Самый Мрачный И Угрюмый Сеттинг

[Millenium]

Ну что, еретики
Ну и я, пожалуй внесу небольшую лепту в «Дело Сигмара и Императора».
Упоминая сеттинг Вархаммер думаю, надо внимательно читать тематику данного раздела.
Настольно ролевые игры. Откровенно говоря, настольно-тактическая игра (как 40k так и FB) менялась в настроении и атмосфере несколько раз (преследуя свои «миниатюрные» цели), на протяжении нескольких редакций. Посему, говоря здесь о Вархаммере стоит ссылаться встаки на настольно-ролевую версию Warhammer Fantasy RP и 40k Dark Heresy со своими, уже устоявшимися настроениями и атмосферами. И да, всё-таки две выше упомянутые серии всё-таки различаются акцентом мрачности и драмы. НО это, лично моё мнение.

[Roitar]

Такое и в равенлофте встречается

Так и нежить не только в вахе есть =) Это ж еще ни о чем не говорит, ну кроме - вот она, мрачность и угрюмость посреди приятной дриады и прекрасных лесных эльфов.

[Gerlemis]

Геометр Теней

элементы гротеска в WH есть, но вот как их воспринимать - как разгрузку на фоне тотального мрака и беспросветности, или как ключевые моменты - дело личного выбора.

Согласен. Ключевым компонентом сеттинга ФБ юмор безусловно не является, так что за точку отчета примем вариант разгрузки.
Но ведь само наличие такой разгрузки автоматически снижает уровень мрачности произведения. Ведь читатель/игрок перестает воспринимать мир(или в случае ФБ,несколько аспектов игрового мира) серьезно. А какая же мрачная атмосфера без серьезного отношения? Нельзя же рассказывать о жутких страданиях в форме анекдота.

Тех же скавенов/стервников можно воспринимать как жуть в глубоких мрачных туннелях, а можно как "вау, это же черепашки-ниндзя! Живут в канализации и мутируют!".

Можно, конечно. Человек - смеющееся животное, и может найти повод для шутки где угодно. Но я то говорю о том юморе, который сознательно внесен в сеттинг сами разработчиками и о его влиянии на атмосферу мира
Mr.Garret

Тем, кто считает, что орки это всегда смешно, рекомендую поиграть в Warhammer: Battlemarch. Только серьезно поиграть, с полным погружением в атмосферу.

Я не считаю, что слово "орк" является аналогом слова "лопата" Но тем не менее, приму к сведению
ваш совет.
Вот только боюсь, если орки в этой игре представлены примерно так, то серьезно воспринять их не получиться.
Roitar

Надо понимать - исключительно для тебя.

Да, я выражаю только свою личную точку зрения . Организации, государства, тайные культы Тзинча и кислевитская ЧК за мной не стоят(о чем жалею ).
Мне что нужно вешать дисклеймер об этом в начале каждого своего поста?

Я вот сам к гномам как-то не очень, однако ж чего в них смешного не понимаю.

Опять 25. Хорошо, поясню еще раз. При описании технических устройств этого народа, а именно летательного аппарата модели "гирокоптер" присутствует некоторая карикатурность . Также явно пародийны(хотя и в значительно меньшей степени) истребители троллей

Сравнивать огров ВХ со Шреком - это пять.

Проблема в том,что шрекообразный огр вполне органично будет выглядеть в мире Вархаммера ФБ

Разнообразные любители человеченки из НМТ тоже могут быть веселыми и харизматичными парнями.

Не могут. В крайнем случае, харизма их будет весьма темной, в стиле доктора Лектора.

Опять же - это значит, что авторы описывают, и все в мире воспринимают орков как смешных гопников на грязных хрюшках?

Предполагаю,что в мире вархамерровских орков воспринимают по-разному.
Что касается авторов, то да, они описывают зеленокожих с большой долей юмора(возможно, больше всего комизма в Вархаммере пришлось именно на орков)

орды диких варваров, сеющих смерть и разрушение, бесцельно ("образ жизни") и жестоко. Это - мрачно и угрюмо.

