Самый Мрачный И Угрюмый Сеттинг

[Kraken]

Поскольку mr Garret рядом, можно поговорить и про ванильность РЛ.

Многие спрашивают - если РЛ сеттинг ужасов, то почему в нем так мало ужасного?
1. Первоисточник.
Многие дарклорды и домены РЛ взяты из произведений не имеющих ничего общего с ужасниками. Много худ-лита по РЛ написано не в хоррор-стиле.
Первоисточником РЛ является "Vampire of Mist", произведение К.Голден, написанное в жанре "дамского романа".В зарубежной сети я видел такую фразу "Если Vampire of Mist - ужасник, то Scarlet Lake - кровавый боевик" (Scarlet можно переводить как "лебедь" и как "кровавый").
2.Мнение авторов.
Вот это мне не нравится больше всего.
Они считают, что если бы страшное было на каждом шагу - к нему бы быстро привыкли.
"Люди быстро привыкают к <виду> виселицы...особенно если вешают не их" (Кромвель).

Added:

Мир Равенлофта
Местами Равенлофт очень похож на наш мир. Люди просыпаются по утрам, работают, возвращаются домой, чтобы приятно провести время с семьей, затем крепко спят по ночам и просыпаются на следующее утро. Несмотря на предубеждения, Равенлофт не является миром нескончаемого ужаса. Он существует, но обычный человек редко сталкивается с ним. Да и вряд ли ужасы настолько бы пугали, если бы было иначе.
Трешный РЛ , Глава Шестая :Кампания по Равенлофту

[ave]

Mr.Garret, %( Окей. Начнём с Dead - Lands (Reloaded) и продолжим Raven: Loft. Трудно исправить что ли?

[Mr.Garret]

2 ave
Ой, вот только не надо начинать серию мучительных перепирательств. Времени на них нет. Все исправил.

2 Kraken
Скажи пожалуйста, ты какой вопрос хочешь обсудить? Является ли Равенлофт хоррором? Является ли Равенлофт готикой? Является ли Равенлофт ванильным миром? Или что? В твоей реплике я не увидел четко поставленного вопроса.
Как можно отвечать на вопрос, не зная его формулировки.

Если предположить, что твой вопрос звучит как "если РЛ сеттинг ужасов, то почему в нем так мало ужасного?"
То я отвечу так. Каждый человек воспринимает ужасное в личностном ключе. То что ужасно для тебя, может быть не ужасно для меня и наоборот.
Посему, если РЛ тебя не пугает и ты не видишь в нем ничего хоррорического, то РЛ просто не для тебя мир и все тут. Не играй в него, не изучай и сохранишь в целости свои нервные клетки. И спорить по пусту не будешь.
Зато если тебе РЛ кажется мрачным и пугающим, ты сам придумаешь множество приключений способных запугать игроков до дрожи в коленях. И официальное мнение кого бы то ни было тут совершенно не при чем.

: Большое спасибо (ave)

[Baron von Juntz]

Они считают, что если бы страшное было на каждом шагу - к нему бы быстро привыкли.
"Люди быстро привыкают к <виду> виселицы...особенно если вешают не их" (Кромвель).

Так дела обстоят во всех хоррор-сеттингах. У Лавкрафта в том числе.

[CTPAHHUK]

Здеь, к слову, обсуждается не хоррорность, а мрачность и угрюмость

[Kraken]

Ванильный - антипод "мрачный"

[DavidBlane]

Мр. Гаррет.
Вопрос не в том "согласен\не согласен" а "почему так мало по сравнению с другими?"
Например в той же ДнД ДаркСан или Война Крови намного мрачнее Рейвена.
Кстати, вы может слышали о неком лорде Дансени который считается основоположником фентези?
Он в начале тоже писал романтические ужасы аля Рейвен, но разок увидев войну полностью изменил все свои взгляды. До конца жизни он считал, что нет ничего страшнее войны, а людей доказывающих что на войне не страшно считал идеальными вариантами на "пушечное мясо".

[Melhior]

Кстати говоря по теме, а кто простите ЧТО вкладывает в понятие "Мрачность"?.... раз пошла такая пьянка.

