Самый Мрачный И Угрюмый Сеттинг

[-=ArK=-]

-=ArK=-, на мой взгляд мрачность сеттинга в первую очередь зависит не от системы, а от самого сеттинга. Такие элементы системы как, к примеру, проверки сраха/сумашествия бесспорно играют свою роль в формировании настроения, но решает всё-таки сеттинг. Если добавить проверку на сумашествие в механику Кобольдов мрачнее они от этого не станут, а скорее даже наоборот. Кстати идея неплоха, стоит попробовать

Так какие конкретно элементы представленных систем играют роль формирования нужного настроения? Вот этот вопрос я и предлагаю рассмотреть.

[Геометр Теней]

-=ArK=-, вы уверены что не смешиваете систему и сеттинг?

Это все перекликается с недавней темой про элементы Кафки в мире от бабушки Яги и давними холиварами Кракена про то как делается "правильный хоррор".
Я бы сказал, что основная роль тут именно в сеттинге.
Что до системы, то речь, скорее, о соотвествии сеттингу. Будут какие-то частности (например, система должна адекватно описывать относительно невысокий уровень силы персонажей, скорее всего иметь высокий элемент неопределенности в действиях, чтобы игроки не могли идти уверенно, а почва норовила уйти из-под ног, и так далее), но сеттинг тут, на мой взгляд, задает основу.

[-=ArK=-]

Вот про эти частности я и предлагаю поговорить.

[Tepish]

Приветствую. Эт мой первый пост на этом форуме.
Проголосовал за К'тулха. Почему скажу позже.

А сейчас хочу сказать, что Ваха, нифига не угрюмый и мрачный сеттинг. На мой взгляд мир вархаммера совершенно неправильно трактуют отталкиваясь от одного лишь геймплея и армибуков (а точнее ттх бойцов). Как большой поклонник этого мира хочу сказать своё мнение. Помимо армий и сражений в этом мире куча государст и жители в нем не находятся в сметении или страхе. В нашей реальности ведь тоже полно войн и конфликтов, но мы ведь мы сидим за компом и не боимся мгновенного ядерного удара.

[Tepish]

В доказательство своих слов разберу жителей ФБ.

Бритония: Типичная средневековая англия. На поле боя мечутся рыцари совершающие подвиги в тяжелых боях, и получающие от этого счастье. Пизане на поле боя присутствуют мало и не выражено, и на самом деле какая там война когда коровы не доены. Т.е. всё как у нас былые времена, которые мы не называем мрачными и угрюмыми. Ведь у пизан праздники и пиво, а у сюзеренов балы и турниры.

Орки: ВАААААГХХХ!!!!!!!! Ну, этим всё сказано. Грибы в отрыве.

Хаос: далее подтипы.
Сланешь: разве это плохо когда ты утром просыпаешся в роскоши от ласк демонетки.
Хорн: Ну, если архитепичные викинги это мрачно?
Дзинч: По хорошему, мы все его последователи. А что плохого в не здоровом креативе?
Нургл: Большая дружная семья из отвергнутых, во главе с большим папой.
Бисты: быки это готчно? Может и страшно когда много, но это же звери.

Вампиры: Даже у вампов всё не так плохо как хотят думать. Минимум у них свой здоровый город, где никого кроме нежити нет, и там у них нормальная жизнь с ярмарками, балами, работой и законной власти. По кланам:
Ламии: Интриганки, типичные обольстительности. Чистейшая политика и социалка и почти без мистики. И в их жизни, а тем более в жизни графств где они пришли к власти не обходится без обычных общих радостей.
Стригои: сами бичи, а их армия лишь толпа животных, вобщем не более стихийной миграции которую надо пережить.
Некрарши и Кровавые драконы: вот это и впрямь мрачно и угрюмо согласен. Первые бессмертные некроманты с жаждой переделать весь мир своих немёртвых слуг. Вторые собираются забить под свою пяту и зделать вассалами весь доступный им мир.
Вон Карштейн: Ну что что что наш граф как 200 лет мёртв, главное он заботится о государстве и о нас. Так говорят имперцам жители Сильвании. В армии этого вампира нет места зомби, он честный землевладелец.

Элфы: А вот у них упадок и надвигающийся закат великой рассы, но это именно логичная расплата за тчеславия и гордыню, но и тут насамом деле не так всё плохо.
Высшие: торжество разума. Утопия духовности и справедливости, абсолютно бесконфликтное (внутри крепости) общество. Радости нет, но и печаль их светла.
Тёмные: огония великой рассы против всего окружающего мира. Да мрачно и угрюмо. И слово радость они забыли много жизней назад.
Дикие: Ушли в леса от всего мира с его дележом территории и конфликта религий. Они сного научились радоваться жизни.