Эта характеристика больше подходит ордам Хаоса. А вот орки, конечно, сеют разрушения, но мрачную атмосферу создают с трудом.

Итак, повторюсь: что ты читал по WFRP?

Конкретно по РПГ на данный момент я читал кору, монстрятник и саплменты по вампирам и Кислеву. Это в дополнение к армибукам по варгейму.

Попытаюсь еще раз сформулировать свою позицию. Я не считаю мир Вархаммера ФБ светлым и веселым, я не считаю его атмосферу комичной и несерьезной. Но присутствующие в этом мире элементы юмора мешают признать его в полной мере "мрачным и угрюмым".

[Roitar]

Да, я выражаю только свою личную точку зрения.

Попытаюсь еще раз сформулировать свою позицию. Я не считаю мир Вархаммера ФБ светлым и веселым, я не считаю его атмосферу комичной и несерьезной. Но присутствующие в этом мире элементы юмора мешают признать его в полной мере "мрачным и угрюмым".

Твою точку зрения поняли. С ней не согласны. Тебе писали почему. Будем дальше выяснять, какая точка зрения - правильная? Особенно если учесть, что немало присутствующих здесь никаких проблем с мрачностью и угрюмостью из-за юмора в описании армий не испытывают.

[Tepish]

Да впринципе можно скока угодна нагнитать на себя мрачность и пустоту. Хороший самоучитель по этому искуству мультсериал МЕТАЛОПОКАЛИПСИС. Можно в видео контакт найти. Посмотри его и ты сможешь виртуозно видеть угрюмость даже в смешариках. Поэтому считаю этот спор дурацким, ведь если человек начинает на себя нагнитать (что угрюмость, что весёлость) его уже не переубедить. Но в корне согласен с товю гоблином (по указанной рассе), что авторы мира фентезийной вахи намерено вписали туда гору юмора (хотте неопровержимые примеры?), и поэтому восклицания тов. РОИТАР являются не более чем желанием пойти против волны и показать свою уникальность и интелектуальность. А ВООБЩЕ ЭТО ОШИБКА ОРГАНИЗАТОРА ОПРОСА. Ибо выведи он 40000 и ФБ в разные разделы лидером бы был 40000 (с чем я на 100% согласен, и думаю сейчас он в лидерахименно из за этого) а ФБ далеко сзади и спора бы не возникла.

Про ещё одну пару господ отвечающих. Сетинг этот (оба) я знаю великолепно и как оказалось значительно лучше вас, ибо человек действмтельно сведущий (ГЕРЛЕМИС) выделил из мой мысли основной смысл.

: Просьба без личных провокаций к остальным участникам (ave.eail)

[Roitar]

поэтому восклицания

Поделись, где ты восклицания увидел?

пойти против волны

Волна - это ты?

и показать свою уникальность и интелектуальность.

Кому? Тебе?

Сетинг этот (оба) я знаю великолепно и как оказалось значительно лучше вас, ибо человек действмтельно сведущий (ГЕРЛЕМИС) выделил из мой мысли основной смысл.

Насколько хорошо ты знаешь сеттинг отлично видно по твоему посту выше в теме.
Человек поделился своим мнением. С твоим оно ничего общего не имеет.

[Tepish]

Давай поспорим?
Я зайду под другим никому и скажу бетмен всех мрачнее, и тут же вылетит пара таких-же "знатоков дела" как ты и начнут спорить.
Эт предсказуемо как и твое появление здесь. Эт закон форумов и такие как ты его строят. Волноваться не надо, ибо тебя как личность воспринимать не стоит, а стоит как закономерную реакцию системы, поняв которую персетаёшь дёргатья. Доказательство?

