Оцифровка (мета-)игровых параметров, связь с отыгрышем

[ave]

ave,
Смысл фразы - Человечность не вмешивается в сферу прерогатив игрока. И минуса сопровождающие её низкое значение диктуют игроку поведение его персонажа не более чем дополнение ресурсы, которые можно растратить.

Вот с этим-то я не согласен. Очень даже диктуют. Несмотря на неудачность воплощения, посыл именно таков. И игра в "супер-героев с кровяным бензобаком" также как крэзи-лунерство - это проблема использования инструмента, а не его предназначения. Человечность "диктует" игроку что для его персонажа является нормой поведения, а что - нет.

А почему бы и нет? =) По крайней мере, тогда, когда цифры не противоречат заявленному сеттингу, жанру и теме.

Тогда теряется смысл этой дискуссии и мы возвращаемся к тру-нарративу. Хотя пример Over the Edge, FATE, Heroquest показал удачность и такого подхода (более того, он мне гораздо ближе, чем WoD/GURPS/DnD).

[Мышиный король]

Хорошо, ресурсы тоже диктует какой образ жизни персонаж ведёт. Если он начнёт жить не по карману, то его ресурсы очень быстро истощаться. Союзники "диктуют" сферу знакомств персонажа. Интеллект "диктует" количество и качество его мыслей (для персонажа с низким Интеллектом является нормой особенно не заморачиваться над вопросами, с высоким же просто привык думать).

[ave]

Серьёзное обобщение. Ресурсы, союзники - это внешние факторы. Интеллект - вообще параметр отображающий _способности_, а не стиль жизни. А Человечность - это моральные ценности и устои, причём жёстко заданные в описаниях, а не "типа диктует".

[Minder]

Хорошо, ресурсы тоже диктует какой образ жизни персонаж ведёт. Если он начнёт жить не по карману, то его ресурсы очень быстро истощаться. Союзники "диктуют" сферу знакомств персонажа. Интеллект "диктует" количество и качество его мыслей (для персонажа с низким Интеллектом является нормой особенно не заморачиваться над вопросами, с высоким же просто привык думать).

Описывает, а не диктует... разница в том, что все вышеуказанное опряделяется игроком, а не подается системой как абсолютная истина в последней инстанции (как происходит напримерв нМТ)

[Мышиный король]

ave,

это действительно обобщение. Зачастую без должного умения обобщать сложно построить полную теорию какого-либо явления.

Внешние факторы тоже могут диктовать поведение персонажа, например, культура или воспитание. Здесь принципиально не их внешнесть/внутреннесть по отношению к персонажу, а влияние ими на него оказываемое и оказываемое им на них.

Интеллект только как способности это весьма упрощённая модель. В действительности он намного обширнее, это и мышление, и тоже воспитание, это неотъемлемая часть личности. Не даром его в XVIII веке от неё вообще не отделяли. И главное здесь опять же не это, а то что и персонаж и его Интеллект оказывают друг на друга влияние.

Человечность же в маскараде это прежде всего способность сопротивляться зверю и сила той части личности, что осталась от человека, в наилучшем значении слова.

[ave]

ave,
это действительно обобщение. Зачастую без должного умения обобщать сложно построить полную теорию какого-либо явления.

Анализ и синтез. Не забываем про анализ. А то будет "мыши и люди - одно и то же".

Внешние факторы тоже могут диктовать поведение персонажа, например, культура или воспитание. Здесь принципиально не их внешнесть/внутреннесть по отношению к персонажу, а влияние ими на него оказываемое и оказываемое им на них.

А почему это? Физические и имущественные возможности персонажа изначально вроде отличались от эмоциональных и идеологических? Нэ? Внешние тут это не "среда которая обучила нас - внешняя", а те которые находятся вовне непосредственного влияния. Те что не являются психическими процессами/свойствами/состояниями. Я вообще плохо могу уловить это "кто на кого влияет". Очень для меня искусственно, опять же)

Интеллект только как способности это весьма упрощённая модель. В действительности он намного обширнее, это и мышление, и тоже воспитание, это неотъемлемая часть личности. Не даром его в XVIII веке от неё вообще не отделяли. И главное здесь опять же не это, а то что и персонаж и его Интеллект оказывают друг на друга влияние.

а? что? У нас вообще-то нету единой психологической парадигмы и у нас нету единого определения интеллекта. Даже все тесты определяют _что_ они измеряют самостоятельно перед опросником. Так что это, пардон личное истолкование. А с влиянием - это уже совсем круто. Интеллект - это некая характеристика персонажа. Какое, к чёрту, влияние? Моё зрения оказывает на меня влияние? То как быстро я читаю оказывает на меня влияние? Как я злюсь оказывает? Насколько я жесток? А вспышки на солнце?

Человечность же в маскараде это прежде всего способность сопротивляться зверю и сила той части личности, что осталась от человека, в наилучшем значении слова.

Кто сказал? Способность- может быть. Но у каждого уровня есть чёткое описание "как себя вести", прямо в книге. Так что опять это сродни "интеллект это умение быстро решать математические задачи, а значит это весь он". Можно игнорировать игромеханику, изложенную текстом, а не таблицей. Но это просто отказ от правил в сторону общего описания, а не канон из книги. =)

*ушёл пить кофе

[Мышиный король]

ave,

Не забываем о контексте. Мыши и люди безусловно одно и тоже, если значение имеет только органика перед нами или нет.

Между физическими, имущественными и психологическими возможностями персонажа конечно пропасть, но не в данном контексте. Я пытаюсь доказать, что нет ничего предосудительного в характеристике, которая может быть понижена, если персонаж совершит действие, которое в тексте правил системы указано как уменьшающее значение этой характеристики.

