Словеска, как показатель мастерства ведения игры Мастером

[бред]

Последнее время встречал людей, которые давали такой незамысловатый тезис, прикрытый некоторыми аргументами в его пользу: "Мастера, которые водят словеску, выходят на новый более высокий уровень, нежели вождение по системе". Аргументы к этому самые разные и с чего начинали, к тому и придём; и несостоятельность систем в решении вопросов, которые возникают на практике в процессе игры; система вряд ли сможет реализовать High Fantasy игру. Многие другие, я попросту забыл. Интересует мнение коллективного разума "интернетов".
Сразу нужно будет оговориться, что даже в Словесках используются кубики или какие-то другие "рандомизаторы", и даже в словеске есть некоторая система основанная на "Common Sense" всех игроков, но сознательно не берётся в расчёт как полноценная комплексная система с блоками правил, таблицами определения событий\эффектов\пенальти\бонусов и т.д. и т.п.
Добавил: обычно они говорили это в форме, типа, того, что прекратили водить подобные вещи, так как водить словески действительно новый уровень и показатель роста в ведении ролевых игр.

[Rigval]

Словеска не есть отсутствие системы. Она равноценна игре с формализованными правилами. Система есть всегда.

[бред]

Словеска не есть отсутствие системы. Она равноценна игре с формализованными правилами. Система есть всегда.

Второй абзац в моём первом посте. Сознательно не взял в расчёт систему используемую в словеске и сделал фикцию, что её абсолютно нет, чтобы было с чем сравнивать.

[Rigval]

Система есть всегда, набор правил может отсутствовать.

[бред]

Система есть всегда, набор правил может отсутствовать.

О, интересная мысль. Как может существовать самостоятельно система (систематизирующая, связывающая) правил без самих правил?

[Мышиный король]

Решительно не согласен с утверждением о высшей степени развития мастерства, но ни один из других вариантов в опросе не представляется мне подходящим. По мне так это утверждение сродни тому, что игра по D&D/GURPS/VtM (нужное подчеркнуть) это высшее мастерство. В общем, играющие с словески просто предпочитают такую систему, а причины этого предпочтения, как я подозреваю, могут быть очень различными.

[Rigval]

Да сто лет в обед этой идее. Классическое определение Бейкера.
System (including but not limited to "the rules") is defined as the means by which the group agrees to imagined events during play

[бред]

Да сто лет в обед этой идее. Классическое определение Бейкера.
System (including but not limited to "the rules") is defined as the means by which the group agrees to imagined events during play

Как мне показалось, здесь система рассматривается не без правил или это не так?
Слабо себе представляю игру в систему, без правил, которые она систематизирует и организует. Надо отметить, что я буквально понимаю отсутствие правил. Вплоть до того, что моменты не решены Common Sense игроков. То есть не решено дышат ли персонажи или нет, даже если они заходят в воду с головой (персонажи), не решён (абсолютно не решён) правило "задыхаться" под водой даже на общем уровне. То есть игра по системе представляется как набор взаимосвязей, которые наступают в определённых событиях\\действиях, а вот разрешения событий\\действий\\конфликтных ситуаций нет и не будет, так как нет абсолютно никаких правил регламентирующих это. О_о

[Мышиный король]

бред,

не мог бы переформулировать? Как-то непонятно. Ты хотел сказать, что и не представляешь себе игру вообще без всяких правил, или нет?

[Геометр Теней]

Тут всё просто. Словеска - это игра с правилами (явными и неявными соглашениями между игроками) но без формальных, писаных правил. (Кстати, ни одна формальная система тоже не регламентирует всё на уровне описательно-модельном, это не основная её функция. Тут у нас в разговоре с Hallwardом неявно было это - что "ни одна система не регламентирует "отпущенный камень упадет"", то что это происходит в игре - вопрос соглашений игроков по умолчанию, а не системы).
Это вечный вопрос - что system по Бейкеру есть то, что по русски "системой" называется более культистами, а простым людом "системой" чаще называются rules в той-самой-терминологии.

Умение водить словеску - несколько иное умение, чем "тяжелые" системы, но я согласен, что оно показывает умение хорошо работать в определенных отраслях. Потому скорее "хороший мастер" (в смысле зрелый, сложившийся, опытный), который умеет провести хорошие игры по формальным системам и понимает, что там и зачем, должен справиться и со словеской (не обязательно хорошо с первого раза). Это не столько "новый этап", сколько побочный эффект общего понимания.

[Mr.Garret]

Словеская не ролевая игра, это театр одного актера. Я лучше былину или эпос у сказителя послушаю, чем в словеску пойду играть.

[Hallward]

This poll gurps.

[Minder]

Словеска не есть отсутствие системы. Она равноценна игре с формализованными правилами. Система есть всегда.

