Характеристики – синэ ква нон, или квантум сатис, ТЕОРИЯ

[ГоБлин ЛипецкЫй]

НЕ характеристики, а Навыки. Один перс умеет общаться лучше другого - игрок это, может, и отыграет, но всей полноты ощущений из "того" мира в "этот" не перенести, невербальность там, и т.п., так что придётся откидываться, когда пойдёт, к примеру, бЫчка на бЫчку.

[PermEA]

характеристики=статы+навыки.
И. социальные статы отыгрышу поддаются! (к примеру, внешний вид--грамотным макияжем. Это врождённое искуство.) впрочем, в мире тьмы одно от другого отделено слабо... как и должно быть на самом деле(а культуризм? повышение силы! а боевые тренировки? бонус на ловкость!)
я специально показываю через абсурд слабые места(на мой взгляд)
Это, ессно, имхо

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Ну какое слабое место ты показываешь, упоминая макияж _игроков_?

Когда я говорю о характеристиках, я имею в виду и стат, и скилл. Врождённый - стат (как раз то, против чего говорю применительно к Инту и Харе), приобретённый - скилл. Социальный _скилл_ я вполне допускаю, НО не стат.

А не пошла ли дискуссия в тупиковую круговерть? Я говорю по теме!

[PermEA]

нефизические статы в чём-то отличном от крпг по природе вещей должны вызывать кучу проблем, но их устранение вызывает кучу не меньшую. поэтому--дело вкуса

[СП Морган]

С отказом от интеллекта я вполне разобрался, и мне эта идея кажется весьма красивой. Обобщу, как это видится мне:
Обобщённую характеристику интеллекта, которая отражает сумму знаний, шаблоны мышления и память ВООБЩЕ, мы убираем. Вместо неё используются навыки, которые отражают то же самое, применительно к КОНКРЕТНОЙ области. (Например "Наука Химия" - знания химии, наработанные схемы решения связанных с химией задач, способность легче запоминать химические формулы) В этом случае интеллект является суммой таких вот ментальных навыков, и было бы нелепо суммировать его с этими навыками по второму разу (формула ИНТ+навык). Поэтому уместно суммировать навык с какой-либо другой характеристикой, помогающей выполнить данную задачу. Воля, как умение сосредоточиться и не ловить ворон во время работы, вполне подходит. Хотя для некоторых навыков (хирургия, игра на музыкальных инструментах, электротехника и тп) ввёл бы ещё одну характеристику - мелкая моторика, которая нечасто встречается в РПГ, но постоянно присутствует в жизни.

[Alexius]

Некоторый уклон в хоррор предполагает наличие ОСНОВНОЙ характеристики, описывающей персонажа с точки зрения устойчивости.

Почему?

Отвлекусь - вот идёт бой группы захвата с террористами. В помещении 5*3,5 м производится (каким-нибудь идиотом) выстрел из полудюймового "Десертного Орла". Что будет со спецназом и террорами? Их накроет волна грусти и безразличия к миру, потому что по ушам е*анёт просто недетски. А вот кого насколько, зависит от Воли (ну, ещё от Силы, но эт' уже подробности).

А как же ваша основная мысль - "Атрибуты в игре должны быть только те, которые нельзя отыграть"? Неужели нельзя отыграть реакцию на выстрел "Desert Eagle" в помещении 5х3.5м.?

Вообще же, если вы делаете достаточно универсальную и разностороннюю систему без особых концептуальных неожиданностей, и основывающуюся на схеме Атрибут+Умение, то от того же Интеллекта вы все же никуда не денетесь. Есть, например, такая штука как аналитическое мышление. Есть действия, которые основываются в первую очередь именно на нем. Например, то же программирование. Такие действия будут использовать какой-то Атрибут. В вашем случае - Волю. В результате, все будет выглядеть так, как будто Воля отвечает за аналитическое мышление. Точно так же будет и с памятью, и с личным обаянием, и с т.п. То есть от слов "Интеллект" и "Харизма" вы избавитесь, но от того, что за ними стоит - вряд ли.

