Атмосфера Игры

[Avgust]

Обсуждения в другой теме натолкнула меня на мысль поинтересоваться вашим опытом по этой области.

Можно долго и плодотворна обсуждать трудности в создании правильной атмосферы для игры, и способы их преодоления, но сперва я хотел бы несколько конкретизировать. А именно мне интересна тематика Страха, вопросы: Как напугать игрока? Как создать ощущение подавленности? Как вызвать страх за свою жизнь и\или жизнь близких? Как вызвать панику и ужас? И самое главное насколько далеко можно зайти за грань разделяющее простой отыгрышь поведения, и реальное переживание поступков?

Мне лично хочется увидеть как игрок не отдавая себе отчета скажет: "Я умираю", вместо "Мой персонаж умирает". Хотя я и понимаю опасность такого желания, но все же этот образ манит и завораживает.

[Геометр Теней]

С этим попробуй связаться с Кракеном. Он тут наиболее яркий идейный апологет этого подхода. По этому вопросу вообще есть существенно разные школы игры, в части которых предлагаемый вами подход считается неэтичным или прямо вредным. Ключевой момент тут - ответ на вопрос о том, что должна приносить игра участникам и допустима ли в процессе игры манипуляция игроками со стороны мастера (а стремление вызвать отрицательные эмоции того же рода, что и страх за собственную жизнь, требует манипулятивных по сути методик, при том что мастера редко являются профессиональными психологами).

И, мне кажется, что всё-таки не "за свою жизнь и жизнь своих близких" (вы же не с ножом у горла игрока играете?), а "за жизнь персонажа и его близких". Вживание вовсе не означает полного и безусловного отождествления, а между погружением в роль и потерей чувства реальности есть разница - примерно как между актерским талантом и неадекватностью.

Вообще замечу, что "испытывать резко отрицательные эмоции в случае смерти персонажа", "переживать за персонажа" и "не разделять себя и персонажа в стрессовых ситуациях" - не синонимы.

[Minder]

Собственно ставшая классической тема по этому поводу - http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=13335

[Rigval]

Avgust
Ты сам потом будешь лечение своим игрокам оплачивать?

[Avgust]

Я всегда стараюсь соблюсти грань, и понимая свой интерес, стараюсь не водить хорроры, дабы не поддаться увлечению. Тем не менее, порой приходиться воспользоваться этим приемом, и мне стало интересно, как другие люди решают подобную задачу, и на сколько далеко они заходят на этом пути.

[Геометр Теней]

Ну, тут намек выше прозвучал - что напряжение в игре и неразделение игрока с персонажем не тождественны. То есть эту задачу (если понимать под ней не "вызвать у самого нервного игрока истерику", а "провести запоминающийся хоррор") можно решать не только предлагаемым путём.

Если хочется, конечно, можно и в такой постановке на вопрос отвечать, нам во имя теории никого не жаль. Просто хочется убедиться, что он задан сознательно.

[Avgust]

В который раз замечаю, что ваши посты Геометр Теней , помогают точнее сформулировать мысль, еще только бродящую в голове, за что большое спасибо)

С одной стороны конечно хотелось бы создать большую степень отождествления игроком себя с персонажем, но думаю при таком подходе игроки от меня не то что бегать будут, а предпримут меры к моему устранению ради собственной безопасности)

Так что придется ограничится вторым вариантом, а для первого строить гипотетические модели.

[Mr.Garret]

2 Avgust

Ты определись с тем, что водишь. Переживальческий хоррор для игроков, или игру в хоррор окружении. Это разные вещи и подход к ним требуется различный.