В своем посту я написал, что спор бессмысленен и коли мозги на должном уровне все всё должны понять и закрыть эту тему, или повести по другому руслу. Ты же выдернул самые незначительные места и растинул их на четверть старници, что нифига не говорит в пользу о твоем уровне мышления (эт всё метафоры среднего уровня литературности, стыдно не понимать (волна эт не куча народа, принципиальная идея противления)), ровно как и за Герлемисом ты не можешь оставить последнего слова (даже то что он сказал что эт только его мнение, не дало тебе покоя, надо было втистутцо в 3й кажетцо раз сказать своё "а я не согласен"). И доказывать свою индивидуальность ты собираешься не мне именно, а абстрактно каждому листающему эту страницу, и для тебя является оскорблением, что тебе кто то что то ответил и это оскорбление настолько сильное что в тексте сообщения ты ищешь не мысли, а 2-3 слова которые можно отцитатить и начать новый виток прений. И только тогда тебе спокойно что все читают твои мысли и формируют о тебе мнение как о знатоке и человеке с волей.

Я РАСЦЕНИВАЮ ФОРУМ КАК СРЕДСТВО ОБМЕНА ИНФОРМАЦИЕЙ И МЫСЛЯМИ НА ТЕМУ. И ПРОШУ МОДЕРАТОРОВ УДАЛИТЬ НАФИГ КУЧУ ПОСТОВ ОТСЮДА. В ЧАСТНОСТИ ПРЕНИЯ НА ТЕМУ "МНЕ ПОФИГ Я ВСЁ РАВНО НЕ СОГЛАСЕН" И ЭТО СООБЩЕНИЕ.

В тему юмор ничего переносить не надо, всё сказано нарочно, и на мой взгляд имеет прямое отношение к делу.

: Устное предупреждение за попытку развода флейма и холивара. Техническое предупреждение за переход на личности. (ave.eail)

[Roitar]

Tepish

С тобой никто не спорит - кому ты нужен-то? Тебя ткнули носом в твое незнание предмета. После чего ты сразу начал писать о чем-то своем, к теме отношения не имеющего. Раздавал диагнозы.
Тебе задали 3 простых вопроса, на которые ты не ответил. Написал, какие все вокруг дураки и не понимают твоей простой и понятной мысли. Продолжил раздавать диагнозы.
Прекращай, выглядишь как дурак.

: Устное предупреждение за переход на личности. (ave.eail)

[Tepish]

Что и требовалось про "незатыкание и самооутверждение" доказать.

А вопросы это интересно.
Повтори ка эти вопросы не расслышал?

: Оффтопик по теме личностного психологического консультирования и прививание 'верных взглядов на мир' - в личную почту. (ave.eail)

[Minder]

Сложное голосование... уж больно разные оттенки мрачности в перечисленных сеттингах... все-таки мрачность Рейвенлофта сложно сравнить с мрачностью ВоД просто за счет разности жанров... Большое желание было поставить галочки всем знакомым сеттингам из списка, кроме Вахи (в силу моей неспособности ее воспринимать адекватно) и Витчхантера (ну не мрачный он... в лучшем случае страшный... слишком сильна там надежда... Аккорд опять же)

[DavidBlane]

"В литературном произведении(а мы рассматриваем ФБ как литературный продукт) мрачным и угрюмым вещам мешают быть мыть мрачными и угрюмыми два фактора - позиция автора и позиция читателя. Кабанья "кавалерия" орков может сколько душе угодно разорять деревушки в Пограничных Княжествах. Да вот только сочувствия к несчастным пейзанам у меня не возникнет, и ощущения мрачности этого трагического события тоже. Почему? Просто потому что огромные, орущие с нелепым акцентом, зеленые чуваки на свиньях выглядят смешно. Если бы автор ожидал иной реакции читателя, он сделал бы, в данном случае орков, другими."