[Геометр Теней]

У меня сильное подозрение, что выше опять сравнивают "что тяжелее - тонна железа или совсем не пить?". Присоединяюсь к Melhior - а что кто считает "мрачностью"? С моей колокольни сравнение выше, например, явно некорректное - та же Blood War, явялясь мало того, что не сеттингом, а элементом PS, впридачу вовсе не обязана быть мрачной. Она обладает потенциалом для того, чтобы быть ужасной, кошмарной и выворачивающей душу - но не обязательно мрачной. Более того, если рассматривать вот так вот по кускам сеттинги... Отдельный акт какого-нибудь "Гамлета" может, например, быть менее мрачным, чем отдельная сцена из "Операции Ы" (если постараться, можно ведь найти!). На основании этого снимать с "Гамлета" ярлык трагедии, однако, явно преждевременно...

Ну и, сверх того, та же Blood War не только может вообще никак не фигурировать, кроме как за кадром, в кампании по PS (в отличие от РЛ в кампании по РЛ ), так еще и рассмотрение ее отдельным персонажем просто как очень большого конфликта никак не противоречит сеттингу. Можно создать персонажа который в BW влюблен, который ей радуется и хохочет - было бы желание... Потенциал какого-то явления и тон сеттинга - очень разные вещи. Сравнивать это - некорректно. Потому что иначе любой сеттинг, где люди умирают - кошмарный и трагический, ибо смерть близкого человека, например, можно развернуть в мрачнейшее полотно, мрачность которого уже не переплюнешь... А масштабы... Что масштабы? Смерть любимого хомячка ребенка по накалу трагедии уже не отличается от смерти любимого хомячка и десяти тысяч других хомячков за компанию. От долгой болезни или с другими хомяками под асфальтовым катком - тоже детали...

Резюмируя - в РЛ важен не столько масштаб и частота ужасов, сколько общий настрой на их восприятие и, отчасти, на "темную сторону" личности персонажа.
Если DavidBlane даст иное определение мрачности - можно говорить иначе. А так, думаю, потому что количество "ужасов на квадратный километр" при ориентации РЛ не играет роли...

[Mr.Garret]

2 DavidBlane

Я что-то вообще ваши вопросы перстал понимать. Война описывается в отдельном жанре war horror, который к Равенлофту ни малейшего отношения не имеет. У Равенлофта мрачность романтическая или сказочная и нечего там солдатне делать (за исключением Дракова, которого раз за разом побивают покойники, что тоже, в каком-то смысле романтично.

То что Равенлофт самый мрачный мир, я ни разу не говорил. Мрачность WFRP на порядок выше. Но (!) это не значит, что Равенлофт плох.

>Он в начале тоже писал романтические ужасы аля Рейвен
По твоей идеологии, любого фаната Равенлофта надо отправить на войну, чтобы он до конца жизни писал и говорил о Вар хоррорах, так что ли? Извини, но это не правильный подход. Играя и читая Равенлофт, я хочу испытать удовольствие, а удовольствие, знаешь ли, как-то плохо сочитается с выпавшими наружу кишками и снарядами, которые месят в единое целое людей и бетон бункеров.

[Kraken]

Тэкс, открываем "Толковый словарь Ожегова".

МРАЧНЫЙ
мрачная, мрачное; мрачен, мрачна, мрачно.
1. Погруженный во мрак, окутанный мраком (книжн.). Мрачная ночь. Мрачные своды. Мрачное, подземелье. 2. перен. Печально-угрюмый, грустный. Мрачное настроение. Мрачный вид. Душа моя мрачна.…

[Mr.Garret]

И что дальше... Ну Ожегов, ну словарь, резюме то из этого какое?

[Kraken]

Все сентенции о том что у слова "мрачность" нима четкого смысла - резонерство :-)
Нашел еще одни вариант:
1.Не заключающий в себе ничего радостного, светлого…
2.Не имеющий надежды

[Геометр Теней]

Все бы здорово - но объяснить, почему эта характеристика в отношении сеттинга как минимум неоднозначна?

перен. Печально-угрюмый, грустный. Мрачное настроение. Мрачный вид. Душа моя мрачна.…

Вот у игрока А этот сеттинг вызывает печаль, у игрока Б - приступ хохота, а игрок В считает, что все дело в мастере. И что?