В первом случае ты требуешь от игроков полного вживания в роль. Справиться с этим могут не все. Над разработкой персонажей должны будут активно думать игроки. Им придется проникнуться героем, представить себя в тех или иных ужасных ситуациях. Они должны понять, что смерть это смерть - полное уничтожение персонажа вместе с чар листом. Что еще важнее, тебе придется убивать персонажа, отчетливо сознавая тот факт, что вместе с убийством абстрактной личности ты можешь покалечить душу своего игрока. Ты к этому морально готов? Если нет, то даже не начинай. После таких экспериментов болит голова и на душе тяжело. Да и рассориться с товарищами можно капитально.

Хоррор требует неожиданности. Особенно здорово получается пугать, когда игроки уже вжились но не готовы к происходящему. Впрочем, данным методом злоупотреблять не стоит. Ели бы в фильмах ужасов монстры бы только и делали, что выпрыгивали из-за угла, смотреть их было бы совершенно не интересно.

Личной мой вывод таков - настоящее хоррор приключение можно создать только при полном вживании в роль. В противном случае, ты получаешь слабое отражение возможных эмоций. Ведь игроки понимают, что ужас происходит не с ними, а с героями, написанными на бумажном листке.

Второй тип игры требует меньше мастерства, но вместе с тем приносит игрокам удовольствием. Его детальное описание может быть найдено в различных хоррорических приложениях для мастера, в том числе и в Ravenloft Dungeon Master Guide.

[Erl]

Avgust
Ты сам потом будешь лечение своим игрокам оплачивать?

Кстати да, согласен с предыдущим оратором (С).

Тема серьезная. Как-то видел относительно старый америкосский фильм на эту тему - у парня был сдвиг крыши на тему переживаний персонажа и он чуть с крыши не прыгнул (вроде во славу божества своего перса).

Если ты супер-мегапсихолог и уверен за психическое здоровье своих игроков - можно поиграть их страхами. В противном случае - рискуешь...

[DavidBlane]

Несколько замечаний от игрока, неоднократно игравшего в хоррор.
Вы в детстве страшилки любили?
По рассказам старшего поколения советские дети их просто обожали. И я что-то не слышал, о случая схождения с колес от страшилок на ночь. Наоборот, психологи утверждают что ими достигается пресловутый «катарсис».
По рассказам старшего поколения, детвора в совковых пионерлагерях откалывала такие номера что Гаррет и рядом не стоит.
Кракен рассказывал, что он ездил в лагерь совсем мелким (81 г.р.). В его лагере был небольшой театр детской самодеятельности. А в нем бутафорский скелет из папье-маше на ниточках. Пионеры из старшей группы регулярно его воровали, администрация его прятала и запирала но это не помогало – воровали снова. Любимый трюк был следующий – пионеры прячутся вечером в кроне дерева, и когда новичок подходит сбрасывают скела и дергают нитки. Как заметил один из наших - «У жестоких игр от МТВ был советский предок».
Вид резко вывалившегося скела на нитках обычно доводил людей до шока, многих на несколько часов. Однако никто от этого с ума не сошел, хотя некоторые по нескольку дней заикались.

[Kraken]

Хмм, я про это почти забыл...
Тогда уж добавлю вот что.
Шоу «Жестокие Игры» шло весьма долго, но никто с ума не сошел.
http://www.mtv.ru/news/index.wbp?article-i...th=4&day=26

У меня на играх народ четко говорил «Слишком страшно, дальше играть не могу».
Однако после нервного перекура и эмоционального обсуждения всей партией произошедшего, бОльшая часть народа все-таки продолжает играть.

Added: Были правда не очень приятные случаи. Например один чел со мной потом 3 месяца не разговаривал, но в конце концов понял что я прав (хотя играть больше не хочет).

[d1-d5]

С этим попробуй связаться с Кракеном. Он тут наиболее яркий идейный апологет этого подхода.

А почему же не к ув. Гаррету?

Тема серьезная. Как-то видел относительно старый америкосский фильм на эту тему - у парня был сдвиг крыши на тему переживаний персонажа и он чуть с крыши не прыгнул (вроде во славу божества своего перса).

А можно ссылку? Или хоть название сего творения?