Обобщённую характеристику интеллекта, которая отражает сумму знаний, шаблоны мышления и память ВООБЩЕ, мы убираем. Вместо неё используются навыки, которые отражают то же самое, применительно к КОНКРЕТНОЙ области.

Во-первых, а насколько правдоподобно отсутсвие какой-то "общей" памяти? Конечно, одни люди могут лучше запомнимать химические формулы, другие - физические уравнения, но неужули эта разница сравнима с разницей между человеком, который плохо запоминает почти все, и человеком, который это почти все запоминает очень хорошо?
Во-вторых, есть большая разница между "суммой знаний" и способностью эти знания эффективно получать и использовать. То же аналитическое мышление вовсе не обязательно так просто делится на "физическое аналитическое мышление", "химическое аналитическое мышление" и т.д. и т.п.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

PermEA, понял. Напоследок констатирую - я бОльше проблем вижу в наличии "нефизических статов".

СП Морган, ДА [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) По поводу мелкой моторики отвечу так - можно расценить её прокачку в рамках конкретного Навыка прокачкой этого Навыка.

Alexius, отвечаю на два вопроса сразу - потому что, вообще-то говоря, игроку побоку, что там с персом. Нет, не в том смысле, что все они (мы) сволочи и манчи, а в том, что ни Ктулу не пугает _игрока_, ни залп из миномёта не бьёт по ушам _игроку_. А в механике НУЖНО отразить реакцию перса на "это дело" (нужно-нужно, не спорь [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)). И вот - Воля! Бросок, учёт недобора/перебора броском сложности, получаем что? Модификатор. Отыграть *можно*, игрок заявит "а, я шатаюсь, плохо слышу" и т.п. А вот в игромеханику это не выйдет.
Атрибут+Навык - да. Но не подменяй причины и следствия! То, что ты говоришь об источнике программирования, уж извини, не аксиома! Я писАл Дориану, что маститые психологи сами путаются в том, что такое мЫшление человека, а ты - бац, и готово, программирование суть продукт интеллекта [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Да, согласен, чем человек _умнее_, тем он круче пишет. НО в моём варианте не аналитическое мЫшление зависит от Воли, а Навык программирования зависит от Воли!
Память - хороший пример. Вот видишь, ты тоже отмечаешь неоднозначность определения. И потому я волевым решением привязываю объём памяти, касающийся конкретного предмета, к прокачке Навыка, связанного с этим предметом.

Сердечно благодарен всем, принимавшим участие в дискуссии (с нехорошим чувством, что тема скоро будет закрыта).

Придумал название для стата - не Восприятие и не Мышление, а Чутьё, хе-хе.

[Alexius]

Alexius, отвечаю на два вопроса сразу - потому что, вообще-то говоря, игроку побоку, что там с персом. Нет, не в том смысле, что все они (мы) сволочи и манчи, а в том, что ни Ктулу не пугает _игрока_, ни залп из миномёта не бьёт по ушам _игроку_. А в механике НУЖНО отразить реакцию перса на "это дело" (нужно-нужно, не спорь [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)). И вот - Воля! Бросок, учёт недобора/перебора броском сложности, получаем что? Модификатор. Отыграть *можно*, игрок заявит "а, я шатаюсь, плохо слышу" и т.п. А вот в игромеханику это не выйдет.

Просто мне кажется, что именно хоррору бросок "испугался/не испугался " так же противопоказан, как детективу бросок "догадался/ не догадался". Игрок должен сопереживать персонажу и чувствовать, что в этой ситуации он (персонаж, а не игрок) испугался бы. Иначе, про какие элементы хоррора можно говорить?

Но не подменяй причины и следствия!

Я просто говорю про возможное восприятие сичтемы в целом.