Безусловно.
Все эти гэги рассчитаны на американских тинейджеров.
Которые серьезные вещи не любят

P.S.:"Если бы меня поставили перед выбором отправиться в реальную Священную Римскую империю начала 17в или в вархаммерскую Империю Людей эпохи правления Карла Франца, то я бы выбрал второе. Из чисто обывательских соображений - в Империи людей гораздо спокойней и безопаснее."
Я бы тоже так поступил - там нету чумы и туберкулеза, и еще много чего хорошего

[DavidBlane]

Вопрос от Кракена - мрачнее ли Ваха40 чем другие звездные стратегии (Master of Orion к примеру)?
Напомню что за последние 40 тыс лет, Имперцы не слили не одного по настоящему крупного замеса.
Они воюют на 10 фронтов не проигрывая. И пока ваха коммерчески прибыльна - империя не проиграет

[Геометр Теней]

Кхем... Кхем-кхем... Каждый раз такой репликой вы меня повергаете в шок, признаться. Флафф порой расходится в деталях, но чтобы делать такие выводы... Во-первых, откуда дровишки про отсутствие поражений? Вон, вокруг Ока Ужаса почему-то осталась одна Кадия, флоты-ульи тиранидов продолжают бороздить просторы Большого Театра в сторону Святой Терры, проблема некронов... в общем, много всяких "но!". Империум остается мощнейшей военной машиной и он выигрывает - но часто на последнем дыхании, сжав зубы, и такой ценой, что Пирру бы икнулось. И при этом этот громадный звёздный динозавр умирает - просто медленно. Планеты восстают, планеты теряются, планеты вымирают... Метаигровая информация что "я сторона в wargame, меня вряд ли вычеркнут" - это здорово, но это сродни тому, как герой книги, соскальзывая в пропасть и держась кончиками пальцев, обращался бы к автору "Что ты делаешь? Я же главный герой! Ты меня не убьёшь!". Часто вы такое видели?
Напомню также, что в последней редакции начинает барахлить Золотой Трон - и те немногие скобы, что удерживали Империум единым, готовы лопнуть...

[DavidBlane]

Маленькое уточнение - я не помню действительно крупных поражений.
Потеря пары планет в галактике - это все равно что луз деревни Мышкино в ВОВ.

[Erih]

Что вы называете "крупными поражениями" тогда?

[DavidBlane]

Что-то в текущем времени.
Не ранение Императора много тысяч лет подряд - это бэкграунд.

[Superbia Luxuria...]

Что-то в текущем времени.
Не ранение Императора много тысяч лет подряд - это бэкграунд.

Домоклов Крестовый Поход - много потерь, ничего не захвачено, Империум пошел на вынужденное перемирие. Полный провал.
Тринадцатый Черный Крестовый Поход - Империум потерял контроль над Кадианскими Вратами.
Седьмой Черный Крестовый Поход - силы хаоса прорвались за Кадию и еще долго наводили бардак в тылу Империума.
Почти каждый флот-улей унес куда больше одной планеты. Уничтожено много важных миров. утеряны важные технологии. А первый так вообще выбил на сотню лет из колеи Ультрамаринов и довольно сильно повредил флоты двух сегментумов. Надо ли напоминать о том, что в войне с тиранидами Империум может только минимизировать потери.

Я еще могу поперечислять, но я думаю этого достаточно, чтобы понять что это просто незнание материала.

[Mr.Garret]

Еще немного таких побед, и Империум станет хоситским. То что ты, David Blane считаешь победой, это растянутое во времени поражение.
А вообще, читайте книги и поменьше обращайте внимание на имперскую агитацию. Она хорошо промывает мозги.

[Kraken]

Насчет метаигровой инфы скажу вот что.
Ты выше говорил, о мрачности для приключенцев и коммонеров.
Теперь надо вводить новый параметр - мрачность для игроков. Т.Е. если мне очевидно, что за следующие 325 серий Бэтмена не убьют, ой сорри, Империя не проиграет - никой мрачности я тут не вижу как игрок.
Насчет же приключенцев и коммонеров... Много ли приключенцев были коммонерами, и много ли родились героями?
Из второго варианта я помню тока Геракла, который младенцем дущил змей.
Если же приключенцы раньше были комонерами, то проблемы комонеров должны касатся героев.