Если ты супер-мегапсихолог и уверен за психическое здоровье своих игроков - можно поиграть их страхами. В противном случае - рискуешь...

Да нет. Я конечно уважаю всех присутствующих, но таки они не настолько супер-мега психологи, чтоб было под угрозой психологическое состояние игрока.

«У жестоких игр от МТВ был советский предок».

Хорошо, что я этого не застал

Вид резко вывалившегося скела на нитках обычно доводил людей до шока, многих на несколько часов. Однако никто от этого с ума не сошел, хотя некоторые по нескольку дней заикались.

Вот вот. Именно, что не сошел.

Added: Были правда не очень приятные случаи. Например один чел со мной потом 3 месяца не разговаривал, но в конце концов понял что я прав (хотя играть больше не хочет).

А не привираешь ?? Как ты его так?

[ave]

"

Да нет. Я конечно уважаю всех присутствующих, но таки они не настолько супер-мега психологи, чтоб было под угрозой психологическое состояние игрока.

- это неверно в корне. Как раз не обладая знаниями и навыками навредить легче. Просто по факту неосторожности или несознательности действий.

[d1-d5]

" - это неверно в корне. Как раз не обладая знаниями и навыками навредить легче. Просто по факту неосторожности или несознательности действий.

Не не нет! психолог знает как, а случайно сломать кому нибудь мозг, ИМХО, нереально.

[ave]

d1-d5, у меня уже 7 лет психологического образования. И сломать мозг в плане вызвать новые комплексы, испортить отношения, надавить на болевые точки до уровня истерии или, к примеру, паралича, можно в ситуации глубоко погружения в игру. Причём не "ух-ты" глубокого, а достаточно просто ассоциации игрока с ролью и неожиданных подходящих событий, который игрок будет проецировать на свою историю. Актуальные проблемы можно вообще до слоновьих масштабов раздуть. Вобщем тут вы неправы, просто примите к сведению и хотя бы читайте литературу перед опытами, предупреждая игроков о чём пойдёт речь, к примеру "хоррор, где будут рассматриваться семейные отношения и проблема выбора между добрым монстром и злым красавцем". Если человек не очень стабилен - то вообще швах, кстати. И проецироваться моет не только история персонажа игрока, но и главных неписей, но это отдельная история.

[Iarwain]

настоящее хоррор приключение можно создать только при полном вживании в роль.

Не вполне согласен. Если, конечно, не ставить целью напугать игрока именно в образе. Собственно, литература ужасов не требует от читателя полного вживания, и те не менее неплохо справляется.
Что действительно требуется от игроков - так это именно желание и готовность пугаться. Компанию, собравшуюся поржать под пиво, испугать практически нереально.

[d1-d5]

ave, ладно, ладно. Но вот вы лично кому нибудь ломали мозг во время игр? Так, как кракен, что бы человек потом 3 недели с вами не разговаривал?

[ave]

d1-d5, наоборот не допускал этого. Я не идиот, играющийся с человеческой психикой и отношениями (не в адрес Гаррета или Кракена, а просто как идея негативного образа человека, вне контекста).

[d1-d5]

Вот и я не видел, что бы кому нибудь ломали. И мне не ломали (т.е. я не заметил ). И я не ломал, т.к. не умею. Поэтому мне кажутся такие истории неправдоподобными

[ave]

d1-d5, ну это либо нелепое стечение обстоятельств, либо злой умысел, либо сочетание социопатии и хорошего знания конкретного человека. А дальше - дело времени, вобщем-то.

[d1-d5]

Надо чтобы Мастера данного ремесла написали подробный гайд

[Melhior]

Уважаемый Avgust... говорите что нужно отождествление игрока с персонажем? Чтобы это было по максимуму... ну для начала нужно каким-то образом заставить игрока написать вдумчивую историю персонажа. Тут ему необходимо указывать главное привязанности, страхи, стремления, чего бы он хотел добиться... и так далее внутренние мотивации... Любые детальные описания, какие-то художественные вставки были бы очень уместны, описание отдельных важных эпизодов жизни... помогает игроку лучше понять героя, почувствовать... уловить его переживания и чем он дышит....