Огры: Вот у этих типов жизнь точно сплошной пир и жрачка, может первые 2-3 поколения и считали чёрные дыры в их желудках обузой, но дальше втянулись и упиваются (а точнее обжираются) этим.

Империя: Всё как у нас в 17ом веке. Да уйма врагов и локальных междуусобиц, но ведь жизнь это не отменяет и если почитать банды Мордхейма, там будут описаны и совершенно безбашенные графства, и пиратские и дикие города.
Кисилёв: Бегая по улице в валенках и поигрывая на балалайках на красной площади пьют водку с медведями из матрёшек.

Люстрия: Их жалко. Сидят и смотрят на звёзды в ожидании своих богов создателей. Но жители материка это всё таки не туговатые на голову сарусы, а смышлёные скинки, которые практичиски самые умные создания в этом мире. Блин, бластерами и эликтричеством пользоватся умеют. И заботятся только о том чтобы к приходу богов мир был достоин их, а точнее без всякой мразии что по ней бегает.

Гномы: Тоже отрывные типы, вместе работающие в кузнях и шахтах и запивающие рабочие дни бочками пива. А падение клана, доводит гномов не до отчаянья и печали, а до жажды и кровожадности, и те кидаются на самых немыслемых врагов, чтобы не посрамить павших родствеников.

Проще говоря. Если взглянуть в устрой и суть наций всё становится не так мрачно и угрюмо. И считать вселенную вахи чем-то жутким можно только по неполноценному знанию материала.

[Roitar]

Tepish

Ты-бы сразу писал, что рулбуки не читал, флафф не знаешь.

[Untitled]

Tepish

Действительно, 'глубочайшие' познания о мире Warhammer.

[Mr.Garret]

Это в юмор пожалуйста. Смешно очень, но не по теме топика.

[RatOgre]

2 Tepish

Будь ласков, отожги про скейвенов! А то ты их как-то забыл, обидно, да.

[ave]

Tepish, если вы согласны перенести сообщения в юмор или тему Вархаммера - пожалуйста, напишите и я это сделаю. Но если считаете, что это действительно связано с оценкой мрачности и угрюмости мира (в данном случае Warhammer) тогда оставлю здесь. Просьба остальным - не троллить.

А вообще в том же ключе можно подумать о галлюцинирующих антропоморфных кальмарах, которым поклоняются шизики. "Скушай меня, мой милый кальмар, скушай!". Любой мрачный мир можно представить с юмором, цинизмом или просто высмеять. Вопрос в желании и смысле.

[Gerlemis]

Дело в том, что значительный элемент несерьезности внесен в сеттинг фэнтезийного Вархаммера самими разработчиками. Что, согласитесь, значительно затрудняет восприятие этого мира, как "мрачного и угрюмого"

[Leer at you]

Дело в том, что значительный элемент несерьезности внесен в сеттинг фэнтезийного Вархаммера самими разработчиками. Что, согласитесь, значительно затрудняет восприятие этого мира, как "мрачного и угрюмого"

ИМХО было не совсем корректно со стороны создателя опроса совмещать 40к и ФБ... слишком разный подход, слишком разный антураж - а от этого многое зависит.

[Смирнов]

Дело в том, что значительный элемент несерьезности внесен в сеттинг фэнтезийного Вархаммера самими разработчиками. Что, согласитесь, значительно затрудняет восприятие этого мира, как "мрачного и угрюмого"

Чем же?

[Gerlemis]

В моем понимании, многочисленые гэги, приколы и клюква, которой так богат ФБ, мешают созданию мрачной атмосферы. Черная комедия все-таки остается комедией.

[Untitled]

В моем понимании, многочисленые гэги, приколы и клюква, которой так богат ФБ, мешают созданию мрачной атмосферы. Черная комедия все-таки остается комедией.

А примеры можно? Мне вот кажется, что WFRPv2 серьезен, как инфаркт. Из явных приколов помню только snotball. (убрал, естественно)

[Gerlemis]

Стимпанковские элементы всерьез воспринимать очень сложно. Огры, гиганты, гномьи истребители троллей тоже мрачности не добавляют. Про Кислев и зеленокожих я уже не говорою

[Roitar]

Стимпанковские элементы всерьез воспринимать очень сложно.
Огры, гиганты, гномьи истребители троллей тоже мрачности не добавляют.
Про Кислев и зеленокожих я уже не говорою

Почему?
Да?
А что с ними не так?

