Атмосфера Игры

[Kraken]

Хоррор-арт действует на чувства и эмоции
Давайте попробую продолжить аналогию моего друга.
Хоррор-мастер действует на эмоции, повар тоже действует на чувство и эмоции.

"я не знаю, почему мне было страшно на играх Кракена и не умею этого объяснить". Принято.

Я отвечу так:
«я не знаю, почему торт от повара Франсуа вкусный, и не могу этого объяснить. Просто вкусный.»
Принято?

Неприятности для кого предчувствовал игрок. Если для персонажа - значит иммерсия была, и тезис про её отсутствие неверен. Если для игрока, то в чём?

Неприятное предчувствовала его психика, но эмоции логическому объяснению плохо поддаются.
Если не верите – объясните, почему торт вкусный?

[Геометр Теней]

Неприятное предчувствовала его психика, но эмоции логическому объяснению плохо поддаются.

Кракен, ты отвечаешь не на тот вопрос. Я спрашиваю не что в игроке почувствовало неприятности (), я спрашиваю неприятное для кого? Если для персонажа - значит, есть иммерсия. Или как? Если для игрока - то как, что там неприятного было бы для игрока?

Если не верите – объясните, почему торт вкусный?

Потому что торт содержит большое количество веществ, вкус которых распознается человеком как сладкий. (Если хочешь - тут может быть длинная "простыня" про вкусовые пупырышки языка, химический механизм распознания вкусов и так далее, но давай сэкономим время и место). При этом сказать что торт вкусный не попробовав, вообще говоря, нельзя. Я могу подозревать, что данный конкретный торт на столе - бракованный и горький. Или вообще солёный. Повар, кстати говоря, влияет не на эмоции и не на чувства. Он влияет на химический (и физический - плотность, однородность и пр.) состав продукта. Уже этот продукт влияет на ощущения (вкусовые), которые уже, в свою очередь, влияют на эмоции (причём не вполне однозначно). Видишь, сколько тут промежуточных шагов...

При этом тот факт, что конкретный повар Франсуа не сознает эти шаги, но делает качественные торты, говорит всего лишь, что он пришел к этому "ощупью", интуитивно. Это не значит, что эти моменты не формализуются - раз они повторяемы, это уже дает большую надежду. Собственно, подготовка кулинара сейчас включает в себя не только набор рецептов (в широком смысле - не только кулинарных, но и описания процедур, про которые известно, что они работают) но и, насколько я знаю, некоторую теоретическую часть (например, не только факт, что вкус слишком холодного или слишком горячего блюда не воспринимается или воспринимается иначе, но и почему). Впрочем, это уже оффтопик.

Если же ты про то, почему торт ассоциируется со сладким и\или вкусным, то ответить просто. Потому что большинство тортов созданы, чтобы быть вкусными, потому люди приучаются - уже в детстве - ассоциировать конкретную форму (торт) с определенным набором ощущений, и ожидают такого наполнения от этой формы. (Тут может быть ещё одна "простыня" про работу мозга, про создание и закрепление ассоциативных связей, но тоже опустим).

Соответственно, если человеку сказать "торт" (без уточнений) он настроится на то, что это нечто сладкое, плюс набор индивидуальных ассоциаций. (Например, с праздником. Или с лишним весом).

С тортом ясно?


Если ты задействуешь схожую механику в игре - а про это шла гипотеза выше - то всё сказанное остается в силе. Если игрок пугается потому что идет отсылка к ситуациям, где он привык пугаться - тем самым "знакам страха" в культуре, то для восприятия знаков, происходящих в мире вокруг персонажа нужна иммерсия хотя бы минимального уровня. Если идет безусловная ассоциация с признаками вокруг игрока (например, реакция на ритм повествования, на понижение голоса в нужных местах и так далее), то игрок должен быть настроен на кооперацию с мастером и восприятие его всерьёз (потому что иначе не будет, по твоему же определению "предчувствия неприятностей"). Опять-таки способы это выяснить я привел выше - там набор проверяемых утверждений...