Дальше желательно, чтобы герои могли соприкасаться со своей легендой... чтобы почувствовать что она живая... Что есть тот невидимый учитель который заменил отца.... что есть тот брат которого поклялся оберегать... и и.д. Что есть ТЕ места где они жили... что это не просто бутафория - а действительно часть реального мира - это прибавит ощущения реальности и возможности погрузится в неё... это породит доверие миру - а доверие откроет возможность в него погружаться.

Далее следует чтобы герои не просто брали квесты нелепого характера от нелепых людей однодневок и все... а чтобы Их цели, которые они прописывали каким-то образом достигались, чтобы персонажи к ним двигались! Ведь в приключения они пошли чтобы этих целей достичь!... и процесс достижение их и есть по сути часть отыгрыша... - это позволит игрокам опять таки проникнуться героем, его стремлениями. и достижениями...

А дальше... дальше как раз и будет момент Истины - Для игроков персонаж будет ВАЖЕН.... потому что они чувствуют, что у него есть что-то позади, что он возник не из вакууума, бумаги и карандаша и чувствуют что у него есть будущее (его цель) и они к этому будущему ИДУТ и уже сделаны шаги определенные которые приближают их к этому... достижения они важны в принципе.

И тут можно пугать... по крайней мере пробовать. далеко не факт что получится и что получится сразу... Но переживания можно вызвать....


P.s. Я правда хоть убейте не поверю что можно вызвать у игрока страх... хоть трижды Ведущий психолог...Чувство переживания пожалуйста, сочувствия, сопереживания другим.... но СТРАХ....
Тема к несчастью такова, что тут хоть Лбом будут биться о землю, тащить на аркане якобы свидетелей. которые лично видели. Но многие вещи столь невероятны, что в них НИКОГДА не поверят пока не увидят сами. Так что тут хоть нам выложат дословный отчет - не поверим.. Можем поверить если увидим Аудио или Видео да и то отнесемся со скепсисом думаю))
по-этому тем кто охоч "уточнить" - А КАК это народ до Цугундера довел Мастер... то лучше напроситься на игру...) На крайняк запись выложить - хоть в приват)
Так что дерзайте)

[Геометр Теней]

К теме опасности - ну знал я, что она выплывет, давайте постараемся сразу её закрыть...

Вот и я не видел, что бы кому нибудь ломали. И мне не ломали (т.е. я не заметил smile.gif ). И я не ломал, т.к. не умею. Поэтому мне кажутся такие истории неправдоподобными sad.gif

А в реальности такие случаи были. Потому что ткнуть пальцем в проблемное место игрока можно и по незнанию. Это, конечно, штамп про "D&D - игры сатаны!" и прочий шум, но, если вы помните, за этим стояли реальные примеры психологических проблем у игроков, которые (в числе прочего, не сами по себе) доводили их до самоубийства. В самых раскрученных это было предлогом, но вот реально существуют, например, вызванные смертью любимого персонажа депрессии или временная неадекватность оценок. Это даже в компьютерных играх (особенно MMORPG) зафиксировано. Если хотите - могу привести ссылки. Потому эти истории не вполне неправдоподобны - хотя редки (с другой стороны, массовое внимание привлекается только к крайним случаям, а сколько на свете было случаев, когда человек не делал глупостей в таком состоянии мы так просто не узнаем). А тут предлагается специально двигаться в этом направлении, так что риск возрастает. Грубо говоря, молнией убивает не так уж много людей в год, но это не значит, что в дождь стоит бежать на крышу с металлическим листом над головой.

