Характеристики – синэ ква нон, или квантум сатис, ТЕОРИЯ

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Основная мысль – stats a.k.a. Атрибуты в игре должны быть только те, которые нельзя отыграть. Харизма заменяется Достоинствами/Недостатками внешности и Навыками общения. Интеллект убирается напрочь – вместо этого принимается, что раскачка Навыков типа Наука и т.п. есть свидетельство умиЩа персонажа.

Предлагаемый набор:
Сила – мера телесной мощи;
Проворство – совмещение "скорости", "сноровки" и т.п.
Воля – психологическая устойчивость
Восприятие – эммм... восприятие, т.е. слух, зрение, интуиция.

Отдельное спасибо Сэту [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:), с которым я теперь во многом согласен, хоть и не до копирования терминов [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[vsh]

А почему? Это раз. И почему ты думаешь, что физические характеристики/силу воли/восприятие можно не отыгрывать?

[Dorian]

Седьмое Море:
Brawn - сила/сопротивление повреждениям/повреждения
Finesse - ловкость/координация
Wits - смекалка/активная защита/рефлексы/восприятие
Resolve - сила воли/хиты персонажа
Panache - стиль/лихость/инициатива/количество действий

Почти то, что ты написал, но имзо правильнее. Заметь и без интеллекта, и без внешности.

[vsh]

2Дориан
Паначе - это в нектором роде синоним харизмы. В ДнД внешности в атрибутах тоже нет [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)
А витс - это в том числе и соображалка.

[Dorian]

Нет, не правильно.
В Морях внешность не кидается. Это именно модификатор к социалке. А панаш - это именно стиль, то, что выделяет героя из массы (из книги).
А вится тоже не интеллект - там за это отвечают скиллы и кнаки. Витсы - это именно смекалка. Интеллект в авантюрном романе не нужен [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[vsh]

Слушай, ну давай не будем заниматься казуистикой. Может, я неправильно понял Гоблина, но по-моему, витс и паначе для него не более желательны, чем интеллект и харизма. Потому что это не (цитирую) "атрибуты, которые нельзя отыграть".

Нет, не правильно.
В Морях внешность не кидается. Это именно модификатор к социалке. А панаш - это именно стиль, то, что выделяет героя из массы (из книги).
А вится тоже не интеллект - там за это отвечают скиллы и кнаки. Витсы - это именно смекалка. Интеллект в авантюрном романе не нужен smile.gif

И, кстати, я не говорил, что витс=инта (или харизма=паначе). Просто понятия родственные, с поправкой на жанр.

[Dorian]

Ну ладно, согласен.
Но без инты или харизмы играть нельзя, разве что в дьяблу. Потому как эти характеристики не только важны в механике игры, но и позволяют нам создавать и отыгрывать персонажей, на которых мы с вами сами не тянем.

Только давай те без фрах "не можешь - не играй", а то уже тошно...

[MrLamb]

Ну ладно, согласен.
Но без инты или харизмы играть нельзя, разве что в дьяблу. Потому как эти характеристики не только важны в механике игры, но и позволяют нам создавать и отыгрывать персонажей, на которых мы с вами сами не тянем.

Только давай те без фрах "не можешь - не играй", а то уже тошно...

+1

С интуицией и эдейтической памятью [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:.

И не стоит забывать про НПЦ. Решили поиграть по Артуру Конан Дойлю. И Шерлок Холмс тут как тут. Игроки его не берут - своего IQ не хватает. Остается мастер. А мастер не такой умный. Так что? Мастеру убить нпц, раз он не может его отиграть?

[Woozrael]

Сила – мера телесной мощи;
Проворство – совмещение "скорости", "сноровки" и т.п.
Воля – психологическая устойчивость
Восприятие – эммм... восприятие, т.е. слух, зрение, интуиция.

**чешет затылок**
Если уже волю не надо отыгрывать то я, право, не знаю. А как же столь любимые авторами "волевые подбородки" и прочие "волевые люди"? Воля, как раз, куда более заметна чем интеллект - потому что умный человек без образования не произведет впечатления человека умного, только смекалистого, а вот волевой человек, как ни крути, будет волевым.
Короче, замени его выносливостью или чем-то схожим по духу - непривычно без подобного параметра, совсем [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) А от силы броски эти делать - довольно глупо - слишком уж много исключений. Например: какого-то дядю Васю-моржа уронить в прорубь, ему ничего не будет, а если Шварца - так у него сердце слабое - остановиться может сразу. Ну и так далее.

[Alexius]

А что подразумевается под "отыгрышем"?

