)
МОЙ ОТВЕТ: "про Андреева не знаю - не читал, может можно. а может нельзя его записать куда... это уже не ко мне."(пост 279)

Это к вопросу, что я не даю ответов на ваши вопросы. если какие-то вопросы я оставил без ответа, будьте любезны повторите, я постараюсь ответить.

Попробую сказать еще раз растолковать. Я не требую ни от кого Четких формулировок, я прошу оппонентов дать определения терминов, которые мы обсуждаем. И только из-за того, что проскальзывают фразы, что данные мною определения либо требуют доработки, либо не соответствуют истине... Иными словами не верны. Вот и прошу дать по их мнению верные. А других определений и правда нет - их никто не представил тут. а то что они где-то в мире может и есть - это хорошо, но не факт. Определение есть, когда оно представлено.

А мои уходы от прямых ответов... Так вы задайте вопрос, я уточню правильно ли я вас понял и что вы имели ввиду под некоторыми словами и отвечу... См. выше - отвечал.
Так давайте продолжим...
Я понимаю, что вы видимо не дополучили моих ответов. Задайте их еще раз - постараюсь ответить.


И к следующему. Уважаемый Baron von Juntz.
Ваши ответы интересны. Вы говорите, что кто-то не разбирается в предмете разговора, что в нем надо разбираться... А какой критерий отбора таких личностей, кто разбирается, а кто нет? Объективный. И что вы подразумеваете под сочетание "разбираться в предмете"? В какой момент человек начинает в предмете разбираться?
Я задаю вопрос уточняющий, чтобы понимать, что вы имеете ввиду...
И какие определения, что я дал были не в тему? И отчего вы решили так? Каждое я обосновал, почему его привел...

Я привел вам ситуацию личного спора на кошках и собаках, когда НЕТ определения для того, чтобы вы её представили. А представили, чтобы ответили на последующий вопрос. Если у нас НЕТ определения что есть кошка и собака, то как будем решать спор - если есть существо, но один говорит собака, другой кошка?... Просто вместо "собака" и "кошка" можно подставить любые термины, какие в голову взбредут?

Так вот если мы, как вы согласились начали разговор о "Конкретных сеттингах и играх по ним", это не то же самое что "на примере конкретной игры как вы до этого говорили"...

Вы утверждаете, что история про "бессмертного в окопах", предложенная игрокам, точно не была военной драмой (и полагаю по вашему не могла быть). Вы как это поняли? по каким признакам? Задаю вопрос чтобы понять от чего вы отталкивались, кроме преславутого - "Я так считаю".

Далее, если определение - это не довод и не аргумент, то что является доводом? На чем строить доказательство?

Следущее, вы опять восклицаете: "В литературе нету произведений про маньяков? Это что-то новое."... вы вновь путаете сюжет и жанр. Произведения про маньяков есть в литературе, но в литературе нет жанра Слэшера, потому и привел его из кинематографа. В театре как понимаете такого жанра тоже нет.
А разговор про "Слэшер" завели вообще-то вы, когда начали говорить про Пилу. мы и стали разбирать её по кусочкам.

Далее вы удивляетесь - как метод убийства может быть важнее самого факта смерти? Просто.
вы опять говорите - фильм про то, как подростки спасают от маньяка. Верно. сюжет фильма про это. Но как мы помним, сюжет и жанр вещи разные. Вы про сюжет - он про то как подростки спасают от маньяка. А вот жанр "слэшер" при этом реализуется через жестокость маньяка, жестокость ран, увечий, смертей, с обилием боли, резанья, плющенья, и прочей деформации тела... Мы просто о разных вещах говорим)

Я привел в пример определение, которое не говорит нам о чем произведение. Оно говорит, на чем делается акцент в данном жанре произведений.
А "про что произведение" - это вы вновь видимо про сюжет... про то, как например "подростки убегают от маньяка". но произведение может быть мелодраммой, потому как призвано не напугать, а раскрыть внутренний мир героев на фоне контрастов. А вот сюжет может быть все тот же "Дети убегают от маньяка"...


Ключевое же. если я вас правильно понял, то вы говорите - Определения не являются аргументом в принцыпе в споре. В таком случае, ЧТО является аргументом?

[-=ArK=-]

Одним из объективных критериев может быть таков:

Что персонаж получит через N игровых сессий (N >>1) ?
1. Много бабла, крутого шмотья, боевых приёмов и спеллов.
2. Кучу фобий
3. Персонажи в данной системе до N сесий обычно не доживают
...и ток далее.