Правда, как обычно, опасны в ролевых играх, насколько я понимаю, вовсе не попытки прямо напугать (тут уж разве что нарвёшься на игрока с больным сердцем, например, но для этого надо быть редкостным идиотом. Впрочем, и не такое бывает), сколько разрушить адекватное восприятие действительности. Хоррор-тематика тут не особо критична.

[Rigval]

Насчет психологических проблем - да, ради бога. Оговорюсь, что в настолках я встречался с достаточно бледным спектром реакций, от истерик и ссор, до игромании (именно в отношении настольных РПГ). В живых играх, где степень погружения в мир куда больше, я видел более сильные реакции, граничащие с патологией, а иногда, переступающие этот порог.

[Геометр Теней]

Вообще, если нужно говорить о возможных опасностях НРИ - стоит вынести это отдельно, коли уж кому интересно. Напоминаю, что тема автором заведена, если я правильно понимаю, для того, чтобы узнать о конкретных техниках. А мы её засоряем этой беседой.

[Gremlinmage]

Avgust,

Ну само по себе глубокое вживание и описание действий и чувств персонажей от первого лица с хоррорами никак не связано. Это просто свидетельство глубокого вживания и погружения в игровой мир. Для нашей компании, например, это является нормой, в некоторых других - вообще почти не принято. Это зависит от стиля игры и игровых привычек участников.

По поводу хорроров - основной правильный совет тебе уже дали: игроки сами должны хотеть пугаться. Насильно мил не будешь, как ни смешно, страшен тоже - ну как минимум в ролевой игре. Если игрок не хочет получать "хоррор-экспириенс", все потуги в стиле Крекена с гробиком для дайсов, говорении "страшным" голосом и прочего будут вызывать только здоровый ржач.

Ну и насчет страха игрока и страха персонажа. Вообще, словом страх называется куча разных переживаний. То, о чем все время пишет воспитанный на приставочных игрушках Кракен - это испуг. Наиболее примитивная форма страха, представляющая собой по сути комплекс инстинктивно-рефлекторных реакций организма. Оно практически никак не связано с личностью человека. Из этого следуют два основных свойства, важных с т.з ролевой или любой другой игры. Первое: неиндивидуализированность реакции на испуг - если в темноте и тишине неожиданно появляется страшная рожа и гнусно орет тебе в ухо - дернется и подскочит любой. Второе: эта реакция сиюминутна, испуг, сколь бы сильным он не был, не затрагивает личность человека, не заставляет задуматься, изменить какие-то ценности, совершить моральный выбор и т.п.

Все другие формы страха, начиная от страха за собственную жизнь - по сути активацию инстинкта самосохранения - и кончая переживаниями экзистенциального ужаса пустоты бытия - могут быть реализованы в ролевой игре только через вживание в персонажа. Т.е. это должны быть страхи именно персонажа, поскольку создавать допустим, реальную угрозу жизни игрока на ролевой игре, надеюсь, никто не будет Т.о. мы возвращаемся к первому пункту: для игры в такой страх необходимо активное сотрудничество со стороны игрока. Он должен создать достаточно живого и проработанного персонажа, глубоко погрузиться в него и добровольно ставить своего персонажа в ситуации, в которых тот будет переживать всевозможные формы страха. Такие игроки бывают, но тебе придется поискать - далеко не всем это нравится и не все захотят в такое играть.

Ну и последнее - на тему крышесъезда и прочих ужастей. Вообще-то у плюс-минус психически здорового человека крыша прибита достаточно прочно и сдвинуть ее не так просто, как кажется. Что до страшных историй о самоубийствах в результате ролевой игры, то во-первых таких случаев пару штук на сотни тысяч ролевиков, и во-вторых, если человек уже находится на грани психического расстройства, то последним толчком может послужить что угодно - и прочитанная книга, и увиденный фильм и ролевая игра, или просто случайно брошенные кем-то несколько фраз. Так что обвинять ролевые игры или опасаться их в этом плане по-моему не стоит. Уж всяко не больше, чем любой другой вид художественного творчества

Единственным потенциально опасным и абсолютно неэтичным моментом я считаю сознательное использование ведущим каких-то фобий или других "болезненных стимулов" игроков в процессе игры. Этого делать нельзя совсем, никогда, категорически и ни под каким предлогом. Я не сторонник физического насилия, но по-моему за такие закидоны мастеру надо морду бить. Потому что по сути это обман и насилие психологическое.