[vsh]

Есть какой-то смысл в том, чтобы психологические параметры (обаяние/харизму/смекалку, и тд) выносить из группы обязательных параметров (аттрибутов) в группу параметров дополнитеьных (достоинства/недостатки). В результате получим систему для новичков. Не хочешь мучаться с отыгрышем психологии - не мучайся. Есть желание - тогда к твоим услугам необязательные адвы/дизадвы.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

1 Да, физические характеристики отыграть нельзя, ага [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
2 Седьмоморские характеристики, на мой взгляд, поддаются урезанию и сокращению. И это сделать можно и нужно - из соображений минимализма.
3

Может, я неправильно понял Гоблина, но по-моему, витс и паначе для него не более желательны, чем интеллект и харизма. Потому что это не (цитирую) "атрибуты, которые нельзя отыграть"

Правильно понял
4 Ага, ВОТ. Без инты или хари играть можно и нужно! Потому что если отыгрываешь - ведёшь себя соответственно без всяких статов. Если происходит откидывание - харю и инт просто используешь.
Собственно, можно спокойно заявить "мой персонаж обаятелен" - и играть. Можно вести себя "как умный" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) А прицеплять к чарлисту сверхнормативные статы - лишне.
5 Если Мастер не может отиграть нпц, которого сгенерил - пусть убивает себя. Об стену. Скормив рулбук топке и послав игроков на юг. Это была шутка
6 Воля - её проверка может быть отменой решения игрока "нет, мой персонаж не пугается этого <...>"
7 Отыгрыш - поведение персонажа в игре по указаниям игрока.

По-моему, так

[MrLamb]

5 Если Мастер не может отиграть нпц, которого сгенерил - пусть убивает себя. Об стену. Скормив рулбук топке и послав игроков на юг. Это была шутка

Шутки - шутками. А какое ты предлагаешь решение?
Если отказаться от умных нпц, только потому, что мастер не может отиграть их [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:( - многие модули и сеттинги обеднеют и потускнеют. Жуть.
А если разрешить такие статы нпц и не разрешить игрокам [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil: ... я очень хочу посмотреть на реакцию тех у кого ты попробуешь поводить с такими приколами.

[Dorian]

Хм... Гоблин, тебе серьезный вопрос:
Скольких персонажей ты сможешь отыграть на своих родных статах (жизненных).
И сколько архетипов ты сможешь отыграть?

Мне кажется, только один - себя любимого. Неприемлемо в ролевой игре.
Потому как исходя из твоих соображений, нельзя играть в:
1. Мир Тьмы пошел лесом (не отыграете двухсотлетнего вампира).
2. Фентези - в туман. Мастер не отыграет личей и драконов.
3. НФ и прочая спейс-опера - тоже лесом, ибо инопланетные рассы нам тоже не подвласны.

Почему так? Потому что в харках этих типов заложено именно отличие этих персонажей от базового человека.

[Tigerclaw]

7е море - крайнее упрощение характеристик. Немногим лучше Д&Д, гурпса, в этом смысле, ещё хуже. Я предлагаю следующие характеристики

Физические
Сила
Ловкость
Выносливость

Умственные
Интеллект
Наблюдательность (Perception)
Реакциа (Wits)

Социальня
Харизма
Изворотливость (Manipulation)
Внешность

Духовные
Сила Воли
Мана (склонность к arcain magick)
Набожность (склонность к priestly/druid magick)

Имеем 12 характеристик, которые покрывают ВСЁ. Без такого идиотизма как Харизма которая определяет аттаки в раунде или Интеллекта который определяет наблюдательность или ещё каких то заморочек.

[Relax]

2Dorian
И как характеристики помогают отыгрышу [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink: ? Точнее, как с точки зрения отыгрыша отличается запись в листе NPC "харизма 9" от "чрезвычайно обаятелен"?

2Tigerclaw
Геморрой. Кроме того, почему бы интеллекту не определять наблюдательность? я б вообще четырьмя атрибутами обходился - восприятие, тренировка, сила духа, эрудиция. Ну и навыки, навыки...

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Обозначу a propos очевидный момент - то, что я пишу, сугубо IMHO. Это для того, чтобы при встрече меня не били [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Сперва опишу, как я понимаю игру. Если персонаж умён - то он совершает в игровом мире действия, "как умный", или раздаёт заявки, которые демонстрируют понимание им происходящего. А вовсе не подходит к другим персонажам и предлагает - "а давайте чекнем Инт, кто круче"!
Если персонаж обаятелен - то Мастер, общаясь с игроком, <учитывает> данное обстоятельство. То есть непись засматривается на перса, <или там как-нибудь ещё>.

