Словеска, как показатель мастерства ведения игры Мастером

[Gremlinmage]

Arseny,

А ничего, что если мы начнем вдаваться в мелкие детали, то обнаружим, что любой объект игрового мира разные участники игры представляют хоть немного, но по-разному. Общего в смысле абсолютно одинакового преставления нет и добиться его невозможно.

по-моему ты уводишь разговор на другие рельсы.

[Rigval]

Дело в том, что это представление и есть imagined space. В SIS не бывает абстрактного этажа, участники игры всегда так или иначе ”дорисовывают” конкретику к почти всем объектам, с которыми взаимодействуют

Но синхронизация IS и формирование полноценного SIS процесс не мгновенный. И формирование SIS начинается с определенного момента. Вопрос в том включать или нет в SIS отправную точку, в данном случае факт признания того, что у дома появился третий этаж.
Более того полноценное SIS, абсолютно одинаковое для всех участников, скорее мифический зверь, наподобие сферического коня в вакууме, а не реальность. В реальности же мы имеем ту или иную степень приближения к абсолюту. Этаж мог войти в SIS данной группы в виде некого абстрактного этажа, если бы никто не задал вопрос о его свойствах. Таким образом мы получили бы множество этажей с различными характеристиками, по одному на члена группы. Однако когда потребовалось бы конкретное описание этажа и он был бы введен игру, он бы не возник в SIS, а лишь обрел бы конкретные черты, превратившись из абстрактного этажа в конкретный. Это хорошо можно представить при помощи другого примера.
В Серых горах водятся Драконы говорит мастер. Игроки не "видели" Серых Гор и Драконов ранее. Теперь каждый из них представляет себе дракона: один Вирма, другой - классического европейского, третий - китайского и т.п. Ведущий же подразумевает под драконом большую ящерицу. В SIS же мы имеем некого абстрактного дракона. Если персонажи игроков добредут до Серых гор и увидят настоящего дракона, то его образ займет место абстракции в SIS. Если же игроки никогда не "увидят" дракона, то абстрактный дракон останется в SIS, пока оно существует.

[ZKir]

Дело в том, что это представление и есть imagined space. В SIS не бывает абстрактного этажа, участники игры всегда так или иначе ”дорисовывают” конкретику к почти всем объектам, с которыми взаимодействуют (хотя часто это происходит имплицитно).

хм, рискну выдвинуть тезис, что в так называемом "Общем воображаемом пространстве" наоборот, общими являются именно абстракции, описания (выраженные словами). Поэтому собственно и возможна игра. Например тот же самый "трехэтажный дворец" это не столько конкретный дворец с тысячью конкретных свойств (например, цветом занавесок на окнах или составом строительного раствора), которые никогда не будут согласованы, а некий весьма ограниченный набор качеств, нужных для игры (например "возможность залезть в окно третьего этажа").

Если персонажи игроков добредут до Серых гор и увидят настоящего дракона, то его образ займет место абстракции в SIS

Набор атрибутов чуть-чуть расширится, но абстракция останется абстракцией.

[Rigval]

Абстракция набор атрибутов чуть-чуть расширится, но абстракция останется абстракцией.

Ну да, абсолют недостижим, но можно стремиться.

[ZKir]

Rigval, зачем и главное как? Вываливать на игроков все больше длинных и нудных описаний?

[Rigval]

Теоретически чем сильнее синхронизация IS, тем реже возникают разрывы в ткани игры.
Да, а зачем описывать все словами, если есть картинки и другие визуальные методы подачи информации7

[Gremlinmage]

Ну да, абсолют недостижим, но можно стремиться.

По-моему ты не прав. Абсолют не достижим, и фиг с ним. Для успешной игры достаточно совпадения по основным моментам. если мы начнем согласовывать оттенки цвета кирпича и количество трещинок на каждой колонне этого несчастного дворца - игра немедленно забуксует и сдохнет.

[Hallward]

По поводу достижения абсолюта и степени совпадения картинок в головах играющих я солидарен с Gremlinmage'ем и Zkir'ом и скорее не согласен с Arseny'ем иRigval'ом. Но эта подветка действительно кажется мне переводом разговора на другие рельсы, глубоко параллельные основной теме.

Что касается вопроса "Почему не на третьей?", то ответ прост. После того, как прозвучала 3я реплика, ещё остаётся возможность продолжения "торгов". Например, Gremlinmage может спросить что-нибудь в духе "Мастер, а ты не забыл, что в радиусе полутора миль от Обелиска Тысячи Скорбей, в том числе, на этой площади, никакая магия не работает?". Соответственно, момент окончания обсуждения и добавления элемента к общей картинке не может приходиться на объяснение ведущего - только на сигнал от игроков о том, что это объяснение принято и не требует дополнений. Независимо от того, как этот сигнал выражен - словами, кивком, мимикой, просто "молчанием в знак согласия".