[-=ArK=-]

А по поводу мрачности Бэтмена/Готэма советую посмотреть один из моих любимых комиксов - Arkham Asylum

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3662736/

[Iarwain]

Одним из объективных критериев может быть таков:

Не поможет. Потому как мрачность определяется не результатами и даже не событиями - а отношением к ним, той самой пресловутой атмосферой. Можно весело и прикольно умирать по десять раз за сессию - а можно набрать бабла, шмотья и спеллов и впасть от этого в депрессию. В общем, фальшивые елочные игрушки отличаются от настоящих тем, что не радуют. А в остальном они одинаковые.

[-=ArK=-]

Может-может.

Вот дадут вам заказ на разработку мрачного сеттинга, а вы в ответ после года напрряжённой работы какое нибудь покемон рпг предьявите.

Как вы думаете, оплатят ли вам вашу работу и куда пошлёт в ответ на заявление, что мрачность определяется не результатами и даже не событиями - а отношением к ним, той самой пресловутой атмосферой. Можно весело и прикольно умирать по десять раз за сессию - а можно набрать бабла, шмотья и спеллов и впасть от этого в депрессию ?

[Baron von Juntz]

Ваши ответы интересны. Вы говорите, что кто-то не разбирается в предмете разговора, что в нем надо разбираться... А какой критерий отбора таких личностей, кто разбирается, а кто нет?

Только один. То, что человек говорит.

И какие определения, что я дал были не в тему?

Определение хоррора, например.

привел вам ситуацию личного спора на кошках и собаках, когда НЕТ определения для того, чтобы вы её представили. А представили, чтобы ответили на последующий вопрос. Если у нас НЕТ определения что есть кошка и собака, то как будем решать спор - если есть существо, но один говорит собака, другой кошка?...

Я не занимаюсь демагогией и спорами про то, сколько ангелов поместится на отрие иглы. Мы не ведем разговор про кошек и собак, а ваша манера все время уводить разговор в сторону каких-то абстрактных примеров уже очень утомила.

Вы утверждаете, что история про "бессмертного в окопах", предложенная игрокам, точно не была военной драмой (и полагаю по вашему не могла быть).

По признакам военной драмы. Вы вообще видели хоть одну военную драму?

Далее, если определение - это не довод и не аргумент, то что является доводом? На чем строить доказательство?

Подискутируйте об этом на каком-нибудь философском форуме.

Следущее, вы опять восклицаете: "В литературе нету произведений про маньяков? Это что-то новое."... вы вновь путаете сюжет и жанр. Произведения про маньяков есть в литературе, но в литературе нет жанра Слэшера, потому и привел его из кинематографа.

А зачем вы приводите в пример жанр слешера? Произведения про маньяков только им не ограничиваются. Я вообще не понимаю, зачем вы приплели слешеры.

А разговор про "Слэшер" завели вообще-то вы, когда начали говорить про Пилу

Я про пилу вообще ни слова не сказал. Я сказал про техасскую резню, как просто пример треш-хоррора про маньяков, зачем вы приплели сюда обсуждение жанра слешера, я не знаю.

А вот жанр "слэшер" при этом реализуется через жестокость маньяка, жестокость ран, увечий, смертей, с обилием боли, резанья, плющенья, и прочей деформации тела...

Это все художественные приемы, призванные повлиять на зрителя. Фильм про другое.

Я привел в пример определение, которое не говорит нам о чем произведение. Оно говорит, на чем делается акцент в данном жанре произведений.

Нет вы просто нашли в википедди пару определений и пытаетесь теперь все загнать в их рамки.

но произведение может быть мелодраммой, потому как призвано не напугать, а раскрыть внутренний мир героев на фоне контрастов. А вот сюжет может быть все тот же "Дети убегают от маньяка"...

Приведите мне пример хотя бы одной мелодрамы с сюжетом "дети убегают от маньяка".

Когда у вас один жанр про раскрытие внутреннего мира персонажа произведения, а другой про пугание зрителя вы уже делаете логическую ошибку. Когда поймете, какую именно, возвращайтесь.

Ключевое же. если я вас правильно понял, то вы говорите - Определения не являются аргументом в принцыпе в споре. В таком случае, ЧТО является аргументом?

Про это тоже лучше спросите на каком-нибудь специализированном форуме.

: Устное предупреждение, по пп. III.2 (ave.eail)

[Superbia Luxuria...]

Я понимаю, что вы видимо не дополучили моих ответов. Задайте их еще раз - постараюсь ответить.

Ответов я получил достаточно. По крайней мере чтобы понять что вы их после приведения контраргументов быстро сворачиваете, ввиду несостоятельности самих ваших ответов. Неожиданно так получилось, что обсуждение одного вопроса занимает больше одного поста с моей или вашей стороны. Причем вы как правило после приведения вам контраргументов начинаете сворачивать свои выкладки и бросаться в пространные обсуждения. Это не спор, а демагогия получается. Единственной целью которой является писанина ради писанины. И приведенные вами "ответы" это лишь подтверждают. Нужно просто не полениться проследить всю цепочку ваших рассуждений. По ним хорошо видно почему мы имеем то что имеем. То есть почему так далеко удалились от изначальной темы.

