Атмосфера Игры

[Геометр Теней]

Много ли здесь было ситуаций страшных для игрока, и много ли страшных для перса?

Тут описана всего одна ситуация - с пятном и паранойей. (Плюс, скомкано, что было дальше - но разбиению на ситуации в таком изложении оно не подлежит). Она была страшна только - и исключительно - для персонажа (я исхожу из предположения, что раньше тоже были страшные для него ситуации и\или страх попал в его "болевую точку", иначе налицо некоторая неадекватность отыгрыша). Для игрока никакого риска, очевидно, не было, потому страх мог идти только от иммерсии.

Если брать данную конкретную ситуацию из примера - я совершенно не вижу, чем в данной ситуации важно "воздействие на игрока". Собственно, абсолютно такую же сцену ничего не мешает отыграть игроком не напуганным и параллельно спокойно ковыряющимся в зубах (если остальных это не отвлекает, естественно) - для этого всего-навсего нужно иметь игрока настроенного на отыгрыш состояния персонажа. (Я, конечно, принадлежу к иной школе вождения, нежели Кракен, так что мне такой настрой в большинстве игр кажется принятым по умолчанию).

К слову сказать, у меня есть подозрение, что когда есть необходимость нужного поведения PC, этого проще добиваться сделав игрока своим сознательным союзником, чем пытаясь им манипулировать - если речь идет о более-менее сложной задаче. Мало того, что это обычно этичнее, это, похоже, эффективнее. Потому что хотя влиять на поведение игрока можно (тут полно вариантов, я думаю, что хоть минимально опытные ведущие знают немало - неявные оценки в описаниях, измененные описания для одного из игроков и так далее), это оказывается способом менее надежным и более громоздким.

[Мышиный король]

Может быть я нашел в чём загвоздка? Как я предполагаю, Кракен не учитывает, что при чтении литературы или просмотре фильма тоже имеет место погружение в вымышленный мир и отчасти в персонажа. Из-за этого и получается, что он считает возможным появления страха у воспринимающего произведение (игрока) без погружения.

[Геометр Теней]

Ну, эта гипотеза тут тоже звучала - с сообщений 70 и 72 как минимум.

[Мышиный король]

Хм, не воспринял.

[-=ArK=-]

Для игрока никакого риска, очевидно, не было,

Видимо имеется в виду та разновидность страха, которую мы имеем от художественного произведения.

[Melhior]

Что-то исчез куда-то, месье Кракен... решил замять мое предложение решить вопрос?

[Азъ]

*бьет шапкой об пол*
Э-Эх! А что, Кракен, если ты согласен водить незнакомых людей, на февральских праздниках я в твоем распоряжении. Телефон, аська, личка - что угодно, договариваемся и водимся. Даже полкосаря на дорогу не жалко отдать ради такого случая.

[DavidBlane]

Смысла нету.
Проблема Кракена – он пытается переспорить людей, которые на форумах не ради помощи от профи, а потому что чешется «побеждалка».
Они его травят именно за удачные игры, от доказательств только сильнее его ненавидят.
Потому я перестал давать пруфлинки

[Берт]

ненавидят

ололо!!!

[Melhior]

DavidBlane, мне часто кажется, что вы братья близнецы с Кракеном... столь часто вы говорите за него и он с этим не спорит, даже удивительно... но это ладно.

Смысл же есть - в ЧЕМ он я объяснил в двух пунктах. Ненависть... это конечно забавно Так надо понимать, что чтобы не испытывали к Кракену, но это оттого что он делает смелые заявления, но доказывать их не стремиться. Лишь только потому их может быть кто-то и расценивает как "хвастовство"...

Никакого негативая лично я не испытываю и правда было бы интересно решить вопрос КАК работает методика. КАКОВ её механизм воздействия и КАК её смоделировать. Для этого сторонние наблюдатели будут только плюсом. Они смогут подобрать слова чтобы описать методику четко и с расстановкой...
Кракен может стать новым ГУРУ не побоюсь этого слова... если его методика работает...