Я признаю, что в приведённом мной примере действительно не вполне понятно, когда именно трёхэтажный дворец вошёл в игру - это могло произойти на шестой реплике, а могло между третьей и четвёртой. Но последнее не равно "на третьей".

[Rigval]

ещё остаётся возможность продолжения "торгов"

Да, согласен. Если рассматривать применительно к примеру, то да. Правильнее будет "этаж становится фактом после не оспоренной третьей реплики", а не на третьей реплике.

[Aen Sidhe]

Топикстартер - неграмотен. "Низшая".

[leorik]

Offtop(который здесь, впрочем, обосновался уже давно):
Господи, пока читал этот топик, возникло чувство искаженного восприятия времени. Знаете, как будто читаю уже часа 2 и немогу дочитать до конца. А еще есть чувство, что за эти два часа я успел еще и другой топик открыть. Один был про словески и хорошего мастера, а другой про SIS и БМ. Ужас.

[Gremlinmage]

этаж становится фактом после не оспоренной третьей реплики

Угу. Именно так.

[ZKir]

[offtopic]

А еще есть чувство, что за эти два часа я успел еще и другой топик открыть. Один был про словески и хорошего мастера, а другой про SIS и БМ. Ужас.

Основной темой топика считается та, которую принялись обсуждать после прихода Hallward'a Начиная с №68 обсуждается не "является ли словеска Высшей степенью развития мастера", а "Всегда ли мастер прав в БМ"...

[Iarwain]

Что касается вопроса "Почему не на третьей?", то ответ прост. После того, как прозвучала 3я реплика, ещё остаётся возможность продолжения "торгов"

"Вах! Длина! Ширина!"...
И это вы еще не вспомнили про такое явление как "откат игры". С учетом же отката получаем два варианта:
Либо любая заявка становится фактом только по окончании игры,
либо признаем такое поправление микрооткатом и прекращаем заниматься фигней.

Основной темой топика считается та, которую принялись обсуждать после прихода Hallward'a Начиная с №68 обсуждается не "является ли словеска Высшей степенью развития мастера", а "Всегда ли мастер прав в БМ"...

Насколько я понмню, обсуждение исходной темы пришло к тому, что ответ на поставленный вопрос зависит от того, что, собственно, мы понимаем под словесками. При чем обогатились еще двумя вариантами
1. Словесок не бывает, и
2. Все ролевые игры - словески.

Отдельно доставляет набравший популярности пункт № 2. Я что-то не так понимаю - или проголосовавшие за этот пункт полагают, будто водить по системе тяжелее?

[vsh]

Отдельно доставляет набравший популярности пункт № 2. Я что-то не так понимаю - или проголосовавшие за этот пункт полагают, будто водить по системе тяжелее?

Водить, пожалуй, легче, но подготовительной работы больше. Та же работа, что и в словеске + наброски основных моментов в цифрах, как минимум. Как максимум, работа с листами персонажей игроков, работа над хоумрулами и прочей кастомизацией, перелопачивание литературы (особенно относится к D&D) и т.п.

[Hallward]

Господи, пока читал этот топик, возникло чувство искаженного восприятия времени. Знаете, как будто читаю уже часа 2 и немогу дочитать до конца. А еще есть чувство, что за эти два часа я успел еще и другой топик открыть. Один был про словески и хорошего мастера, а другой про SIS и БМ. Ужас.

leorik, I can feel your pain.
Мне самому вообще очень не нравится столь распространённый на форумах обычай быстро переводить разговор на какую угодно тему, кроме той, что была обозначена в исходном посте ветке. Я чувствую себя несколько неуютно от того, что в данном случае thread hijack случился при моём активном участии.

Впрочем, данный топик мутировал ещё и потому, имхо, что исходная постановка темы была довольно неудачная, мягко говоря.

Начиная с №68 обсуждается не "является ли словеска Высшей степенью развития мастера", а "Всегда ли мастер прав в БМ"...

Мелкое занудство: точнее, просто "всегда ли мастер прав". "Всегда ли мастер прав в БМ" - это примерно как "Всегда ли лёд холодный... в термодинамике?"

[Hallward]

Да, согласен. Если рассматривать применительно к примеру, то да. Правильнее будет "этаж становится фактом после не оспоренной третьей реплики", а не на третьей реплике.