[Gerlemis]

Почему?

Стимпанк в ФБ это гномики на вертолетиках, чокнутые изобретатели и паротанки. Какбе мрачно и сурово, не так ли?

Да?

Вы считате по-другому? Так разверните свою мысль.

А что с ними не так?

С ними все в порядке. Но Кислев - клюква. Зеленокожие - коллекция гэгов. Не уверен, что это добавляет мрачности.

[Roitar]

Стимпанк в ФБ это гномики на вертолетиках, чокнутые изобретатели и паротанки. Какбе мрачно и сурово, не так ли?

Вы считате по-другому? Так разверните свою мысль.

С ними все в порядке. Но Кислев - клюква. Зеленокожие - коллекция гэгов. Не уверен, что это добавляет мрачности.

Какбе применение этого в войнах не делает, например, лизардменов и вампиров менее мрачными и угрюмыми. Взорвавшийся паротанк прекрасно украсит рядом стоящие елки (что от них останется) кишками и прочими останками экипажа. Ну и тд.

Огр - это людоед, например. Не мрачно и угрюмо?

Там каждая страна/раса - клюква. Только такая, у которой жизнь - мрачная и угрюмая. Клюквенность сбивает лишний пафос, но не роняет мрачность. Как-то так.

[Gerlemis]

Какбе применение этого в войнах не делает, например, лизардменов и вампиров менее мрачными и угрюмыми

Применение чего? Лизардов и вампиров я за развеселость вроде не пинал.

Огр - это людоед, например. Не мрачно и угрюмо?

Вархаммеровский огр - это пародия на бандитов бизнесменов с большой дороги, довольно остроумная, по моему мнению.

Там каждая страна/раса - клюква. Только такая, у которой жизнь - мрачная и угрюмая. Клюквенность сбивает лишний пафос, но не роняет мрачность. Как-то так.

Вот,например, кислевитские крестьяне. Жизнь у них, конечно - мрачная и угрюмая: бояре натравливают на них ручных медведей, Кровавая Чека подвергает репрессиям.Только и остается, что пить горький квас и плакать.
Пафоса - сколько угодно. Мрачности ни капли.

По моему, использование гротескных элементов и утрирование этнического колорита может работать только на снижение уровня серьезности. А без серьезности никакой мрачности быть не может.

Я считаю, ФБ представляет собой удачный образец скрещивания фэнтези и черной комедии, за что я этот сеттинг и ценю. Конечно, при желании, весь юмор можно отбросить в сторону, но тогда эта вселенная многое потеряет.

[-=ArK=-]

Лубянку забыли упомянуть

[Roitar]

Применение чего? Лизардов и вампиров я за развеселость вроде не пинал.

Вархаммеровский огр - это пародия на бандитов бизнесменов с большой дороги, довольно остроумная, по моему мнению.

Вот, кислевитские крестьяне. Жизнь у них, конечно - мрачная и угрюмая: бояре натравливают на них ручных медведей, Кровавая Чека подвергает репрессиям.Только и остается, что пить горький квас и плакать.
Пафоса -сколько угодно. Мрачности ни капли.

По моему, использование гротескных элементов и утрирования этнического колорита может работать только на снижение уровня серьезности. А без серьезности никакой мрачности быть не может.

Я считаю, ФБ представляет собой удачный образец скрещивания фэнтези и черной комедии, за что я этот сеттинг и ценю. Конечно, при желании, весь юмор можно отбросить в сторону, но тогда эта вселенная многое потеряет.

Применение гномиков на вертолетах и паротанков. Понятно, что твое личное восприятие стимпанка мешает тебе, однако говорить, что наличие гномиков на вертолетах и паротанков снижает мрачность и угроюмость... вот лично я (лично я) не вижу, как и где.

Они, конечно, никого не едят?

Посмотри на жизнь имперца. Сильно лушче? Не менее гротескна? Как там в Бретонии дела? Ну и так далее.
Однако это совсем не мешает страшным мрачным и угрюмым вещам быть мрачными и угрюмыми.

Считай как нравится. Только как думаешь, много общего твое мнение имеет с тем, как оно позиционируется создателями и воспринимается интересующимися и увлекающимися миром?

[Gerlemis]

-=ArK=-

Лубянку забыли упомянуть

Действительно, Лубянко тоже присутствует. Прочитал и в очередной раз восхитился чувством юмора Гв-шников.
Roitar

Применение гномиков на вертолетах и паротанков.

Гномьи ВВС и продукты впк сумрачного имперского гения могут быть сколь угодно смертоносны, внося ужас и разорение в ряды врагов. Могут они и пафосно превозмогая гибнуть, на радость супостату. Но это не делает их менее смешными.