[d1-d5]

Вообще, если нужно говорить о возможных опасностях НРИ - стоит вынести это отдельно, коли уж кому интересно.

Вообще, да. Про "игру сатаны" слышал, а примеров не читал

Напоминаю, что тема автором заведена, если я правильно понимаю, для того, чтобы узнать о конкретных техниках. А мы её засоряем этой беседой.

По теме: можно попробовать последний "хеллуинский" (январский ) номер Ночной Ведьмы, т.к. он посвящен именно этому. Ну и вообще куча статей в интернете.

[Kraken]

Если игрок не хочет получать "хоррор-экспириенс", все потуги в стиле Крекена с гробиком для дайсов, говорении "страшным" голосом и прочего будут вызывать только здоровый ржач.

В свое время Гаррет стер тему «Можно ли напугать манчкина?», если я правильно понял – ему не понравилось что я это делаю наспор.
У меня была пара манчей. Моим слова о том, что смех это только защитная реакция, и хватит ее ненадолго, они не верили.
Один продержался 15 минут, другой 2 часа. Оба признали, что спор выиграл я.

Все другие формы страха, начиная от страха за собственную жизнь - по сути активацию инстинкта самосохранения - и кончая переживаниями экзистенциального ужаса пустоты бытия - могут быть реализованы в ролевой игре только через вживание в персонажа.

Я признаю только одну формулировку «страх – предчувствие психикой негативного воздействия».
Думаю, понятно, что такая формулировка не требует вживания.

Единственным потенциально опасным и абсолютно неэтичным моментом я считаю сознательное использование ведущим каких-то фобий или других "болезненных стимулов" игроков в процессе игры.

В РЛ есть официальный модуль «Забытый Террор»:
http://graycardinal.narod.ru/t9537.html
Также "Море Безумия" - «Холодный Дом»
http://graycardinal.narod.ru/t1141.html
Эти совершенно официальные продукты рекомендуют мастеру искать фобии игроков.
Я такие методики не использую, и другими не советую.
Однако сами разработчики похоже не очень щепетильны.

[Hallward]

В РЛ есть официальный модуль «Забытый Террор»:
http://graycardinal.narod.ru/t9537.html
Также "Море Безумия" - «Холодный Дом»
http://graycardinal.narod.ru/t1141.html
Эти совершенно официальные продукты рекомендуют мастеру искать фобии игроков.
Я такие методики не использую, и другими не советую.
Однако сами разработчики похоже не очень щепетильны.

Кажется, ты в очередной раз не то нагло врёшь, не то выдаёшь свои фантазии за действительность. Можно тебя попросить привести цитату из текста модуля Forgotten Terror, в которой автор рекомендует ведущему искать фобии игроков?

[Rigval]

Кажется, ты в очередной раз не то нагло врёшь, не то выдаёшь свои фантазии за действительность. Можно тебя попросить привести цитату из текста модуля Forgotten Terror, в которой автор рекомендует ведущему искать фобии игроков?

В Забытом терроре действительно есть призыв использовать фобии персонажа.
Например,

Персонажи должны понять, что они оказались в очень необычном месте. Рубиновая равнина, темно-красные молнии в черном небе, отсутствие каких-либо ориентиров должны дезориентировать и испугать героев. Загадочное место сильнее всего должно подействовать на персонажей с агорафобией (боязнью открытого пространства) или подобным этому заболеванием.