MrLamb, собственно, в чём заключается отыгрыш интеллектуального непися? Ну не броски же Deduction? Или всё-таки они? Тогда ой. Я так думаю, расследование заключается в изучении улик и создании версий происшедшего.

Dorian, серьёзно отвечу - да, одного себя. И отмечу изъян в твоём рассуждении - ты говоришь о моих статах, и о моём текущем персонаже, а затем спрашиваешь, какого ещё персонажа сможет отыграть этот персонаж. Только себя! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Архетипы - отдельно, не стану заострять внимание на этом термине.
А вот отыгрыш... Ты не смейся, я ролевик, которых ещё, неправильно обобщая, называют толкинистами. Нет, не все ролевики толкинисты. И по опыту скажу - я вживался в роль вампира! Я сам по себе не люблю андедов, но "так уж вышло". И получилось, в общем. Образ мышления не завязан на интеллект или харизму. Чем для меня был вампир - специфическим отношением к окружающей действительности. Двести лет - дополнительная деформация этого отношения.
отчёт тут
Соответственно, дракон или инопланетянин - в первую очередь образ мышления. Их ум - их поступки. Их обаяние - его, в общем-то, нет в мире людей, оно есть для других драконов или инопланетян.

Tigerclaw, я с тобой не соглашусь во многом, но в первую очередь - "Набожность (склонность к priestly/druid magick)". На мой взгляд, это статистика поступков, ведомая богом. Да, бог сидит и считает - вот он меня поуважал, вот ещё поуважал, а вот ого как зауважал - так и быть, буду благоволить.
Дальше, наблюдательность и реакция. Типичная ситуация - крадётся настороже по джунглям Ви-Си, и ВДРУГ замечает Джи-Ай за кустами. Поворот, очередь. Ну и какой стат тут работал? Мы кидали две проверки?
Ещё - по-твоему, Интеллект не влияет на социальные взаимодействия?

Relax, думаю, эрудиция - качанные навыки.

[Relax]

Off
2ГоБлин ЛипецкЫй
Навык - то, что при создании персонажа может отсутствовать. Отсутствие эрудиции - это или новорожденный, или редкая форма болезни моска (нет не амнезия. хуже [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil: ). в любом случае - не персонаж

Ещё - по-твоему, Интеллект не влияет на социальные взаимодействия?

на соц. взаимодействия даже сила влияет [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel: на угрозы, например [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/B)

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Off
2ГоБлин ЛипецкЫй
Навык - то, что при создании персонажа может отсутствовать. Отсутствие эрудиции - это или новорожденный, или редкая форма болезни моска (нет не амнезия. хуже  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil: ). в любом случае - не персонаж

Значит, не эрудирован [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Ещё вариант отсутствия её - Маугли
Вариант такой - Навыки типа "общие гуманитарные/ технические знания". Или не-качаемые Навыки, типа перков

[Woozrael]

Воля - её проверка может быть отменой решения игрока "нет, мой персонаж не пугается этого <...>"

А почему не сделать ее достоинством? Мол "обычный человек", и "волевой" или "безвольный". И все. Все равно, мне кажется, что среди статов ей не место. Слижком уж разные "весовые категории" важности у параметров.

Имеем 12 характеристик, которые покрывают ВСЁ.

Имеем кучу глупостей.
Набожность. Приравняли к силе. Восхитительно.
Воля. Уже говорил.
Мана. Тоже в статах выглядит товольно неуместно. Пускай ее можно отдельно качать (как, например, в Аркануме) - но выносить ее в отдельный стат это того... Не супер.
Харизма. Ладно. Наследие ДнД, проехали. Внешность делать статом вообще ошибка, тем более что в первом же посту было сказано что система используют систему достоинств/недостатков.
Манипуляция. Это вообще навыками все время реализуется. В статы это в ВоДе вынесли явно от недостатка воображения.
Остальное еще куда ни шло, хотя восприятие тоже куда лучше бы в системе достоинств/недостатков смотрелось бы.