Или, перефразируя то же самое, "после того, как третья реплика не была оспорена". That's it.

Ровно это я и имел в виду, говоря о том, что всякий элемент становится фактом игры только после утверждения группой. Это вообще такое фундаментальное обстоятельство, лежащее в основе настольных ролевых игр: всё, что происходит в вымышленной реальности игры, происходит потому, что мы, участники, так между собой договорились. Дайсы, чаршиты, правила, таблицы - суть лишь средства, помогающие нам придти к общему согласию.

Разумеется, значительная часть процесса достижения договорённости происходит ещё до игры - когда мы выбираем одного из нас мастером и наделяем его таким-то кругом полномочий, когда мы договариваемся использовать такие-то правила и такие-то кубики для бросков, етц., но какая-то - и весьма важная - часть этого процесса неизбежно происходит непосредственно в процессе игры. Вполне естественно, что во время игры, когда мы живо увлечены содержанием игры, этот процесс негоциаций как будто не замечается. Однако странно и неправильно, что он игнорируется и тогда, когда дело доходит до аналитического взгляда на игру - в форумных дискуссиях например.

Принцип "мастер всегда прав" на практике в большинстве случаев означает примерно следующую (довольно неэлементарную) ситуацию:
а) У мастера есть своя зона полномочий, в границах которой он предлагает свои придумки; их можно принимать или не принимать, но последнее - только если на это есть крайне серьёзные причины.
б) Можно ненавязчиво предлагать альтернативы придумкам мастера ("А дворец точно не двухэтажный с мезонином?"), но ни в коем случае нельзя настаивать на своих встречных предложениях.
в) В общем случае, именно мастер оглашает наше общее решение.
Рискну предположить, что эти три пункта довольно точно описывают то, что происходит, скажем, на играх у Gremlinmage'а.

Увы, находятся люди, которые понимают (или пытаются понимать) этот принцип буквально. Мол, DM dixit, а если что-то непонятно, то это твои проблемы. Возможно, Iarwain принадлежит к этой категории, судя по некоторым репликам. Я за всю свою жизнь наблюдал ровно одну такую компанию, ещё про одну мне рассказывали. Ни там, ни там, вроде бы, буквальному прочтению принципа "мастер всегда прав" не следовали на 100% - такая игра, повторюсь, вряд ли возможна, - но уровень приближения был достигнут хороший. И там, и там выходило малоприятное зрелище: мастер, пришедший на сессию самоутверждаться, и игроки, всё больше запутывающиеся в происходящих в игре событиях и всё меньше способные на них повлиять. Разумеется, в обоих случаях всё довольно быстро развалилось.

И это вы еще не вспомнили про такое явление как "откат игры". С учетом же отката получаем два варианта:
Либо любая заявка становится фактом только по окончании игры,
либо признаем такое поправление микрооткатом и прекращаем заниматься фигней.

Мимо.
Во-первых, откат - это всё-таки нарушение нормального хода игры, ситуация, которую всеми возможностями избегают. То, о чём писал я, - обычная и неотъемлемая часть игрового процесса.
Во-вторых, что более существенно, откат - это отмена уже однажды принятого решения, замена задним числом элемента уже сложившейся картинки. То, о чём писал я, - как раз получение целостной картинки.
В-третьих, я вообще не понимаю, каким боком существование откатов относится к полемике вокруг "мастер всегда прав".

[Hallward]

Возвращаясь, всё-таки, к исходному вопросу: почему люди играют в "словески" (vs. системы с эксплицитной механикой). Я припомнил разные словески, в которых мне довелось так или иначе участвовать, и подумал, что все их можно подвести под следующие случаи:

- Участники игры (или хотя бы один ведущий) просто не знают других игровых правил;
- Участники игры не знают других игровых правил настолько хорошо, чтобы играть без текста под рукой, а текста под рукой как раз нет;
- Участники игры хотят радикально сократить время на подготовку к игре;
- Участники игры не ставят перед собой таких игровых целей, в достижении которых им могли бы помочь известные им правила (или, что то же самое, не знают игровых правил, которые в данном случае дали бы какие-то преимущества по сравнению со словеской);
- По ходу роста сыгранности между участниками постепенно отпала необходимость во вспомогательных средствах достижения договорённости (см. 2-й абзац моего предыдущего поста) и используемая система постепенно упростилась до словески.

Буду рад, если кто-нибудь сможет добавить ещё что-нибудь.

[ZKir]

"Всегда ли мастер прав в БМ" - это примерно как "Всегда ли лёд холодный... в термодинамике?"