Ага и кроме того правила словечки замечательно формализуются.... конкретно двумя пунктами:
1. Пристутствует традиционное распределение нарративных прав - каждый игрок отвечает за мотивации и действия одного персонажа, мастер - за весь мир вне персонажей...
2. Резолюшн система - drama-based разрешение задач.. т.е. каждое действие персонажа рассматривается отдельно и его результат произвольно решается мастером...

[Мышиный король]

Разве не может быть словески с перераспределением нарративных прав?

[Penguin]

Разве не может быть словески с перераспределением нарративных прав?

Может. Но чревато конфликтами за эти самые права из-за отсутствия механизма их распределения.

[Геометр Теней]

Но чревато конфликтами за эти самые права из-за отсутствия механизма их распределения.

Механизма обсчёта заявок там тоже нет, что не мешает их обрабатывать, верно? Конфликт из-за разного представления о допустимом или о форме подачи заявки ("проходя мимо, каждому ломаю шею") - точно такой же источник проблем...

[Vechesl]

This poll gurps.

In Soviet Russia this gurps polls.

[No Good]

Словеска концентрирует внимание на сюжете, остальное обходит стороной. В связи с этим, удивлен, что незабвенный Кракен не водит словески.

[Penguin]

Механизма обсчёта заявок там тоже нет, что не мешает их обрабатывать, верно? Конфликт из-за разного представления о допустимом или о форме подачи заявки ("проходя мимо, каждому ломаю шею") - точно такой же источник проблем...

Это да. Но конфликты о представлениях и IIEE - это в основном конфликты персонажа/игрока с миром/ведущим, решающиеся в классической словеске за счёт авторитета последнего. Конфликты за нарративные права рискуют вылиться в свару уже между игроками.

[d1-d5]

Словеска не есть отсутствие системы. Она равноценна игре с формализованными правилами. Система есть всегда.

Соглашусь. По моему, все признают, что словеска - вид НРИ. Тогда, определяя НРИ в целом, мы должны определять и словеску. В определение НРИ, имхо, как одно из первых понятий должно вводится и определение системы (в частности, многие другие термины должны определяться с использованием его). Но тогда и логичнее в определение системы ввести примечание, что в словеска всегда имеет отдельный вид системы, чем изменять под нее (словеску) все остальное.

Решительно не согласен с утверждением о высшей степени развития мастерства, но ни один из других вариантов в опросе не представляется мне подходящим. По мне так это утверждение сродни тому, что игра по D&D/GURPS/VtM (нужное подчеркнуть) это высшее мастерство. В общем, играющие с словески просто предпочитают такую систему, а причины этого предпочтения, как я подозреваю, могут быть очень различными.

Опять соглашусь Да, словеска - это просто что то другое, другой тип игры (причем принципиально), и сравнивать его и НРИ с четко выделенной прописанной системой - как минимум странно.

Умение водить словеску - несколько иное умение, чем "тяжелые" системы, но я согласен, что оно показывает умение хорошо работать в определенных отраслях. Потому скорее "хороший мастер" (в смысле зрелый, сложившийся, опытный), который умеет провести хорошие игры по формальным системам и понимает, что там и зачем, должен справиться и со словеской (не обязательно хорошо с первого раза). Это не столько "новый этап", сколько побочный эффект общего понимания.

Но, надо признать, что умение водить "тяжелую систему" тоже требует определенных навыков и, более того, мастер, хорошо водящий словеску, может не уметь вести игру по "тяжелой системе".

Словеская не ролевая игра, это театр одного актера. Я лучше былину или эпос у сказителя послушаю, чем в словеску пойду играть.

Это почему? Вполне могут участвовать и все игроки.

Словеска концентрирует внимание на сюжете, остальное обходит стороной. В связи с этим, удивлен, что незабвенный Кракен не водит словески.

Не путайте Кракена и словески - это, как говорят в Одессе, одна большая разница.

[Мышиный король]

Словеска концентрирует внимание на сюжете, остальное обходит стороной.

Ну не знаю, не знаю... Это утверждение по-моему требует доказательства (а я так интуитивно полагаю его неверным).

[Agt. Gray]

бред, вообще не знаю, за что голосовать. По совершенно разным причинам играют в словески (и в замаскированные системой словески).
Чисто по наблюдениям, вождение по ним чаще признак неопытного мастера/группы. Потому, поколебавшись, проголосовал за пункт 4.
Mr.Garret, абсолютно согласен.
No Good, это не так.

[d1-d5]

Словеская не ролевая игра, это театр одного актера. Я лучше былину или эпос у сказителя послушаю, чем в словеску пойду играть.

Словеска концентрирует внимание на сюжете, остальное обходит стороной. В связи с этим, удивлен, что незабвенный Кракен не водит словески.

Mr.Garret, абсолютно согласен.
No Good, это не так.