Они, конечно, никого не едят?

Едят, конечно. Но от этого не перестают быть веселыми и харизматичными парнями . Шрек как персонаж тоже людоед. Значит,мультик нельзя показывать детям?
Каннибал - каннибалу рознь
Сравни разнообразных любителей человеченки из НМТ и вархамеровских огров, например.

Посмотри на жизнь имперца. Сильно лушче? Не менее гротескна? Как там в Бретонии дела? Ну и так далее.

Подивню маленько.
1)Бретония - это рыцарский роман. Мрачности как таковой здесь довольно мало. Оговорюсь,что по ней читал только армибук. Возможно, что в Knights of the Grail ангста Бретонии добавили.
2) Если бы меня поставили перед выбором отправиться в реальную Священную Римскую империю начала 17в или в вархаммерскую Империю Людей эпохи правления Карла Франца, то я бы выбрал второе. Из чисто обывательских соображений - в Империи людей гораздо спокойней и безопаснее.

Однако это совсем не мешает страшным мрачным и угрюмым вещам быть мрачными и угрюмыми.

В литературном произведении(а мы рассматриваем ФБ как литературный продукт) мрачным и угрюмым вещам мешают быть мыть мрачными и угрюмыми два фактора - позиция автора и позиция читателя. Кабанья "кавалерия" орков может сколько душе угодно разорять деревушки в Пограничных Княжествах. Да вот только сочувствия к несчастным пейзанам у меня не возникнет, и ощущения мрачности этого трагического события тоже. Почему? Просто потому что огромные, орущие с нелепым акцентом, зеленые чуваки на свиньях выглядят смешно. Если бы автор ожидал иной реакции читателя, он сделал бы, в данном случае орков, другими.

Считай как нравится. Только как думаешь, много общего твое мнение имеет с тем, как оно позиционируется создателями и воспринимается интересующимися и увлекающимися миром?

Само собой, своего мнения я никому не навязываю, а просто им делюсь.

[Геометр Теней]

росто потому что огромные, орущие с нелепым акцентом, зеленые чуваки на свиньях выглядят смешно. Если бы автор ожидал иной реакции читателя, он сделал бы, в данном случае орков, другими.

Мне кажется, что тут все дело в описании и акцентах. Мы в очередной раз сталкиваемся с тем, что мрачность - in the eyes of beholder.
Что до свинок...

Колон пятился назад, пока кто-то легонько не ткнул его чуть пониже спины. Это была свинья.
Она ни капельки не походила на плюшевую игрушку. И нисколько не походила на поросят, которыми торгуют на рынке или которых держат дома. Трудно было даже представить, что свиньи бывают такого роста. но кроме роста эта свинья могла похвастать густой щетиной и копытами величиной с приличных размеров чашку.
Размерами свинка была с приличного пони. А еще у свинки были клыки. Нежно-розовым цветом тут даже не пахло - пахло кое-чем другим. А цвета она была иссиня-черного, щетина ее выглядела жутко колючей, зато у свиньи имелись ("Тут надо признать честно" - угрюмо подумал Колон) настоящие маленькие свиные глазки, налитые кровью.
В общем и целом эта миленькая свинка походила на миленькую свинку, которая убила гончих, выпотрошила лошадь и сожрала охотника.

(Т. Пратчетт, "Ноги из глины").

Видите ли, элементы гротеска в WH есть, но вот как их воспринимать - как разгрузку на фоне тотального мрака и беспросветности, или как ключевые моменты - дело личного выбора. Тех же скавенов/стервников можно воспринимать как жуть в глубоких мрачных туннелях, а можно как "вау, это же черепашки-ниндзя! Живут в канализации и мутируют!". Любая деталь должна восприниматься а контексте сеттинга.

[Mr.Garret]

Тем, кто считает, что орки это всегда смешно, рекомендую поиграть в Warhammer: Battlemarch. Только серьезно поиграть, с полным погружением в атмосферу.

Появился первый человек проголосовавший за Arcanis. Ну и за Культ тоже проголосовали.

[Roitar]

Гномьи ВВС и продукты впк сумрачного имперского гения могут быть сколь угодно смертоносны, внося ужас и разорение в ряды врагов. Могут они и пафосно превозмогая гибнуть, на радость супостату. Но это не делает их менее смешными.

Едят, конечно. Но от этого не перестают быть веселыми и харизматичными парнями . Шрек как персонаж тоже людоед. Значит,мультик нельзя показывать детям?
Каннибал - каннибалу рознь
Сравни разнообразных любителей человеченки из НМТ и вархамеровских огров, например.