[б. Яга]

Если не верите – объясните, почему торт вкусный?

В принципе, ГТ уже кое-что на этот вопрос ответил, но я тоже пару слов скажу - как-никак, я тоже духовкой частенько пользуюсь. Правда, большей частью не торты пеку - поэтому отвечу на аналогичный вопрос о мясе.

Не помню, как обстояло дело в античные времена - но уже во времена Возрождения считалось, что хороший повар должен получить естественнонаучное образование. Должен знать основы анатомии, физиологии, минералогии - потому что, зная их, можно создавать значительно более вкусные блюда. Например, знание анатомии позволит легче разделать животное на части, каждая из которых замкнута в собственной естественной оболочке. В результате мясо потеряет меньше сока, будет после запекания вкуснее и будет лучше усваиваться.

В современной (конец XX - начало XXI веков) кулинарии наблюдается интересная картина. С одной стороны, есть некий набор инструкций "делай так, и всё получится", доставшихся со стародавних времён. Эти инструкции - просто результат опыта поколений поваров. Допустим, есть простая классификация стейков по степени прожаренности: надо нажать на стейк пальцем, и после этого нажать тем же пальцем на собственную ладонь. Разные части ладони имеют на ощупь разную консистенцию, соответствующую консистенции мяса, прожаренного до разной степени ("блю" - "с кровью" - "с розовой серединкой" - "насквозь" - "как подошва").

С другой стороны, химия, физика и биофизика дают новые результаты, которые можно напрямую использовать в кулинарии, чтобы получать лучший результат. В принципе, для того, чтобы поджарить мясо до румяной корочки, необязательно знать, что такое "реакция Майяра". Веками без этого жарили - и что-то получали. Но если повар знает, что за румяную корочку отвечает именно реакция Майяра, то он может не просто жарить наобум, а управлять этой реакцией сознательно. Естественно, для этого необходимы определённые знания химии, чтобы понять, как именно "работает" эта реакция, чтобы уметь её ускорять или замедлять. Чтобы добиться нужного результата "методом тыка", придётся потратить десяток поколений поваров и тысячи тонн мяса - а знание конкретной химической реакции, отвечающей за румяную корочку, позволит добиться нужного результата гораздо быстрее.

Логическим развитием этой линии является так называемая молекулярная гастрономия. Это такое относительно новое развитие в поварском деле, когда не просто отдельные стадии приготовления еды делаются "по науке", а когда знание определённых химических реакций или физических явлений ведёт к созданию совершенно новых, ранее неизвестных блюд. Вероятность случайного создания таких блюд гениальной поварихой Тётей Машей, окончившей три класса церковноприходской школы, равна нулю.

Резюмирую ответ Кракену о тортах: вкусный торт можно испечь без знания химии, физики и физиологии, но при этом за кондитером будут стоять поколения предшественников, которые эти самые знания постигли опытным путём и сформулировали в виде простых для запоминания правил. Тем не менее, знакомство с нужными разделами упомянутых наук может сделать возможным изготовление ещё более вкусных, или более полезных, или более дешёвых, или просто совершенно необычных тортов.

Возвращаясь к играм и нагнетанию в них страха: я полагаю, что там действует такой же механизм. Определённых результатов можно добиться методом тыка. Результаты будут не всегда воспроизводимыми, и сам автор их не сможет как следует объяснить, чего мы выше и наблюдаем. Для воспроизводимости необходимы либо опыты над десятком поколений игроков (чтобы сформулировать надёжно действующие правила, не понимая механизма их действия), либо изучение энтих самых механизмов на подопытных игрока морских свинках.

[Gremlinmage]

Kraken,

Так. Твой ответ "Игроку было страшно, но я не знаю почему и не могу этого объяснить". Принято.

Ну что ж, на этой оптимистичной ноте дискуссию пора заканчивать. Предмета для обсуждения здесь нет, и разговаривать, собственно не о чем.