В чем проблема?...

[Dreyko]

DavidBlane, так вы их и до этого не давали, только языком чесали и давали нечто безликое с вики. На форуме нет ни одного примера удачной игры от Кракена, так что травить его тут не за что. Самомнение просто на высоте, вот чего Кракен ин разу не подтвердил, так это того что он профи. В общем все опять пришло к позиции "Все дураки, один я Дартаньян", что не говорит о человеке ничего хорошего.

[Kraken]

DavidBlane, мне часто кажется, что вы братья близнецы с Кракеном... столь часто вы говорите за него и он с этим не спорит, даже удивительно... но это ладно.

Это нормально.
Было бы удивительно, в обратной ситуации - он хорошо знает мои взгляды, я его позицию тоже знаю. Он активно помогает мне на этих форумах, за что его уважают в нашем коммунити.
Мне не нравится его привычка лазить пьяным в нет, изза чего он пару раз ставил меня в глупое положение %-)

только языком чесали и давали нечто безликое с вики.

Вы не давали и этого.

[Melhior]

Кракен, вы так и не ответили на моё конструктивное как мне кажется предложение...

[Геометр Теней]

Техническое:
Dreyko, Kraken - тише!
Давайте не скатываться до простых свар - Большой Брат модераторы следят за вами!

[d1-d5]

DavidBlane, мне часто кажется, что вы братья близнецы с Кракеном... столь часто вы говорите за него и он с этим не спорит, даже удивительно... но это ладно.

С чего бы это?

Смысл же есть - в ЧЕМ он я объяснил в двух пунктах. Ненависть... это конечно забавно Так надо понимать, что чтобы не испытывали к Кракену, но это оттого что он делает смелые заявления, но доказывать их не стремиться. Лишь только потому их может быть кто-то и расценивает как "хвастовство"...

В общем получается, что от ув. Кракен невозможно добиться ответа - он просто не видит того, что может разрушить его взгляды. Вопрос в том, сознательно он это делает или нет. Если сознательно, то смысла с ним спорить нет, тем более, что не один спор с его участием нечем, по моему, не закончился.

Кракен, вы так и не ответили на моё конструктивное как мне кажется предложение...

В подтверждение.

[No Good]

Мне не нравится его привычка лазить пьяным в нет, изза чего он пару раз ставил меня в глупое положение %-)

Вот взял и сдал паренька. Он за тебя горой, а ты... Эх...

[Gremlinmage]

Не, ну какая прелестная наивность! Даже умиляют эти взрослые дети, чесслово
Непризнанный гений, гонимый и ненавидимый толпой! Ах! РомантИк...

[Donna Anna]

Мимоходом:

Вопрос в том, сознательно он это делает или нет. Если сознательно, то смысла с ним спорить нет

d1-d5, если это происходит бессознательно, то процесс лишен смысла ровно в такой же степени (если не в большей).

[Геометр Теней]

Так, я предупреждал, что правила форума против личной переписки и скатывания в эмоции. Gremlinmage, прошу прочитать раздел III правил форума, особенно про провокационные высказывания и личную переписку. Ну не вынуждайте меня прибегать к карательным мерам!


Теперь по картине мира DavidBlane.

Проблема Кракена – он пытается переспорить людей, которые на форумах не ради помощи от профи, а потому что чешется «побеждалка».
Они его травят именно за удачные игры, от доказательств только сильнее его ненавидят.

К сожалению, могу заметить - очень пристрастная картина у вас. Я вот лично даже верю в удачные игры Кракена - но замечу, что доказательств удачных игр тут не было. (Их вообще довольно трудно представить на форуме, конечно - но возможно). Потому тезис "за удачные игры" - очень спорный. Думаю, что "ненавидит" Кракена тут мало кто, а из тех, кто относится к нему отрицательно, мало кто имеет доказательства удачности или неудачности его игр.