Прости, но, по моему, они сказали довольно похожие вещи

[бред]

бред,

не мог бы переформулировать? Как-то непонятно. Ты хотел сказать, что и не представляешь себе игру вообще без всяких правил, или нет?

Именно. Ведь даже наша жизнь состоит из некоторых правил, к примеру, от
if (действие == уколоть_себя_в_руку) {
твои_чувства == боль; }
else {
твои_чувства == не_чувствуешь_боль_от_укола; }
Юридическая литература же разделяет правило на диспозицию, гипотезу и санкцию. Систематизация же правил, просто расставляет их иерархию, работу и другие организационные вопросы. И по-сути это система, как мне видится, не разделима от правил.
В словеске же также существуют правила. Правда они обусловлены тем, как видит мастер разрешение конфликта. Это могут быть и кубики, которые он кинет по своим соображениям или воспользуется своей "психо-картой", которая ему подскажет как именно должен быть решён конфликт. Я считаю, что это также правила и такая же система. Её я назвал Common Sense.
Мне интересна не эта тема, именно для этого я прошу не обращать внимания на правила в тех или иных играх. Очень меня сильно волнует другое. Почему Мастер словески говорит о том, что он вышел на новый уровень, где его не сковывают правила, и это следовательно ведёт к тому, что он вышел на новый более высокий уровень вождения игры? То есть иначе говоря: Словеска > Настольные Игры с замысловатой системой. Словеска -- это новый уровень вождения, к которому придут все те кто ещё пока слеп. Примерно так. Именно последнее мне интересно. Почему же словеска -- это последний уровень в мастерстве Ведущего игры по их мнению?
Добавил: Мне это высказывалось в форме: "Прозри несведущий! Грядёт в твой разум переворот! Ты откроешь глаза и поймёшь, что словески -- есть высшая степень блаженства в настольных ролевых играх! Еретик! Не смей противиться этому!".

[d1-d5]

Почему же словеска -- это последний уровень в мастерстве Ведущего игры по их мнению?

Спроси у них Реально это не так, конечно.

[Геометр Теней]

Ну и вопрос... Почему мой сосед-сектант уверен, что спасутся только те, кто отринул мысли о накоплении и при этом ежедневно ест бобы и бреет голову? (Пример условный). Вам не кажется, что этот вопрос более к тем, кто эту точку зрения исповедует?

Вообще такой подход был довольно популярен - в том числе и в англоязычных сообществах, вроде - но достаточно давно, ещё в прошлом веке. Связано это, как я понимаю, с тем что теория возможных функций игромеханики и её роли в существующих играх не была разработана, а что разработано - не было известно. Потому казалось, что со временем и набором мастерского опыта - потому что мастерский опыт и в самом деле позволяет некоторые функции игровой регуляции выполнять интуитивно, не задумываясь - нужда в правилах отпадёт и настанет светлое царство, где все будут играть только в словески, носить белые балахоны и у каждого будет не менее трёх рабов.

Основания для такой иллюзии, в общем-то, понятны и могут встречаться до сих пор - как для человека, который не изучал астрономию, достаточно естественно придти к мнению, что Солнце вращается вокруг Земли... Тем более, что область ролевых игр вообще такова, что личные особенности там играют немалую роль.

(Да, я знаю, что мне с такими воззрениями светит только перерождение во тьме гнёта формальных систем, под стоны придавленных многостраничными руководствами и грохот дайсов... ).

[Agt. Gray]

d1-d5, в чем противоречие? Словеска - это "театр одного актера", который "концентрирует внимание на сюжете" ровно в той степени, которой захотела его левая пятка.

[d1-d5]

d1-d5, в чем противоречие? Словеска - это "театр одного актера", который "концентрирует внимание на сюжете" ровно в той степени, которой захотела его левая пятка.

Ну, та сфера игры, на которую непосредственно влияет мастер, и называется "сюжет".

[бред]

Геометр Теней, если бы это был только один сосед. А так там их целый культ собирается, который как мне кажется вокруг меня просто кишит.
Мне было интересно послушать тех, кто на этом форуме может придерживаться той же точки зрения. Так как аргументов мне было высказано "море", но вот слушать контр-аргументы из них обычно никто не хочет. То что я запомнил:

• Не сковывает система;
• В словеске предусмотрены любые возможности (система не "обрежет" из-за "не существования" правил);

Остального не помню.

[d1-d5]

Геометр Теней, если бы это был только один сосед. А так там их целый культ собирается, который как мне кажется вокруг меня просто кишит.
Мне было интересно послушать тех, кто на этом форуме может придерживаться той же точки зрения. Так как аргументов мне было высказано "море", но вот слушать контр-аргументы из них обычно никто не хочет. То что я запомнил:

• Не сковывает система;
• В словеске предусмотрены любые возможности (система не "обрежет" из-за "не существования" правил;

Остального не помню.

Много Насчет пункта 2: А как же твоя любимая ГУРПС?