То, что ты говоришь об источнике программирования, уж извини, не аксиома! Я писАл Дориану, что маститые психологи сами путаются в том, что такое мЫшление человека, а ты - бац, и готово, программирование суть продукт интеллекта [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Не "интеллекта", а "аналитического мышления". И я не говорю про то, что такое мышление человека, я просто использую это понятие, как интуитивное. Может и не аксиома, но подозреваю, что большинство людей, которые имеют на эту тему какое-то мнение, скажут именно так (или примерно так).

НО в моём варианте не аналитическое мЫшление зависит от Воли, а Навык программирования зависит от Воли!

Ну, если у нас нет Атрибута, который явно описывает аналитическое мышление, то естественно предположить, что аналитическое мышление описывает тот из Атрибутов, на который завязанно подавляющее большинство Навыков, использующих аналитическое мышление.

И потому я волевым решением привязываю объём памяти, касающийся конкретного предмета, к прокачке Навыка, связанного с этим предметом.!

Проблема в том, что память, касающаяся конкретного предмета, все же достаточно сильно связанна с "общей" памятью. Да и "физическая" или "химическая" память скорее штука врожденная, чем приобретенная.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

мне кажется, что именно хоррору бросок "испугался/не испугался " так же противопоказан, как детективу бросок "догадался/ не догадался"

Приведу в пример нелюбимую дэху - именно в сеттинге по Равенлофту появились хоррор-чеки [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

если у нас нет Атрибута, который явно описывает аналитическое мышление, то естественно предположить, что аналитическое мышление описывает тот из Атрибутов, на который завязанно подавляющее большинство Навыков, использующих аналитическое мышление

Настаиваю на своей трактовке - "не аналитическое мЫшление зависит от Воли, а Навык программирования зависит от Воли"

память, касающаяся конкретного предмета, все же достаточно сильно связанна с "общей" памятью

Это та условность, на которую приходится идти.

[Alexius]

Настаиваю на своей трактовке - "не аналитическое мЫшление зависит от Воли, а Навык программирования зависит от Воли"

Это вопрос не трактовки, а общей логики и восприятия.

[vsh]

Настаиваю на своей трактовке - "не аналитическое мЫшление зависит от Воли, а Навык программирования зависит от Воли"

Как ленивый программист заявляю - неправда. Программирование зависит от аналитического мышления. Алексиус совершенно прав в своем возражении. Если тебя оно не смущает, тогда ладно, но возражение его совершенно справедливо.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Это вопрос не трактовки, а общей логики и восприятия

Alexius, ну вот же я и объяснил - теперь восприятие скорректировано [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Программирование зависит от аналитического мышления

Да, vsh, с этим я не спорю. Вчитайся в наш разговор с Alexius - речь не о том, от чего зависит программирование, а о том, что означает ситуация, когда программинг завязан на Волю. (А Атрибута "АНАЛитическое мЫшление" в ситуации просто нет [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:))

[PermEA]

я, собственно, подумал, и сформулировал. Вот детективная словеска. Стата интеллект в природе не существует, игрок использует свой.
Ты убираешь стат интеллект в настолке. Ты должен создать ситуацию для отыгрыша навыков, завязанных на интеллект(хак, например; любые ресерчи и расшифровки) с использованием интеллекта игрока. Иначе получается непоследовательно. То же и про харю. А вот как ты это делаешь--твоя проблема как мастера. Какие-нибудь задачки подкидывать, что ли? не знаю.
НО ЭТО ПРОБЛЕМА МАСТЕРА, и не факт, что он справиться с подобной нагрузкой. если справиться--честь ему и хвала, и ваша идея имеет право на жизнь. Пока не увижу--не поверю...

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Хорошо, детективная... а хотя бы и не словеска, а настолка [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Как я представляю это себе в рамках моей (гипотетической [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)) системы - см. ниже.