[Erih]

Что то я сомневаюсь в том что мир Вархаммера 40к перейдет в 42 тысячелетие в книгах от ГВ. Будущее мира Вахи неопределенно и это ужасно, ужасно... Теперь вы уверены что "Бэтмена" не убьют?

[Геометр Теней]

Я бы не вводил в общую оценку игры такой параметр как "мрачность для игроков". То есть когда игроку ясно, что есть законы жанра и это мешает ему переживать за персонажа, то это вроде бы есть плохое вживание. Или шаблонность ведения. Как бы игра идет в персонажей, а когда игроку мешает знание, что Эльминстера вряд ли убьют (даже если не убьют) - это метаигровое мышление.

Мне кажется, что вы пытаетесь одновременно в рамках одной игры оценивать разные вещи. Должен ли вообще сеттинг обладать такой вещью как введенная вами "мрачность для игроков"? Вообще это спорный вопрос - который упирался в наше различие подходов к игре. Я считаю, что предсказуемость для игроков - вопрос стиля ведения, а не сеттинга. Потому что угрюмый сеттинг... Вообще говоря, история Гамлета, например, является трагедией вне зависимости от того, что зритель может знать её наизусть. Для меня лично угрюмость сеттинга примерно в том же отношении к предсказуемости...

[DavidBlane]

Аналогичным способом можно отказатся и от мрачности для коммонеров.
Итак, вы отказываетесь от параметра "мрачность для игроков", от параметра "мрачность для коммонеров", и от параметра "мрачность для героев".
Какой шкалой вы хотели бы мерить пресловутую мраность?

[Геометр Теней]

Вот это я и называю "смешивать понятия". Мрачность сеттинга может рассматриваться, на мой взгляд, только с позиций сеттинговых сущностей, а никак не внешних. Понимаете, игрок - сущность сторонняя. Вы не видите, что это существенно разные параметры? То, что вы называете "мрачностью для игрока" зависит, вообще говоря, не только от сеттинга. Это степень неуверенности игрока в результате. К атмосфере сеттинга это если и относится, то косвенно. Это вопрос ведения игры, до какой-то степени - наличия метаплота в сеттинге и наличия общих для игроков установок в соглашении.

Вот вам отвлеченный пример: я могу взять и провести, допустим, игру по Неизвестным Армиям. В одном случае все может вертеться, допустим, вокруг личности одного персонажа (или NPC) - ну, допустим, чтобы долго не думать, его метания на тему "тварь я дрожащая или право на большой заряд имею?". В этом случае быстро становится понятно, что персонаж этот не сможет умереть внезапно и просто так. По вашей терминологии мрачность для игрока низкая. Во втором случае игра сконцентрирована вокруг действий персонажей в захваченном террористами самолете, и результат заранее неизвестен - мрачность, по вашей терминологии, высокая. При этом сеттинг, как можно заметить, один и тот же (и, кстати, игроки в "Преступление и наказание" могут счесть эту игру куда более мрачной, чем боевик, потому что в одном случае психологии больше, а в другом адреналин может все смыть).

[Iarwain]

Вот это я и называю "смешивать понятия". Мрачность сеттинга может рассматриваться, на мой взгляд, только с позиций сеттинговых сущностей, а никак не внешних.

У меня, например, прямо противоположное мнение - сеттинг можно и должно оценивать именно по восприятию его игроками. И разумеется, в рассчет следует брать именно каноническое прочтение, а не извращения отдельно взятого мастера по поводу и без повода. То есть вариант "Бивис и Баттхед в Равенлофте" не рассматривается.

И разумеется, мрачность сеттинга зависит отнюдь не только от уровня смертности персонажей в нем. Иначе самым мрачным оказывается сеттинг "Kobold ate my baby".