И да, вопросы это не только то что с вопросительным знаком. Хотя вы и их даже полностью не выбрали в своих примерах.

[Superbia Luxuria...]

Изначально все орали, что главная мрачность вахи в том, что там коммонерам плохо живется (инквизиция, хаоты, умирающий Император и т.д.).

Можно пожалуйста перечислить всех кто орал (писал, говорил, думал) то что главная мрачность вахи в том, что коммонерам плохо живется? С примерами, если не трудно.

Просто мне кажется что вы очень неаккуратно пользуетесь квантом всеобщности, что, в случае подтверждения, может означать только то, что с простейшими логическими выкладками с вашей стороны могут быть куда более грубые нарушения.

[Iarwain]

Как вы думаете, оплатят ли вам вашу работу и куда пошлёт в ответ на заявление,

За заявления не заплатят. А вот если в рамках покемон-рпг удастся создать требуемую мрачную атмосферу - не только заплатят, но и конный памятник в бронзе отольют. Готичные покемоны - это ж золотое дно!

[-=ArK=-]

За заявления не заплатят. А вот если в рамках покемон-рпг удастся создать требуемую мрачную атмосферу - не только заплатят, но и конный памятник в бронзе отольют. Готичные покемоны - это ж золотое дно!

Наблюдается некое противоречие.

[Kraken]

"Можно пожалуйста перечислить всех кто орал (писал, говорил, думал) то что главная мрачность вахи в том, что коммонерам плохо живется? "
Гаррет, ЭльдарВольф,Superbia Luxuria XXX
Может знаете таких?

[Геометр Теней]

Готичные покемоны - это ж золотое дно!

Шутки-шутками, а вот образ злобного клоуна-маньяка прекрасно лег на готические и псевдоготические ужастики. На контрасте...

[Kraken]

Шутки-шутками, а вот образ злобного клоуна-маньяка прекрасно лег на готические и псевдоготические ужастики. На контрасте...

Не только их.
Образ "падшей добродетели" привел к появлению злых врачей, злых священников и монахов, злых полицейских и т.д.
Злой клоун из той же серии

[ave]

Kraken, По сообщению 351. Дабы потом не было претензий и не обвинили в клевете, советую добавить номера сообщений, где они это "вопят".

[Superbia Luxuria...]

Угу. И желательно чтобы было "с самого начала". А то пока есть желание собственноручно сделать экскурс во все что я тут писал и наглядно продемонстрировать, что подобные выводы можно сделать только под влиянием тяжелых наркотиков.

Злой клоун совсем не образ падшей добродетели. Он скорее со степи где цыгане воруют младенцев, а в цирках-шапито пьют кровь девственниц.

[EldarWolf]

Мне кажется Кракен проигнорирует это замечание

Я говорил не о том, что мрачность вахи строится на том что "коммонерам плохо живётся", а на полностью беспросветном будущем, без единого лучика надежды на изменение положения во вселенной. There is only war. Не стоит вычленять отдельные фразы из всего предложения.

[Kraken]

Тэкс, мы пошли на попятную?
Для начала вот что - я хочу услышать от них четкое опредение, на которое я буду ссылатся в будущей беседе.
В чем именно они видят мрачные моменты вселенной Вархаммер?

Причем Тиранидов не указывать - они сворованы из хоррор-вселенной "Чужих".

[Superbia Luxuria...]

Тэкс, мы пошли на попятную?
Для начала вот что - я хочу услышать от них четкое опредение, на которое я буду ссылатся в будущей беседе.
В чем именно они видят мрачные моменты вселенной Вархаммер?

Причем Тиранидов не указывать - они сворованы из хоррор-вселенной "Чужих".

Угу. Тема. Сначала безосновательно приписать людям свои слова, а когда просят доказать, то сразу развернуться тухесом и начать менять тему.

Вы, извините уж, лжец и пустозвон. И даже не пытаетесь этого скрывать.

[Kraken]

Угу. Тема. Сначала безосновательно приписать людям свои слова, а когда просят доказать, то сразу развернуться тухесом и начать менять тему.

Вы, извините уж, лжец и пустозвон. И даже не пытаетесь этого скрывать.

(молча показываю зеркало и отражение собеседника :-)

П.С.: один от предложение дать четкое определение отказался.
Интересно будут ли храбрее 2 других моих главных оппонента?

[-=ArK=-]

Шутки-шутками, а вот образ злобного клоуна-маньяка прекрасно лег на готические и псевдоготические ужастики. На контрасте...

В том то я и вижу противоречие заявленному Можно весело и прикольно умирать по десять раз за сессию - а можно набрать бабла, шмотья и спеллов и впасть от этого в депрессию.