Это собственно и имелось ввиду Хотя терминология имеет смысл только в рамках некой теоретической модели...

[Hallward]

Да и нет. Всё-таки в "большой модели", слава Б-гу, нет какого-то специального определения того, что такое "мастер", а тем более того, что такое "прав".

[Iarwain]

Увы, находятся люди, которые понимают (или пытаются понимать) этот принцип буквально. Мол, DM dixit, а если что-то непонятно, то это твои проблемы.

Вообще говоря, если игроку что-то не понятно, то он переспрашивает. Принципу "Мастер всегда прав" это никоим образом не противоречит.

И там, и там выходило малоприятное зрелище: мастер, пришедший на сессию самоутверждаться,

И еще раз повторюсь: если мастер пришел на сессию самоутверждаться, игре уже ничто не поможет. В отсутствие правила о правоте DMа игры не будет вообще - будет ругань.

Во-первых, откат - это всё-таки нарушение нормального хода игры, ситуация, которую всеми возможностями избегают. То, о чём писал я, - обычная и неотъемлемая часть игрового процесса.

Надо понимать так, что ситуацию, когда мастер сам не знает, что происходит в его игре, Вы считаете обычной и неотъемлемой частью? Эдакая "школа пьяного мастера", да?
На мой взгляд, ситуация, когда мастер не знает какие-то ключевые моменты собственной игры, обычной (или уж тем болеее неотъемлемой) не является.

Буду рад, если кто-нибудь сможет добавить ещё что-нибудь.

Тогда еще раз прозрачно намекну, что неплохо бы для начала определиться, что именно понимается под словеской. Потому что какакя-никакая механика в любой словеске присутствует.
По сути вопроса:
В случае с пунктами 1 и 2 - игра очень быстро обрастает самодельными правилами, которые выдумываются и видоизменяются под преследуемые цели. Пункт 3 - на мой взгляд, какая-то экзотика.
Пункт 4 часть 1 - пожалуй, наиболее распространен. С пунктом 4 частью 2 - ситуация та же, что с пунктами 1 и 2. Если правила действительно нужны - они придумываются.
5 пункт тоже достаточно распространен.

[Vechesl]

Hallward,

Подождал час, а озарение всё не приходит.

Какая механика эксплицитна? Имеешь ли ты в виду, что словеска - это всего лишь система с менее эксплицитной механикой?

Хотелось бы увидеть примеры эксплицитных и менее эксплицитных механик (например, мне интересно, считаешь ли ты джипформ и джипформ-лайк поделки словеской или они достаточно эксплицитны, чтобы относиться к другому классу систем).

Мне как бы не очень интересно, но вопросы вытекают из поста.

[ZKir]

почему люди играют в "словески" (vs. системы с эксплицитной механикой).

Я бы сказал в "словески" (vs. системы с эксплицитной механикой разрешения задач).
Хотя может конечно я напрасно смешиваю словески и системы с "разрешением конфликта", но ничего более конструктивного на ум не приходит.

По поводу того же HeroQuest в данном топике (считать ли его системой или словеской) высказывались противоположные мнения. Или допустим Otherkind - это система или словеска?

Во всяком случае словеска это не игра без правил (совсем без правил игра не возможна), и не игра без писаных правил (потому что если правила есть, то почему бы им не быть писанными?)

По ходу роста сыгранности между участниками постепенно отпала необходимость во вспомогательных средствах достижения договорённости (см. 2-й абзац моего предыдущего поста) и используемая система постепенно упростилась до словески.

Это как так? Сперва перестали кидать проверки атрибутов/умений, потом спасброски, а потом дамаг?

Буду рад, если кто-нибудь сможет добавить ещё что-нибудь.

- Участники игры не хотят парить себе мозг сложной механикой, в то время как интересы сместились от стремления "выиграть" к стремлению "создать интересный сюжет", осознанию игры как совместного творчества.

[Hallward]

Vechesl, ZKir, ваша правда. Явный/неявный характер правил тут ни при чём.
Я бы сказал, что словеска - это система, в которой нет других правил, кроме распределения нарративных прав участников. (И, соответственно, нет других средств разрешения игровых ситуаций, кроме Drama).

По поводу того же HeroQuest в данном топике (считать ли его системой или словеской) высказывались противоположные мнения. Или допустим Otherkind - это система или словеска?

В моём понимании, ни Otherkind, ни HQ - ни в коем случае не словески.

Это как так? Сперва перестали кидать проверки атрибутов/умений, потом спасброски, а потом дамаг?