Тезис - "народ на форумах ради помощи от профи" сам по себе нуждается в доказательстве (по моим наблюдениям, не все и даже не большинство), но это только начало. Существует разница между "люди не принимают советы" и "люди отказываются относиться к нему так, как человеку хотелось бы" (на основании его заслуг - истинных или мнимых).

Ну и тот факт, что Кракен на этих форумах имеет репутацию скорее дурную я отрицать не собираюсь.
Другое дело, что причины этого, как мне кажется, не в успешности-неуспешности и не во взглядах даже, а в следующем:
1. Кракен, к сожалению, не раз демонстрировал неумение объяснять и подтверждать свои позиции. (Я, отметьте, совершенно ничего не говорю про то, насколько они в том или ином споре были истинны - я утверждаю, что Кракен не в состоянии выстраивать целостные картины и достаточно редко приводит не фрагментарные обоснования). При этом, кстати, позиции Кракена во многом оригинальны (тут - в том смысле, что не совпадают с позициями большинства форумчан), из-за чего угадывать причины того или иного его положения достаточно трудно.
2. Чаще всего у Кракена наблюдается абсолютизация собственного опыта, вера в то, что его личные ассоциации должны наблюдаться у остальных и из многих возможных точек зрения оппонент должен выбирать те же неявные умолчания, что и Кракен, иначе он "казуал". Из-за этого обсуждения в поднятых им темах обычно "рваные", сопровождаются странными для наблюдателя скачками мысли и вырванными из контекста цитатами.
3. У Кракена имеется привычка делать достаточно смелые и масштабные заявления (которые в его личной системе понятий возможно так не воспринимаются, но см. пункты 1 и 2). В силу сказанного выше получается, что составить их обоснование у него не получается - что естественно обесценивает эти утверждения в глазах многих читателей.

Всё это, естественно, раздражает собеседников Кракена, часть из которых начинает со временем априори относиться к нему негативно. Это неприятное (мне, как минимум), но достаточно естественное явление. Мерой этого раздражения является, например, недавний опрос про форумный мем. (Другую сторону выставлять белой и пушистой я не собираюсь, как и утверждать, что у Кракена нет положительных черт относящихся к этой области - сейчас это касается не взглядов на что-либо, а методов ведения беседы, подчеркиваю ещё раз).

Можете мне верить, можете не верить, но надеюсь, что точку зрения примете к сведению.

[DavidBlane]

1. Кракен человек творческий, многие из его гипотез соминительны. Но сам он отвечает "сколько времени доказывали теорему Ферма?". Многие гипотезы бывают доказаны уже после смерти автора.
2. Вы антагонист Кракена - он практик, вы же...Ваш недостаток ГТ прост. Правильность теории проверяется практикой, вы же не можете ответить на простой вопрос о фотке.
Хотя вру, не простой - я сам никак не могу понять, но Кракен говорит что настоящий страх иррационален.
Что соответствует теории, которую он доказывает

[Геометр Теней]

Ваш недостаток ГТ прост. Правильность теории проверяется практикой, вы же не можете ответить на простой вопрос о фотке.

В теме про логические ошибки Кракена - вы её перечитайте - я подробно объяснял, почему истинность теории практикой проверяется более сложно, чем кажется (то есть "работает у игрока А способом Б" не исключает "сработает у игрока В способом Г" и даже "не сработает у игрока В способом Б"). Про мою практику же вы ничего не знаете и вынуждены строить гипотезы, не так ли?

Кстати, не хочу чтобы ответ был в духе "сам дурак", но на вопрос о фотографии ответ был вроде дан. Настолько возможно в данной ситуации.