[Alexius]

Во-первых, даже физические характеристики, в той или иной мере могут влиять на психологию персонажа. Представьте, например, игрока, компклексующего по поводу своей физической неразвитости, который играть персонажем с высокими физическими характеристиками. А есть еще сеттинг, сверхъестесвенные способности etc. etc.
(Кстати, что делать, если на интеллектуальные или психологические способности персонажа что-то как-то повлияло? Или такого просто не может быть?)
Во-вторых, нельзя забывать, что игрок воспринимает происходящее от третьего лица, а значит не так живо. Представьте, что мастер играет с игроком в шашки, причем доску видит только мастер, а игрок узнает позицию на доске с его слов.(Я уж не говорю про кучу всего, о чем игрок просто не узнает, так как мастер спсобнен передать ему лишь малую толику той информации, которую получает персонаж). У персонажа есть значительно больше времени на обдумывание всего: например, персонаж может подумать о том, что он скажет какому-то человеку, по дороге к нему, игрок - нет. Если персонажу туго соображается или он волнуется перед важным разговором, то у него есть много разных возможностей привести себя в боевую готовность (например, если дело не слишком срочное, то он может просто отложить его на завтра, и взятся за него уже со свежей головой), у игрока таких возможностей гораздо меньше (причем на них действуют абсолютно невзаимосвязанные факторы: если игрок - не выспался это же еще не значит, что не выспался его персонаж, и наоборот). Одного взгляда на красивую женщину может быть достаточно для того, чтобы вдохновить персонажа на подвиги красноречия, и вряд ли вид небритого мастера способен оказать столь же воодущевляющее воздействие на игрока. Я мгу продолжать дальше, но думаю написанного достаточно, чтобы сделать вывод, что:
а)Игрок воспринимает игровую реальность далеко (причем очень, очень, очень далеко) не так живо, ярко, остро и близко, как должен воспринимать его персонаж. В результате, давже если игрок в реальной жизни и соответсвует "интеллекту и харизие" персонажа, то в игре он часто будет до них не дотягивать.
б)на отыгрышь игрока и поступки персонажа действуют разные факторы; и убирая "интеллект и харизму" мы тем самым можем увеличить влияние на игру внеигровых факторов (личные заботы игрока) и уменьшить влияние внутриигровых (личные заботы персонажа).
В-третьих, мастеру нужны какое-то объективное описание способностей персонажа. Продолжим пример. Допустим, что несмотря (или "не смотря" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) ) на небритого мастера, игроку таки удалось просто блестяще отыграть попытку совращения женщины-NPC. После таких слов эта женщина должна была бы быть готова на все ради него. Вот только проблема в том, что слушала-то его не женщина-NPC, а все тот же небритый мастер. Насколько объективно он сможет оценить отыгрышь персонажа?

[MrLamb]

+1 к Alexius.

И вторая сторона этой монеты. Во время боя с "посекундной тарификацией" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) , наблюдается интереснейшая вещь. Персонаж вдруг резко приобретает феноменальную способность мыслить и будто у него вагон времени на обдумывание, вне зависимости от IQ и навыков мышления. Непорядок. А вот обкидка IQ с целью выяснить врубился/не врубился, уловил/не уловил и т.д. очень способствует снижению эффективности действий персонажа, если ему "не положено".

[Relax]

б)на отыгрышь игрока и поступки персонажа действуют разные факторы; и убирая "интеллект и харизму" мы тем самым можем увеличить влияние на игру внеигровых факторов (личные заботы игрока) и уменьшить влияние внутриигровых (личные заботы персонажа).

Вот что меньше всего влияет на отыгрыш, так это стат "харизма". И как наличие стата "интеллект" изменяет влияние личных забот персонажа, объясните плз.

В-третьих, мастеру нужны какое-то объективное описание способностей персонажа. Продолжим пример. Допустим, что несмотря (или "не смотря"  ) на небритого мастера, игроку таки удалось просто блестяще отыграть попытку совращения женщины-NPC. После таких слов эта женщина должна была бы быть готова на все ради него. Вот только проблема в том, что слушала-то его не женщина-NPC, а все тот же небритый мастер. Насколько объективно он сможет оценить отыгрышь персонажа?

Мастер оценивает отыгрыш персонажа независимо от формы описания персонажа. Реакцию NPC можно вычислить типа "исходные отношения + за отыграш + навыки общения + бонусы за адвантаги" ет цетера.

[vsh]

Вот что меньше всего влияет на отыгрыш, так это стат "харизма".

Это, извините, у вас только так.
Не говоря уже о том, что даже если этот стат не влияет на отыгрыш - он обязательно влияет на игру.

И как наличие стата "интеллект" изменяет влияние личных забот персонажа, объясните плз.

В виде мягкого подталкивания масером в нужную сторону размышлений. Просто когда описываешь ситуацию/обстановку, выбираешь слова с соответсвующей эмоциональной окраской.