Не имеющий надежды

Надежды в каком смысле? На что? Для кого? Для персонажа? Какого? Для игрока? Для NPC?
В сеттинге X у PC нет надежды сохранить разум, в Y - веру в свои идеалы, в Z - жизни, в W - изменить мир к лучшему, а в V - нет надежды убедить окружающих что они не "желают странного". Что из этого более мрачно? Ответ зависит от того, на что настроена игра. Словарь Ожегова - это прелестно, но вот если авторы темы даже использовали его в формулировке вопроса (в чем я лично сомневаюсь) то что они имели в виду? Сумеете ответить? Я - нет. Вывод - определение нечеткое.

[Melhior]

О!!!... Наконец-то добрались до определения.

К примеру - Мрачный - не имеющий никакой радости, надежды. (прочее синонимы на тему).
И тут возникает удивительный вопрос - а все это относительно чего? Надежды на что? Радости от чего?...
подозреваю сейчас будет приведен пример подобного характера: Миднай - Война, война проигрываемая, нет никакой надежды на победу, нет радости, потому что ощущение - завтра придут враги, не покидает.... и сказавшие будут правы. Это довольно мрачно...
НО! взглянем к примеру под иным углом. Равенлофт - там нет никакой войны и кто-то скажет нет мрачности. Кто-то этот будет не прав. Тут мрачность в совершенно ином. Тут нет надежды на спасение своей души, нет надежды что добро и справедливость будут править этими землями, нет надежды на... спасение... и от этого нет радости...
И таких взглядов можно прилично понабрать.
Все к тому, мрачность КАКОГО рода мы подразумеваем? вот и всё. Думаю каждый без труда распишет Мрачность Дарк Сана например... горной Ведьмы той же... и много еще чего... Многие будут мрачными в предложенном выше определении... но их нельзя сравнивать какой более\менее мрачный, потому как те моменты, которые эту мрачность обеспечивают абсолютно различны и относятся к человеку по разному...

[Nav]

Кстати а почему Дарк Сан в списке нету ? По моему очень мрачный сеттинг и чего то светлого и веселого там очень трудно найти.

[Klarissa]

В списке, похоже, были приведены только те сеттинги, которые позиционировались с самого начала не только как мрачные, но еще и как хоррорические.

[Nav]

Это похоже так в отношении большинства сеттингов из списка, но с другой стороны оба Warhammerа я бы не назвал позиционирующимися с самого начала, как хоррорические, а по мрачности, на мой взгляд Дарк Сан их превосходит.

[DavidBlane]

Уважаемый Геометр Теней.
Если бы игроки А Б и В на которых вы ссылаетесь были бы солидарны в своем мнении, то этот опрос был бы бессмысленен в самой концепции - все голосовали бы только за 1 вариант.
Если бы все игроки были бы так же хаотичны как ваши абстрактные А Б и В, и на их мнение не влияли бы никакие внешние факторы, то этот опрос тоже был бы бессмысленен в самой концепции - все голосовали бы за разные варианты равномерно.

[Melhior]

Господа и Дамы, давайте теперь попробуем отталкиваться в своих суждениях от данного определения термина "мрачность".

DavidBlane, а ваше высказывание ... к чему?

[Baron von Juntz]

Все-таки следует определиться, что конкретно подразумевается под мрачным сеттингом. Непосредственно игровой мир, или игра в целом (как совокупность сеттинга, жанра и системы). Мрачный сюжет можно разыграть и во вполне благополучном игровом мире, без всяких надвигающихся апокалипсисов и неминуемой гибели всего живого.

[Melhior]

Уважаемый Baron von Juntz, определение "мрачности" дано выше, достаточно полагаю понятное.
Мрачный сеттинг - это сеттинг, мир в данное конкретное время в данном конкретном его состоянии.
Система мрачной быть не может - система это набор формул и цифр. Она не может быть не радостной ни грустной ни мрачной. Жанр тоже мрачным быть не может. Жанр - это детектив, романтика, хоррор и прочее... мрачность это некий элемент сеттинга. Любая фраза характеризующая некий сеттинг, как Мрачный должна оговаривать, в чем именно выражается и какой аспект жизни эту мрачность обеспечивает и нагнетает.

Так что данное определение к миру...
И опять таки понятно, что любой сюжет можно осуществить в любом мире. но речь как раз о том, где мир мрачен в глобальном масштабе, масштабе мира, мироздания - сеттинга, а не конкретного случая.