Подивню маленько.
1)Бретония - это рыцарский роман. Мрачности как таковой здесь довольно мало. Оговорюсь,что по ней читал только армибук. Возможно, что в Knights of the Grail ангста Бретонии добавили.
2) Если бы меня поставили перед выбором отправиться в реальную Священную Римскую империю начала 17в или в вархаммерскую Империю Людей эпохи правления Карла Франца, то я бы выбрал второе. Из чисто обывательских соображений - в Империи людей гораздо спокойней и безопаснее.

В литературном произведении(а мы рассматриваем ФБ как литературный продукт) мрачным и угрюмым вещам мешают быть мыть мрачными и угрюмыми два фактора - позиция автора и позиция читателя. Кабанья "кавалерия" орков может сколько душе угодно разорять деревушки в Пограничных Княжествах. Да вот только сочувствия к несчастным пейзанам у меня не возникнет, и ощущения мрачности этого трагического события тоже. Почему? Просто потому что огромные, орущие с нелепым акцентом, зеленые чуваки на свиньях выглядят смешно. Если бы автор ожидал иной реакции читателя, он сделал бы, в данном случае орков, другими.

Само собой, своего мнения я никому не навязываю, а просто им делюсь.

Надо понимать - исключительно для тебя.
Я вот сам к гномам как-то не очень, однако ж чего в них смешного не понимаю.

Сравнивать огров ВХ со Шреком - это пять.
Разнообразные любители человеченки из НМТ тоже могут быть веселыми и харизматичными парнями. Однако ж от этого встреча с ними не будет менее вредной для здоровья, и мрачность с угрюмостью вновь не страдают.

Ты какие-нибудь книги по WFRP читал?

Я рассматриваю ФБ как сеттинг для ролевых игр. Источник - книги армий, разнообразные рулбуки по варгейму и ролеплею.
Опять же - это значит, что авторы описывают, и все в мире воспринимают орков как смешных гопников на грязных хрюшках?
Орки в данном случае, выглядят как положено - орды диких варваров, сеющих смерть и разрушение, бесцельно ("образ жизни") и жестоко. Это - мрачно и угрюмо.

Понятно.
Итак, повторюсь: что ты читал по WFRP?

[Геометр Теней]

Стоп! Будем аккуратны - это тема по мрачности/угрюмости сеттингов (про что тут довольно долго говорят вскользь), а не про выяснение отношений по WH. Потому новый виток темы "а что ты вообще читал по WH, жалкий человечишка?!" рекомендую вести через форпочту, если в сообщении не будет мыслей про особенности создания мрачной и угрюмой атмосферы.

Обсуждение того, кто что о ком думает - тема обильная, но явно не для этой ветки. И так понятно, что у любителей сеттинга это вызвало резкую реакцию, детали уже несущественны.

[Roitar]

Стоп! Будем аккуратны - это тема по мрачности/угрюмости сеттингов (про что тут довольно долго говорят вскользь), а не про выяснение отношений по WH. Потому новый виток темы "а что ты вообще читал по WH, жалкий человечишка?!" рекомендую вести через форпочту, если в сообщении не будет мыслей про особенности создания мрачной и угрюмой атмосферы.

Обсуждение того, кто что о ком думает - тема обильная, но явно не для этой ветки. И так понятно, что у любителей сеттинга это вызвало резкую реакцию, детали уже несущественны.

Кхм, кто что читал выясняю, чтобы понять - человек такое пишет, т.к. читал всего несколько армибуков и художественную литературу, или он читал еще и рулбук по ролеплею и саплименты к нему, но он "так видит". Без рассказов о его жалкости и тп.

Согласный.

По поводу мрачности и угрюмости - не далее как пару дней назад обсуждали дриад, как они голышом заманивали путников в лесную чащу и сжирали. Прекрасные девушки, а оно в итоге вона как обернулось. Мрачно - да. Угрюмо - да. И такого в вархаммере в изобилии представлено.

[-=ArK=-]

По поводу мрачности и угрюмости - не далее как пару дней назад обсуждали дриад, как они голышом заманивали путников в лесную чащу и сжирали. Прекрасные девушки, а оно в итоге вона как обернулось. Мрачно - да. Угрюмо - да. И такого в вархаммере в изобилии представлено.

Такое и в равенлофте встречается

[Mr.Garret]

Вархаммер мрачен не так как Равенлофт. Равенлофт мрачен своей красотой и личной трагедией героев. Вархаммер обладает мощной, эпической мрачностью. Мрачностью железа и рек пролитой крови.