Видите ли, тут есть ещё один момент. Ценность в форумном формате имеют - с оговорками - только те построения, которые могут быть воспроизведены другими, а это чаще всего означает что те, автор которых может объяснить, как он этого добился. (Это, кстати, относится даже к техникам работы с необъясненными в принципе вещами - электрику даже не обязательно знать, как устроен электрон, но если он не может объяснить что допустимо, что нет и наладить некоторую картину взаимосвязей, то ему не светит карьера в сфере обучения новичков - это может не мешать ему быть практикующим специалистом, но в педагоги его пускать нельзя). Такие дискуссии редко являются самоцелью и высказывания "у меня получилось! У меня получилось!" (даже если и впрямь получилось) без возможности объяснить как, важны только как способ потешить самолюбие автора.

Это ведь не моя прихоть - это необходимое условие понимания как работает та или иная техника, возможность разобрать её на части и понять взаимосвязи. Без этого нельзя ни говорить об улучшении, иначе как ощупью, ни даже о правильном донесении до кого-то. Эта тема - прекрасный образец. Ситуация в ваших с Кракеном головах не разбивалась на составляющие, в результате вы не можете ответить, что на самом деле часть воздействия идет при условии иммерсии игрока (а это с большой долей вероятности можно утверждать при анализе этой темы). А пока этого нет, пока зерна не отделены от плевел, приходится полагаться только на личные мнения. Которые вещь хорошая - но невозможно даже утверждать что вопрос про фото имеет хоть малейшее отношение к теме. Только не говорите мне, что вам никогда не случалось ошибаться или делать вещи сложным и неудачным способом...

[DavidBlane]

С любопытством жду вашего рассказа о хоррор-практике.

[Геометр Теней]

Уточните вопрос - и я попробую ответить на него настолько полно и связно, насколько смогу. (Сразу предупреждаю, что хоррор не является моим любимым и часто практикуемым жанром). О конкретных техниках? Об общих принципах построения сюжета? О том, почему отказ от манипуляции игроком является, как мне кажется, более перспективным направлением? Я до сих пор вполне осознанно не замахивался на фундаментальные посты, указывая лишь почему те или иные моменты расписаны плохо и неудобно (и не подходят для анализа вовсе) - именно из тех соображений, которые тут прекрасно проиллюстрированы Кракеном. (Прошу прощения, конечно) "Иногда лучше жевать, чем говорить", в том смысле что неполный анализ зачастую хуже полного отсутствия.

Или нужен технический отчёт с реальных сессий?

[Melhior]

... Правильность теории проверяется практикой...

Уважаемый DavidBlane, мне казалось, что я ЭТО и предлагаю. У Кракена есть теория, я и предлагаю проверить её практикой, а там с помощью коллективных усилий обосновать словами и так далее.
Нам не нужна перепалка... Попросите Кракена прокомментировать моё предложение ибо сам он видимо это отчего-то игнорирует...

[No Good]

Опять шумиха вокруг этих троллей.

[DavidBlane]

Или нужен технический отчёт с реальных сессий?

Желательно, можно в краткой форме (которую дал я).

[Азъ]

DavidBlane, уж меня-то в травле Кракена, я думаю, обвинить крайне тяжело, посольку за всеми перепалками всегда наблюдаю со стороны. Сразу хочу заявить, я архисильно интересуюсь темой хоррор-игр. В своем модуле уже имел опыт проведения ряда сессий подобного рода и имею несколько наметок на будущее. Поэтому некоторые мысли на этот счет присутствуют, однако же чертовски хочется увидеть как водят другие мастера (по обмену опытом, если угодно). В силу указанных причин, я не настроен рушить хоррор-настрои или троллить на сессии. Никому ничего доказывать не собираюсь - мой интерес чисто утилитарен. Итак, повторяю, Кракен, давай спишемся в личке, уточним все необходимые вопросы.
P.S. Осознаю, что мое обращение несколько похоже на пресловутое "забить стрелку", но уверяю, ничего криминального тут нет.

[No Good]

2 Азъ
Ну, я надеюсь, отчет-то будет?

/me предвкушает, потирая руки...

[Азъ]

В смысле, если удастся собраться? Я не против.

[DavidBlane]

После аккуратного взвешивания за и против, от показательных игр решено отказаться