Прошу поддержите беседу) Разумеется используя данное определение Мрачности.

[-=ArK=-]

Мне кажется, что объективным показателем мрачности сеттинга являются особенности механники системы, на рельсы которой он поставлен.

[Melhior]

Уважаемый -=ArK=-, постом выше я высказал, что система - это набор цифр. механика - это формулы, по которым все взаимодействует... мрачной она быть не может, как математика, как кинематика.
Если вы считаете, что Механика системы определяет мрачность - приведите пример кусочка механики, который обеспечивает мрачность...

[Baron von Juntz]

Уважаемый Baron von Juntz, определение "мрачности" дано выше, достаточно полагаю понятное.

Оно очень уж расплывчатое и при желании, опираясь на него, можно признать мрачным практически любой сеттинг.

Жанр тоже мрачным быть не может.

Почему же не может?

Система мрачной быть не может - система это набор формул и цифр.

Система действительно не может быть мрачной. Но система может способствовать или препятствовать определенному стилю игры, в том числе и нагнетению мрачности.

И опять таки понятно, что любой сюжет можно осуществить в любом мире. но речь как раз о том, где мир мрачен в глобальном масштабе

Собственно я не понимаю, чем "глобальная" мрачность будет способствовать созданию мрачной игры, и почему такую игру будет сложнее провести в более "споклойном" сеттинге. Напротив, чем больше масштаб действий, тем сильнее на его фоне теряются герои.

[Dreyko]

Эм... А броски стараха, ужаса, безумия, вмешательства темных сил Равенлофтовские не определяют мрачность игромеханически? Они ведь помогают мастеру настроить игроков на мрачный настрой, показать им, что они не ультимативные герои, а в принципе обычные люди с какими-то особенностями, но не лишенные страхов.

Хотя я конечно могу ошибаться.

[Superbia Luxuria...]

В списке, похоже, были приведены только те сеттинги, которые позиционировались с самого начала не только как мрачные, но еще и как хоррорические.

Тогда непонятно что там делают Арканис, все вархаммеры и Black Company, которые хоррором назвать можно только с большой натяжкой, имхо.

ЗЫ: Да и Unhallowed Metropolis на мой взгляд скорее зомби-трэш чем хоррор.

[Melhior]

Уважаемый Baron von Juntz, понятие расплывчатое, если у вас есть лучше - предложите свою версию, будет полезно, если нет, чтож используйте эту. Лучше расплывчатое определение иметь, чем не иметь его вообще...

Ну приведите мне 100% мрачный жанр. Хотя скорее всего у нас вновь расхождение в понимании. Сразу объясню, Жанр мрачным быть не может, события могут быть мрачными в книге, рассказе, истории. То есть если книга написана в жанре Готика и там мрачная история, это не значит что готика мрачный жанр, если перед нами детектив к примеру 12 негретят, с весьма мрачной историей, это не значит что детектив мрачный жанр. Жанр - это некий стиль повествования, стиль развития истории и поднимаемых в ней тем. Если не согласный приведите пример 100 мрачного жанра.

Система препятствовать стилю?... Механика помогать стилю?...
Давайте попробуем разобрать - Система и Механика вкратце что это? Система и Механика это оцифровка правил и возможностей взаимодействия игровых персонажей с окружающим миром. Тут есть тонкая черта. Герои воспринимают мир, как "Колдун бросил огненный шар, попал по всей партии нанес 20d6 урона - в итоге 43, но один выкинул рефлексы и его покоцало на 21"... это пример утрированный, но показательный.
а вот некий дедушка из глухой деревушке воспринимает мир "Пришел как-то в деревню нашу бессердечный колдун и давай швыряться огнем, пожег столько жителей, все сгорели, я чудом спасся, за большой бочкой схоронился"....
Так вот весь прочий мир воспринимает мир без всякой механики, остальной мир - это литературная книга - есть события, но она не оцифрованы системой, они просто описаны как в жизни.
Итого механика нужна только для если игроки и мир взаимодействуют. Иными словами в маленькой точке.
По большей части Система и Механика способствуют либо выживаемости персонажа, либо не выживаемости. Сюда же запишем и Равенлофтовские Страх, Ужас, Безумие... А выживание и невыживание - это не к мрачности, это к Сурвайву записывать надо. Потому, как люди сходят с ума и без бросков на Безумие, как в Равенофте, так и вне его. бегут в страхе, как в Равенлофте, так и вне его...
Мы же разбираем мрачность Сеттинга - то есть мрачность мира, а не отдельно взятой группы из 3-6 персонажей. Потому механика тут по сути никаким боком.
Мрачность нагнетают только события творящиеся в мире, при чем в равной степени, как при участии так и без участия персонажей.