Могу только поздравить вас, причем два раза: и с успешным пуганием игроков (я так понимаю, для тебя это повод для гордости) и с внезапно прорезавшейся честностью и прямотой в ответах.

Всего хорошего.

[Kraken]

Твой ответ "Игроку было страшно, но я не знаю почему и не могу этого объяснить".

Мой ответ «Игроку было вкусно, но он не может передать вкус словами. И объяснить почему ему было вкусно тоже не может»

Я неоднократно описывал свои методы.
Но натыкался на довольно странную критику.
Например: «Использую черные кубики» - «Черные кубики совсем не страшно».
Как вам такая критика повара «Использую сковородку» - «Сковородка совсем не вкусно»

[Геометр Теней]

Я неоднократно описывал свои методы.

К сожалению, от такого описания толку довольно мало - пока что создается ощущение, что описываются не методы, а произвольно выдернутые детали, причём без разделения на важные и второстепенные. (Я не исключаю, что это связано с тем, что ты сам не различаешь эти вещи и вопрос не ставишь так, потому что "получается и всё" - в злом умысле я тебя не обвиняю. Но ценность методов в таком виде для кого-то, кроме тебя, в этом случае стремится к нулю). Потому что действенная методика - это даже не рецептурный набор (у нас, впрочем, и его не было), было бы желательно какое-то обоснование её работоспособности иметь. Хотя бы чтобы понять, в сочетании с чем её приёмы не будут работать, с чем будут и какие добавочные условия нужны.

Например, если - если! - верна моя гипотеза о твоих методах (а она черновая), то вот для чего служат черные кубики? Потому что чёрный цвет считается мрачным и давящим? Если да, и это побочный инструмент воздействия на игрока, то он не будет работать если а) у игрока иные личные ассоциации с черным, б) если для игрока избыток деталей не кажется смешным ("ещё и дайсы черные, гы-гы-гы").

Напоминаю сложившуюся пока что у меня лично гипотезу - речь не столько о пугании игроков, сколько о попытках повысить уровень тревожности через отсылки к культурным символам страха. Сочетаться должно с созданием ощущения угрозы персонажам игроков, что работает только при некотором уровне иммерсии.

[Kraken]

а) у игрока иные личные ассоциации с черным,

Слегка перепутаны причина и следствие.
У большинства людей черное ассоциируется с «мрачным и давящим».
Это помогает настроить игроков на «правильную волну».

б) если для игрока избыток деталей не кажется смешным ("ещё и дайсы черные, гы-гы-гы").

Эта психологическая защита, она элементарно пробивается – смех штука коллективная.
Если другие смеются – барьер создан.
Если нет – он долго не выдержит

[Геометр Теней]

Ага, то есть у тебя есть какая-то четкая картина с причинами и следствиями! Это здорово! Тогда вопрос в переводе из твоей системы понятий в другие...

То есть та гипотеза, которая высказана выше, близка к истине? Вопрос в повышении уровня тревожности?

[Нуменорец]

Топикстартеру.

Методы хоррора систематизирует и местами неплохо описывает книжка Heroes of Horror.

[Kraken]

Хорошая книга для начинающих.
Чемто подобным должен был стать РЛ ДМЖ

Но наш спор о другом - нужно ли пугать игроков?

[Мышиный король]

offtopic

Например: «Использую черные кубики» - «Черные кубики совсем не страшно».

К сожалению, от такого описания толку довольно мало - пока что создается ощущение, что описываются не методы, а произвольно выдернутые детали, причём без разделения на важные и второстепенные.

Пример. Кстати, я тоже использую чёрные многогранники. Правда я не вожу хоррор, а почти прямо противоположное. А использую, просто потому что мне нравится чёрный цвет. Никакого негативного для моего стиля воздействия замечено не было.

[Нуменорец]

нужно ли пугать игроков?