Мастер оценивает отыгрыш персонажа независимо от формы описания персонажа. Реакцию NPC можно вычислить типа "исходные отношения + за отыграш + навыки общения + бонусы за адвантаги" ет цетера.

Можно гвозди микроскопом забивать, если молотка нет, ага. Это повод откзываться от молотка?

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Woozrael, я заморачиваюсь как раз над тем, чтобы Воля была наравне с Силой. См. "Unknown Armies", Равенлофт и прочее.
Про восприятие тоже не согласен. Видимо, надо выложить привязку Навыков к Способностям, чтобы выкладки звучали убедительнее...

Alexius, если ты о том, что игрок-задохлик не может себя представить качком - это даже не его проблемы, это дело его вкуса. Воображение - параметр, определяющий пригодность для RPG [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Кстати, пусть моя реплика никого не заденет, я сам дохляк [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Твоё "Во-вторых" я вижу не так. Именно у игрока больше возможностей для анализа ситуации. Хотя бы те же раунды, обсуждаемые и отыгрываемые по полчаса. НО - я понял, о чём ты, о том, что игрок не может невербально и интуитивно воспринимать собеседника персонажа. Кстати, меня взгляд на женщину вгоняет в омут смущения [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Затем есть и Навыки общения/социального взаимодействия. Я однозначно против Атрибута/ ability, завязанного на общение/социальное взаимодействие.
а) игрок воспринимает игровую реальность спокойнее и взвешеннее, чем персонаж. Кроме того, в жизни нет Инта и Хари [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
б) не согласен. Если игрок не настроился, то наличие у его перса доп.параметров ничего не изменит. И - личные заботы персонажа тоже существуют в воображении игрока и Мастера, статы тут ни при чём.
В-третьих... оценить отыгрыш персонажа Мастер сможет настолько, насколько он "знает жизнь". А по-другому никак. Если Мастер считает, что ТАК бы он затащил кого-нибудь в постель, то он сделает вывод соответственно. В конце концов, по поводу автоматической стрельбы мнение Мастера споров не встречает (хотя у меня бывает... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:( [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)) Если решить не может - кидается чек Навыка [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

MrLamb - ага, над этим я работаю. См. плагин к FUZION - "Полдюжины адреналина" от Random Phobosis. Только завязал я это на Волю...

Relax

что меньше всего влияет на отыгрыш, так это стат "харизма"

Заявляю безоговорочную поддержку

vsh

В виде мягкого подталкивания масером в нужную сторону размышлений. Просто когда описываешь ситуацию/обстановку, выбираешь слова с соответсвующей эмоциональной окраской

И если сам игрок не дурак - поймёт. А подсказывать... Не лучший метод. Или не водите по детективам [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[vsh]

2Гоблин
Смотрел когда-нибудь голливудские фильмы? Например, "Крестный Отец". Обрати внимание на работу осветителя. Вот так же должна работать мастерская подсказка. С одной стороны, ничего конкретного не говорится, но мысли начинают идти в нужном направлении сами по себе.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

2Гоблин
Смотрел когда-нибудь голливудские фильмы? Например, "Крестный Отец". Обрати внимание на работу осветителя. Вот так же должна работать мастерская подсказка. С одной стороны, ничего конкретного не говорится, но мысли начинают идти в нужном направлении сами по себе.

Ну, если так, то ладно. Но и тогда не нужен Инт. Тогда Мастер выдаёт инфу игрокам - косвенную, а они делают выводы.

[vsh]

А персонажу с большей интой и подсказок больше.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

А персонажу с большей интой и подсказок больше

Зачем? Выдайте подсказки всем игрокам, а дойдёт до тех, кто сам по себе сообразителен. Это такая жестокая манера Мастера поощрять игроков [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Мне доводилось ходить в одной партии с игроком не очень умным, но зато очень гордым своим 18 AD&D'шным интом. Смотрелось гадко.

Если хочется играть красивого перса, пусть берёт соответствующий перк. А если хочется играть умного персонажа, пусть отыграет. В этом вопросе меня не переубедить [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angry: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P

Почему же так? А потому что Сила и Проворство персонажу не могут передаться от игрока. Восприятие может проявиться только у персонажа, потому что это ИМЕННО ОН воспринимает игровую реальность. Воля - параметр, вводимый для наведения на персонажа паники вопреки мнению игрока по этому поводу. А вот умище игрока вполне поддаётся перенесению в игровую реальность. И потому для перса это лишний стат.

[Dorian]

В этом вопросе меня не переубедить mad.gif tongue.gif

Может тогда тему закрыть? Чтоб не продолжать переливание из пустого в порожнее...