Почему Глобальная мрачность мира будет способствовать созданию мрачной игры? Все просто, потому как условия жизни таковы и они скорее всего не изменятся, надежды по крайней мере нет на это. То есть если мы берем за определение Мрачности следующее - Мрачность - отсутствие радости, надежды и т.п.. то получаем в обычном мире - человек попадает в неприятную ситуацию, все мрачно, и паршиво, но он понимает, что если он выберется, то ТАМ жизнь лучше, у него есть надежда... а В мрачном мире, ты понимаешь, что если ты три дня не ел и бредешь в болоте и тут нет ничего съедобного мрачновато для героя. Но он осознает, что даже если он из болот выберется и дойдет до лагеря, то там тоже жрать нечего - партизанов взяли в плен и поставки обрезаны - нет перспективы и нет надежды... вот и все
В мрачном мире - мрачная перспектива уже существует без всякого акцента на персонажа, а в обычном мире её надо создавать искуственно, потому и работы больше делать, потому и сложнее игру делать мрачной по обычному миру...

[Superbia Luxuria...]

Ну приведите мне 100% мрачный жанр. Хотя скорее всего у нас вновь расхождение в понимании. Сразу объясню, Жанр мрачным быть не может, события могут быть мрачными в книге, рассказе, истории. То есть если книга написана в жанре Готика и там мрачная история, это не значит что готика мрачный жанр, если перед нами детектив к примеру 12 негретят, с весьма мрачной историей, это не значит что детектив мрачный жанр. Жанр - это некий стиль повествования, стиль развития истории и поднимаемых в ней тем. Если не согласный приведите пример 100 мрачного жанра.

Глупости говорите. Почему жанр не может быть мрачным? Жанр определяет рамки в которых будет вестись повествование. Эти рамки могут быть вполне мрачными. А то что вы приводите это не аргументация, а какая-то путаница из причин и следствий.

Система препятствовать стилю?... Механика помогать стилю?...
... много выкладок ...
Мы же разбираем мрачность Сеттинга - то есть мрачность мира, а не отдельно взятой группы из 3-6 персонажей. Потому механика тут по сути никаким боком.

Да, система может очень сильно мешать стилю. Если вы играете эпическое фэнтези, а у вас персонаж умирает с полплевка, то никакого эпического фентези не получится. Аналогично с помогать - дополнительные инструменты взаимодействия с миром в нужных точках (если вы не в курсе, то точки взаимодействия это не только фаерболы, страхи и прочие ужасы) действительно могут очень сильно помогать.

Мрачность нагнетают только события творящиеся в мире, при чем в равной степени, как при участии так и без участия персонажей.

У нас в мире каждый день творятся тысячами мрачные события. Я не считаю его мрачным. А еще в нем есть LSD, который делает жизнь людей радужной и прекрасной практически в любой ситуации. Понимаете к чему вы ведете, или разложить подробнее пагубность вашего упрощения?

А г-н Барон прав в одном. Ваше определение требует еще много уточнений. Иначе объективность опроса будет из разряда "какой из котят самый кавайный, рыжий, серый или черный?". А потом можно писать что-то вроде "как черный? но у него же лишай!".

[Mr.Garret]

Кларисса не совсем права. Изначально, действительно, в список входили только хорроры, но потом я стал включать туда еще и миры, для каноничной реализации которых в рамках ролевой игры важно создание мрачной атмосферы. По этой причине туда попали Вархаммер и Черный отряд.

Мне кажется, что вы усложняеете ситуацию. Есть список потенциально разных миров. Каждый голосует за тот мир, который кажется ему (согласно собственным ощущениям) самым мрачным по отношению к остальным. Критерии мрачности каждый человек формирует сам для себя. Вот и все...