Игроки сами себя напугают. При некоторых условиях.

[DavidBlane]

Психика игрока почувствовала близость негатива.
Возникло небольшое предложение.
Можно упростить формулировку Кракена до ««страх – предчувствие опасности подсознанием». Весьма упрощенная и грубая формулировка, но наверно так понятнее.
В том случае гамер подсознательно почувствовал что находится в таверне опасно.

[Геометр Теней]

Психика игрока почувствовала близость негатива

Мы уже успели уйти по беседе заметно дальше и вроде даже составить гипотезу.

Можете даже оставить этот вопрос - вам битый час задавали его в формулировке "негатива - для кого?" и получали ответ "почувстствовала близость негатива". Это примерно равно по информативности диалогу
"- Мальчик, машина была какого цвета?
- Машина.
- А цвета, цвета какого?
- Машина, дядечка".

Судя по тому, что вы говорите "игрок почувствовал что находиться в таверне опасно", речь всё-таки про персонажа (потому что в таверне находится он, а не игрок). Соответственно, вы просто не разделяете игрока и персонажа в эти моменты - а стало быть считаете нормой некоторый уровень иммерсии. (Таким образом пример про отсутствие иммерсии некорректен - вы её просто не замечаете).

[бред]

Offtopic: Геометр Теней, ты слишком серьёзно их воспринимаешь.
А то о чём ты говорил, это не про мальчика, а для работника из "Наша Russia" одного усердного.

[No Good]

"Бида, бида!!!11 Свечи не гаснут - нам пизд...ц"
У меня складывается такое впечатление, что Кракен водит детей младшего школьного возраста.

На моей первой сессии в НРИ (когда я только-только с этим познакомился) присутствовало еще два человека, для которых это тоже была первая сессия. Так вот, мастер сказал про "шорох в кустах". После этих слов я начал спешно заряжать арбалет, маг кинулся что-то туда колдовать, третий тоже испугался А мастер сказал, что очень любит новичков, так как их можно напугать обычной белкой.
Подозреваю, что Кракен нечто подобное и имеет ввиду. Типа "ждали из кустов Тараску и посему испугались".

Не, риальнэ - он водит или детей или готов или эмо. Других вариантов я не вижу.

[Геометр Теней]

бред, No Good, не надо впадать в крайность. Тот факт, что вам что-то кажется невероятным, не значит, что оно невозможно - это, кстати, одно из достоинств нашего мира, иначе в нём было бы скучно жить.
Кстати, вариант с "тарраской" кажется мне весьма маловероятным.

бред, я ценю желание дать мне совет, но со своим отношением к жизни и людям я разберусь сам. На крайний случай есть форпочта, а так - это нарушение пункта правил о личной переписке.

Всем рекомендую - в очередной раз - воздерживаться от эмоций и желания оценивать других принижающе. Мы эмоции обсуждаем, а не выплескиваем.

[No Good]

Ок.

Кстати, вариант с "тарраской" кажется мне весьма маловероятным.

Я все к тому же пресловутому "предчувствию психикой негативного воздействия".
Кстати, Кракен, может, ты водишь атмосферно и игрокам это нравится, но их просто задолбало перегенериваться, и поэтому они так пугаются негаснущих свеч?

[Iarwain]

Я, как уже где-то говорил, вижу тут лишь злостную неигровуху. Игроки, зная по предыдущим игром, что любая странность скорее всего означет очередную подлянку от мастера, пытаются ее избежать (бо задолбало уже!) и потому заставляют своих персонажей вести неадекватно.