Мастер выдаёт информацию - "в комнате то-то (скрытый бросок Наблюдательности, и...) и то-то". "Вы говорите с соседом (скрытый бросок Харизмы Любви в качестве Лицедейства, и...), и замечаете лёгкое замешательство, когда задали ему ЭТОТ вопрос". Улики предоставлены! А вот выводы игроки делают сами! И никаких задачек.
Если встретится шифр наподобие "Пляшущих человечков" Конан-Дойля, то тут можно и бросить Науку Лингвистику (например) от Воли, и не один бросок, а обкидать Проект (в терминах ЭВ). Вот тут можно заменить бросок задачкой на реальную расшифровку, поискать в Инете некую шараду. Я бы не стал...
Харя убирается напрочь, и остаются только Навыки, иронически прозванные мною Харизмами. Использование их и отыгрыш - по вкусу игроков и Мастера.

И фиг ли тут возиться? ~_^

[vsh]

Блин. Я тебе в энный раз говорю - бросать программирование (и другие подобные навыки) от воли - МАРАЗМ. Независимо от ситуации и твоего личного мнения о вредности стата интеллект.

[Alexius]

Блин. Я тебе в энный раз говорю - бросать программирование (и другие подобные навыки) от воли - МАРАЗМ.

Полагаю, правильней будет сказать - "КОНТРИНТУИТИВНО". [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

[vsh]

Нет, все-таки маразм [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Блин. Я тебе в энный раз говорю - бросать программирование (и другие подобные навыки) от воли - МАРАЗМ. Независимо от ситуации и твоего личного мнения о вредности стата интеллект.

Как скажешь [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[PermEA]

Если встретится шифр наподобие "Пляшущих человечков" Конан-Дойля, то тут можно и бросить Науку Лингвистику (например) от Воли, и не один бросок, а обкидать Проект (в терминах ЭВ).

Какая, к матери, Воля?
чистый бросок наблюдательности+лингвистика(шифр-не шифр), потом бросок лингвистики(причём без каких-либо модификаторов от чего-либо), по результату подсказка, а потом сам думай(в смысле игрок). И именно потому, что нужно самому искать шарады, я и назвал этот вариант непомерной нагрузкой на мастера.
С социалкой сложнее, тут надо думать...

[Dorian]

Господа, дискуссия конечно интересная, но переливаете из пустого в порожнее. Давайте конкретизируемся, а то тему закрывать придется...

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Какая, к матери, Воля?
чистый бросок наблюдательности+лингвистика(шифр-не шифр), потом бросок лингвистики(причём без каких-либо модификаторов от чего-либо), по результату подсказка, а потом сам думай(в смысле игрок).  И именно потому, что нужно самому искать шарады, я и назвал этот вариант непомерной нагрузкой на мастера.
С социалкой сложнее, тут надо думать...

Я предполагаю ВСЕ Науки привязать к Воле.

Что такое _чистый_ бросок? А так - твоя схема даже лучше, люблю, когда бросок не один.

Социалка - я привёл пример. Плюс отыгрыш.

Так что Харя и Инт курят в сторонке... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[PermEA]

чистый--в смысле, для меня очевидно, что так
привязывать любые знания к воле-маразм(имхо), ибо это знания. Посему бросок не по воле, а по наблюдательности-как-ты-там-её-назовёшь. Или по некоему аналогу... Два броска, потому что первый на сам факт того, что персонаж догадался о том, что это может быть шифр. Второй на собственно решение...
Воля в приложении к навыкам--лишняя. Или лимитировать по ней время решения задачи.
Интеллект нередко выступает в роли навыка, регулирующего число скиллпойнтов на уровень. Что будет вместо него в этой роли?

[ГоБлин ЛипецкЫй]

PermEA, ЧТО ТАКОЕ, по-твоему, "чистый бросок наблюдательности+лингвистика"?? Открою секрет [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:), Навык бросается от Атрибута, так что ты имел в виду? Наблюдательность я привязываю к Чутью...
Привязывать Навык к Воле я считаю возможным потому, что от Воли зависит, напряг ли ты память и прочее мЫшление, а знания - это прокачанный Навык (я об этом уже писАл, кстати!).