[Геометр Теней]

Уточняю формулировку. Мне кажется, что то что в трактовке кракенской группы называется "мрачностью для игроков" есть свойство не сеттинга, а метода ведения игры - поскольку оно противопоставляется внутриигровой информации, доступной персонажам. ("Мрачность для персонажей"). То есть это чисто метаигровой пласт вопросов. Каноническое прочтение фактов сеттинга относится к сеттингу, подразумеваемый стиль игры входит туда не всегда. (Хотя сейчас мы снова будем страдать из-за того, что у нас нет четких формулировок что такое сеттинг и что туда входит. Чем дольше я разговариваю на такие игровые темы, тем больше жалею, что общего деления игры на компоненты в нашей среде нет, и термины часто употребляются как бог на душу положит).

[CTPAHHUK]

Что-то мне подсказывает, что объективность данного опроса будет страдать из-за недостаточности информации. Так, я из приведённых сеттингов знаю только 4. Таким образом, на оценку сильно влияет известность и раскрученность, которые обычно состоят в обратной зависимости от "мрачности". Тем не менее, скажу от себя - для меня это "Зов Ктулху". За полное осознание того, что от тебя здесь ничего не зависит - будешь ты жить или нет, определяется лишь некоей глобальной прихотью Азатота.

UPD: Голосовал только после написания поста. Всё, как я и предполагал - конкурируют только 4 сеттинга

[Superbia Luxuria...]

Теперь надо вводить новый параметр - мрачность для игроков. Т.Е. если мне очевидно, что за следующие 325 серий Бэтмена не убьют, ой сорри, Империя не проиграет - никой мрачности я тут не вижу как игрок.

То есть если мне очевидно что за следующие 325 серий...:
1. Равенлофт не прекратит свое существование, то никакой мрачности там нет.
2. Ктулху будет жить, то никакой мрачности там нет.
3. Вампиры/маги/оборотни не вымрут, то никакой мрачности там нет.

Подход к Империуму примерно тот же. Ну и пока не вижу очевидности того что Империум будет жить. Ну кроме того что GW пока намереваются выпускать миниатюрки к лоялистам.
Опять же - апокалипсис может устроить любой мастер по любой системе. Даже по той, где он не предусмотрен.

Я все же думаю что если говорить о мрачности для игроков, то надо говорить о мрачности для игроков. Лично я не вижу ничего светлого для игрока в том, что его персонаж при не самом удачном исходе событий станет ковриком для утех демонов, его (персонажа) семью заберут в рабство пришельцы-садисты, родную (персонажа) планету уничтожат, сектор предастся Хаосу, зато Империум будет жить (скорее всего недолго, далеко от места событий и очень плохо, но будет). А персонаж, конечно, может радоваться любому исходу событий (пока у него не зашкалит инсэнити или каррапшен и он начнет радоваться тому, что мастер скажет). Хотя игроки тоже разному могут радоваться, но это уже другая история.

UPD: Киберпанк, кстати, тоже довольно мрачный сеттинг. Хотя земля там с огромной вероятностью продолжит сове существование еще долго.

[Lian]

Пожалуй, отдам голос за Культ. Сеттинг малораспространенный, но мрачность (точнее безысходность), хорошо чувствуется на этапе чтения книг по системе.

[Kraken]

То есть если мне очевидно что за следующие 325 серий...:
1. Равенлофт не прекратит свое существование, то никакой мрачности там нет.
2. Ктулху будет жить, то никакой мрачности там нет.
3. Вампиры/маги/оборотни не вымрут, то никакой мрачности там нет.

Начнем вот с чего. В ВХ40 Имперцы - протагонисты. И потому, несмотря на все трудности, в 325 серии они выиграют.
Царства Страха и Т.С. протгонистами не являются. И тот факт,что они не исчезнут (и даже не собираются) на мрачность РЛ не влияет.
Ктулху будет жить, а человечество обречено. И это только увеличивает мрачность произведений ГФЛ

[Геометр Теней]

Прошу прощения, а откуда уверенность, что Имперцы - протагонисты? В оригинале все стороны участвуют в wargame наравне...
Логический скачок видится мне странным. Этак можно объявить, что доктор Р. ван Рихтен - протагонист, потому с ним ничего плохого не слу...