[бред]

Offtopic: Геометр Теней, я говорил лишь о том, что бывают моменты в жизни, которые требуют правильно подхода, метода, ключа. Некоторые книги это описывают метафорой с дверью. Проблему, задачу или сложность сравнивают с дверью, которая открывается от себя, но человек усердно пытается открыть её на себя. Невероятное возможно при приложении должного количества силы, усердия и удачных Str проверок.
И насчёт нарушений, это не я писал про мальчика, которого можно счесть за умственно отсталого. Сравним момент с Diablo Чаном, который матерился. И заметили это, когда я начал в ответ материться.
Добавил: Равшан и Джамшут (правильно ли написал?), кстати, из моего примера, очень умные люди, которые обладают знаниями как в искусстве, поэзии, архитектуре, изобразительном искусстве, также обладают невероятными для обычного человека знаниями в различных науках (достоверный факт из оригинальных серий). Вся их проблема была в языке. Согласись, получше умственно отсталого дитя.

[No Good]

Кракен, кстати, я еще хотел спросить - зачем так жестоко было вырывать из контекста?
Расскажите, что было перед свечами.

И по поводу фобий и советов по их поиску. У меня арахнофобия, и когда умелый мастер красиво описывает пауков, мне становится даже противно. Но, тем приятнее их убивать
Естественно, что если человека не далее чем неделю назад бросила любимая девушка, то любые взаимоотношения с противоположным полом в НРИ будут накладывать некий отпечаток на мораль самого игрока. Точно так же, когда человеку, который лечится от наркомании/алкоголизма скажут, что его дварф не может перестать жрать галлюциногенные грибы, он может расстроится.

[Kraken]

Я, как уже где-то говорил, вижу тут лишь злостную неигровуху. Игроки, зная по предыдущим играм, что любая странность скорее всего означает очередную подлянку от мастера, пытаются ее избежать (бо задолбало уже!) и потому заставляют своих персонажей вести неадекватно.

Если бы я хотел устроить подлянку – дал бы ловушку 10 ЕЦЛ.
Вся изюминка в том, что для перса тут нет ничего страшного. Dekk и Ко правильно заметили – в стандартной игре чары просто сперли бы эти свечи.
Страшно стало именно игроку, а не персонажу.

Расскажите, что было перед свечами.

За кулисами: ревнивый муж убил свою жену, потом понял, что она была невиновата и повесился. Народ перестал ходить в его таверну, считая, что там живут призраки.
На сцене: партия пришла в деревню, местные посчитали их подозрительными. Жилья у местных не нашлось, пришлось идти в первую подходящую таверну. Пришли вечером, тавернщик обрадовался «давно таких клиентов не было!». Чуть погодя партия заметила что других постояльцев тут нет, но решила не возмущатся – ночевка в лесу коначется в РЛ плохо.

[Melhior]

Уважаемый Kraken, я понял из ваших высказываний, что Уровень отождествления игрока себя с персонажем не важен, чтобы иметь возможность воздействовать на игрока страхом (Воздействующий мастер)
А так же то, что страх находит в разделе мозга, который отвечает за эмоции и той части мозга что отвечает за логику и разум страх не подчиняется.

Их этих двух моментов я могу сделать следующий вывод - Вам все равно кого водить, лишь бы это были люди, которые понимают что такое ролевые игры. Потому как даже их логичное желание "Не буду бояться" не будет иметь значения, ИБО страх - эмоция и не подчиняется логике.

Из чего я вижу весьма закономерным предложить вам, чтобы вы провели игру с одним из участников форума (двум тремя), которые "сомневаются" или же целиком составить партию из форумчан и продемонстрировать ваш метод. Я понимаю, что его сложно может быть объяснить и не всегда есть слова, но полагаю вы Владеете этой методикой на уровне использования и для вас не составит труда применить её к участникам...

Я вижу это как наиболее оптимальное решение, которое может либо подтвердить эффективность вашей методики либо опровергнуть...
Я думаю для вас условия выгодные, ибо вы в себе уверены, и это хорошо. У вас есть возможность показать людям, что можно смотреть на вещи иначе, что будет крайне полезным и я думаю будет настоящим прорывом...

[Gremlinmage]

Melhior,

По-моему ему что-то подобное уже предлагали. И кажется даже и не один раз...
Уныло.