Никаких уровней в моём концепте нет.
Не буду на этом останавливаться подробно, отмечу только, что раздача скиллпойнтов в зависимости от Инта - процесс не вполне логичный и спорный. Когда в D&D персонаж-воин получает меньше скиллпойнтов на уровень и потому не может качать _боевые_ скиллы, это попахивает бредом. Я вот в скудоумии своём полагаю, что не только Инт влияет на обучаемость, и что тупой наглухо танк быстро обучается скиллам, связанным с моторикой и прочим.

[Relax]

Когда в D&D персонаж-воин получает меньше скиллпойнтов на уровень и потому не может качать _боевые_ скиллы

А в ДиД есть боевые скиллы? Помоему, там только БАБ...

[Dair Targ]

Ага... только он, родимый. Это на скилл конечно похоже... Но не скилл. Там нет скилла пользования мечом...

Разве, что tumble?

[Dair Targ]

Ага... только он, родимый. Это на скилл конечно похоже... Но не скилл. Там нет скилла пользования мечом...

Разве, что tumble?

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Вроде не только tumble... Впрочем, в дэхе я не спец, просто вращаюсь в кругах, где d20 system популярна.

Но ведь это не принципиально, правда? Все поняли, о чём идёт речь, а козыряние второстепенными фактами не заменит аргументы по существу.
Если таки надо расшифровать - по-моему, не стОит только на Инт завязывать обучаемость, и допустить, что все персонажи покупают одни и те же Навыки по одной и той же цене.

[PermEA]

в описанной ситуации наблюдательностиь--базовый атрибут(стат) Бросок происходит по наблюдательности, модифицированной знанием персонажа о том, что это вообще говоря может быть шифр. Повторяю--атрибут воли к броску по применению навыка актуален только в одном случае--если есть время на долгое применение этого самого навыка. В случае быстрого взгляда использование этого атрибута идёт против логики. А вообще, каждый случай применения навыка должен модифицироваться атрибутом, который наиболее подходит по ситуации. В одних ситуациях уместна воля, в других наблюдательность, в третьих ловкость... и т. д.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

PermEA, я понял наше расхождение. У меня Наблюдательность - Навык Чутья. Собственно, Чутьё есть Восприятие, Наблюдательность, МЫшление и т.п.
А тут я привёл Наблюдательность как Навык, а не стат, автоматически, по "ЭВ".
Когда я упомянул "Пляшущих человечков", я имел в виду, что до игрока "как-то сразу" допёрло, что это шифр. Вроде бы очевидно. (И опять же - если бросок провален, т.е. до _персонажа_ не дошло, что это шифр, а _игрок_ орёт благим матом "млин надо криптографов звать", тогда как?)

Не соглашусь с тобой в смене атрибутов в зависимости от ситуации. Всё ж таки есть основной стат, благодаря которому этот Навык и появился на свет [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) И есть статы, которые в некоторых ситуациях могут напрямую влиять на применение Навыка, к ним не привязанного. Тогда да, вот на это я согласен.
Кстати, сокращение числа статов вызвано в том числе желанием сократить вариации "в этой ситуации Скорость, а не Ловкость, даёт бонус к скиллу Ловли Блох, бросаемому от Проворства" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[PermEA]

если персонаж заваливает проверку--он просто не замечает предмета... и ему его не описывают, и про него не говорят. Баста.

как раз логично, если в разных ситуациях персонаж может положить в модификаторы разные статы.
если есть сильные ограничения по времени--наблюдательность( ну чутьё там.. не существенно)
если нет--волю(долгая концентрация)
и т. п.

со статами есть много неоднозначностей. Сила в твоей методе включает
1)живучесть(число хитов)
2)иммунитет
3)выносливость
4)собственно физическую силу.
5)восстановление
при этом все характеристики на деле связаны между собой слабо. Когда всё это закладывается в один стат... меня это... раздражает.

впрочем, подобные ляпы есть во всех системах...

если есть сомнение, какой стат идёт в модификатор--берём оба...