Ну да, примерно так.

- Участники игры не хотят парить себе мозг сложной механикой, в то время как интересы сместились от стремления "выиграть" к стремлению "создать интересный сюжет", осознанию игры как совместного творчества.

Это подпадает под описанные мною варианты.

[Hallward]

Iarwain, ты меня удивляешь.
Ты с пеной у рта повторяешь тезисы, несостоятельность которых была подробно разобрана выше. И ладно бы ты выдвигал какие-то контр-аргументы в тех же терминах, - нет, ты просто почти дословно повторяешь то, с чего начинал. Такое впечатление, что то ли ты вообще не читаешь постов собеседников, прежде чем на них отвечать, то ли свято веришь, что любая глупость становится истиной от многократного повторения. В тебя, часом, какой-нибудь гарретокракен не вселился?

В отсутствие правила о правоте DMа игры не будет вообще - будет ругань.

Повторяю ещё раз для тех, у кого особо высокий deflection bonus: это твоё утверждение полностью опровергается ВСЕМ моим игровым опытом.
Я в настольные ролевые игры играю уже примерно 20 лет. Сыграл тысячи игровых сессий, водился у полутора десятков мастеров, через мои руки прошло более полусотни игроков. Смею думать, что каким-никаким опытом я обладаю.
Так вот, как я уже говорил, практически ВО ВСЕХ играх, в которых мне довелось участвовать, правило "мастер всегда прав" реально НЕ соблюдалось. Согласно твоему утверждению, должно получаться, что настольных игр в моей жизни вообще не было - было 20 лет одной сплошной ругани.
Но вот не задача - почему-то у меня и у знакомых мне мастеров раз за разом выходят хорошие, интересные и запоминающиеся игры. А ругань на сессии у меня была всего 1 (прописью: один) раз, 12 лет назад, и то не во время собственно игры, а на этапе подготовки. Так что в отсутствие правила о правоте DMa всё хорошо.

(в сторону) За что я больше всего обожаю околоролевые форумы, так это за то, что на них мне регулярно объясняют, что меня и моих игроков не существует.

Надо понимать так, что ситуацию, когда мастер сам не знает, что происходит в его игре, Вы считаете обычной и неотъемлемой частью? Эдакая "школа пьяного мастера", да?
На мой взгляд, ситуация, когда мастер не знает какие-то ключевые моменты собственной игры, обычной (или уж тем болеее неотъемлемой) не является.

Не могу ничего ответить, потому как ты слишком нечётко сформулировал.

[Vechesl]

Hallward,

Я бы сказал, что словеска - это система, в которой нет других правил, кроме распределения нарративных прав участников. (И, соответственно, нет других средств разрешения игровых ситуаций, кроме Drama).

Ок, можно конкретный пример.

Собственно, почему я делаю мозги... Я хочу понять, по твоему опыту выходит так, что российская традиция игр, называемая словеской, похожа\слабо напоминает\совсем разные вещи со скандинавской традицией игр, именуемой джипформ. Как, пожалуй, наиблее современные и показательные примеры последнего лично я выделяю известные игры Ditch'd и Drunk.

[Hallward]

Я, понятно, не эксперт ни там, ни там, но думаю, что в лучшем случае "слабо напоминает".

Вообще подавляющее большинство российских любителей настольных ролевых игр просто не в курсе существования игр типа Ditch'd или Drunk, им незнаком сам концепт. Естественно, при слове "словеска" они представляют себе что-то другое.

Другое дело, что теоретически можно поставить такой эксперимент: взять выборку русскоязычных настольщиков, показать запись игры по Ditch'd и спросить, что это. Я думаю, что будут такие, кто ответит, что это "словеска", но будут и такие, кто вообще откажется узнавать в этом ролевую игру. (Проценты ответов я, естественно, не готов угадывать). Ну, мы и так видим по форумам, что есть люди, готовые записать в "словески" HQ, а есть люди, которые оспаривают отнесение TMW или Polaris к ролевым играм. Варианты категоризации, поистине, неисповедимы.

[ZKir]

А можно про Ditch'd в двух словах?

[Rigval]

Собственно, имо, весь джипформ - это эволюция скандинавской школы ЛАРП и соответственно мы наблюдаем конвергенцию джипформа и словесок.

[Hallward]

ZKir,
Ничего, если не в двух словах, а в двух с половиной страницах?
http://jeepen.org/games/ditchd/Ditchd_PublicationVersion.pdf

Ну, то есть страниц там 10, но полное представление о, имхо, можно получить уже на 3-ей.