[Kraken]

И я предлагал.
Действительно уныло

[Melhior]

Ну так ТАМ предлагалось нечто иное... Модуль по 3.5, Равенлофт, Чеки ужаса и прочая фигня.
Сейчас же речь идет не о конкретно Равенлофте, а о том чтобы напугать игроков. Сеттинг по мне не имеет никакого значения например - это Может быть Равенлофт, Авторский Сеттинг...
Просто вижу что дискуссия на СЛОВАХ зацикливается и нужно как-то разорвать порочный круг.

Я не сомневаюсь что Методика может существовать. И Она и в правду фантастична! но тем ценее она если и правда существует. Потому и задаю вопрос - Месье Кракен, готовы ли вы организовать такую игру с участием авторитетных лиц из тех кто присутствует тут? Одно двух.... и т.д.?
Без вашего согласия и участия не имеет смысл даже пытаться привлечь форумчан к этой игре.... по сему сначала вам слово. Москва не сразу строилась. не получилось первый раз - никто не мешает попробовать еще раз...

[Kraken]

Предположим что она удастся, что это изменит?

[Melhior]

Это может изменить ТО, что будет А) Еще человек-Два которые поддержат вас в вопросе- ДА методика есть и она работает! Б) Эти люди смогут помочь объяснить принцип действия методики так, чтобы её поняли окружающие.

Согласитесь сейчас идет скорее непонимание того КАК она работает, Как воздействует и ЧТО нужно любому мастеру чтобы Овладеть ею...
А новые Люди могут поддержать и помочь объяснить окружающим как это работает и как им это можно использовать.
А если это будет РАБОТАТЬ - это будет весьма большой прорыв...

[Iarwain]

Если бы я хотел устроить подлянку – дал бы ловушку 10 ЕЦЛ.

Ну вот. А я о чем говорил?

[DavidBlane]

С разрешения Кракена и игроков, могу рассказать, что случилось потом.

Небольшой спойлер:
Кракен считает, что изюминка РЛ – большое количество монстров, способных убить небоевым способом.
Для призраков он ввел хомрул – поскольку призраки эфирные существа, они питаются эмоциями, и возвращаются к живым, чтобы насытиться определенной эмоцией.
Они оставляют после себя «эфирный след», вызывающий определенную эмоцию. В местах, где живут призраки, человек быстро начинает испытывать эту эмоцию.
Поэтому Кракен бросил кубики, и заключил что один из партии надышался эмоциями, в данном случае подозрительностью и ревностью.

Партия встревожилась, и начала расспрашивать – где же он вдел такие свечи? Тот рассказал, двое встали и пошли за ним, третий отказался ;-)
Вышли на лестницу, там большое красное пятно хозяин его смывает. Партия кидает броски на страх, и выдерживает. Хозяин объясняет, что пролил вино, партия делает вид что верит.
Тем временем оставшийся слышит шепот из коридора. «Когда выйдет на улицу, я дам подножку, а ты…-дальше неразборчиво-». Причем голос одного из партийцев.
Партия возвращается, «надо уходить!».
Чел «Я никуда отсюда не пойду».
Партия стала уговаривать, тот заорал, что это ловушка.
Все кончилось тем, что тот убежал. Партия стала его искать, один зашел в подвал, где прятался. Тот его убил, двое оставшихся убежали нафиг.
Думаю понятно – оставшийся в подвале до рассвета не дожил.

Iarwain, я все этого говорю, чтобы вы поняли простую вещь – в мире ужасов страшные истории бывают на каждом шагу, это не подлянка или ловушка. Вспомните страшные истории из детства, там такое часто.
No Good, я рассказал что было дальше.
Теперь вопрос к вам – вы читаете это днем, страшно ли вам?
Верите ли вы, что при игре ночью народ едва дотерпел до конца истории (было действительно страшно)?
ГТ, вопросец к вам.
Много ли здесь было ситуаций страшных для игрока, и много ли страшных для перса?