У нас вообще-то нету единой психологической парадигмы и у нас нету единого определения интеллекта. Даже все тесты определяют _что_ они измеряют самостоятельно перед опросником.

Ага. Именно поэтому называть Интеллект исключительно способностью это

, пардон личное истолкование.

Зато в Интеллект точно свалена способность решать математические задачи и обучаемость. Такие комплексные задачи, что ещё много лет не будет общепринятой неопровержимой теории, за счёт чего они решаются.

Моё зрения оказывает на меня влияние? То как быстро я читаю оказывает на меня влияние? Как я злюсь оказывает? Насколько я жесток? А вспышки на солнце?

Разве нет? А какое тогда влияние оказывает человечность, известность или смелость?

Но у каждого уровня есть чёткое описание "как себя вести", прямо в книге.

Описания как себя вести в книге есть и для Атрибутов. Например, 5 Интеллект там описан как гениальность Эйнштейна (я могу путать детали, но суть такая). То что там написано, что действия для более низкого значения приводят к её потери в данном контексте (того что я пытаюсь доказать - см. в начале поста) эквивалентно указанию, что продав всё персонаж с такими ресурсами получит столько-то денег.

P.S. Только сейчас мне открыли глаза - пример про мышей и людей - это сознательная провакация или подсознательная оговорка?!

[Hallward]

:off-topic:

P.S. Только сейчас мне открыли глаза - пример про мышей и людей - это сознательная провакация или подсознательная оговорка?!

Это ave так отмечает победу Mouse Guard над D&D 4E.

[Gremlinmage]

Ну вы нафлудили...

Мышиный король, вот ты мне одно объясни, а во что, собственно, мне как игроку предлагается играть по этим замечательным гипотетическим системам, для которых "внешнее и внутреннее - одно и то же" и которые определяют с помощью игромеханических параметров что мой персонаж делает, что он чувствует и к чему стремиться? Сидеть и пассивно наблюдать сложную и великолепно оцифрованную внутреннюю жизнь персонажа, которая разворачивается без моего участия по строгим правилам системы? Спасибо, но это развлечение - очень на любителя.

по-моему ты давно уже скатился на некое абстрактное умствование, которое к реальной практике ролевых игр имеет довольно мало отношения. Причем само по себе умствование может даже и не ошибочное, но по-моему это как раз тот случай, когда "гладко было на бумаге, да забыли про овраги. А по ним ходить".

[Minder]

Мышиный король, вот ты мне одно объясни, а во что, собственно, мне как игроку предлагается играть по этим замечательным гипотетическим системам, для которых "внешнее и внутреннее - одно и то же" и которые определяют с помощью игромеханических параметров что мой персонаж делает, что он чувствует и к чему стремиться? Сидеть и пассивно наблюдать сложную и великолепно оцифрованную внутреннюю жизнь персонажа, которая разворачивается без моего участия по строгим правилам системы? Спасибо, но это развлечение - очень на любителя.

Да ладно тебе, из такого концепта можно потрясающую нарративку развить - игроки контролируют окружающую героя действительность, а вот поступки героя уже полностью подчинены механике...

[Hallward]

Присоединяюсь к последнему посту Gremlinmage.

[Gremlinmage]

Да ладно тебе, из такого концепта можно потрясающую нарративку развить - игроки контролируют окружающую героя действительность, а вот поступки героя уже полностью подчинены механике...

Ага Типа того: "На кубиках выпало что твой персонаж сильно огорчился. Теперь давай ты опишешь, что же такого случилось, что его так сильно расстроило".

А что, ролевая игра наоборот - моет быть весьма прикольно.

[RedTalon]

Очень похоже на подготовку к модулю, где мастер задаёт точку А, из которой начнётся повествование.
А выбор, как персонаж докатился до такой жизни, ложится на плечи игрока

[Мышиный король]

Gremlinmage,

внешнее и внутреннее не одно и тоже, я такой ереси не говорил. Я говорил, что они одно и тоже в том узком аспекте, о котором начался этот разговор. И одно и тоже не в каких-то гипотетических системах, а во вполне реальных, если не нравятся линейки WoD'a, то ДнД, что 3ка, что 4ка, что 2ка.

Могу объяснить. Системы они вообще на любителя - есть люди не признающие ничего кроме словесок. Великая Абсолютная Идеальная Система в коей игромеханические параметры определяют что персонаж делает, чувствует и к чему стремится, это наверное такое же недостижимое Дао как Абсолютная Иммерсия с переселением в Мир Игры и превращением в своего персонажа. До Идеалов нам ещё далеко.

Так вот системы они все на любителя. В GURPS'e из 4 характеристик 3 физические, 1 ментальная и ни одной социальной, в АДнД можно обойтись без умений, наверняка существуют системы, где формализованы только физические явления (что означало бы существование людей, которым не хочется наблюдать сложную и великолепно оцифрованную умственную деятельность персонажа). Просто Вы фразу "Интеллект 5: настоящий гений. Блестящий ум!" воспринимаете нормально, а "Совесть 5: святой" или "Убеждённость 5: непоколебимый" отвергаете. Мне этого не понять, в особенности не вижу принципиальной разницы с мастерским загрузом "твой персонаж человек высочайших моральных принципов и непоколебимых устоев", ну что ж... Я не видел, чтобы моих игроков наличие характеристик Находчивости, Образа и Героизма ограничивало бы больше чем Ума и Воли, но с другой стороны видел тех кого ограничивала система в принципе (у них правда опыт был небольшой). Так что я вполне могу согласится, что Вам лично психологические характеристики мешают, также как мне на самом деле мешают ментальные (когда их применяют неправильно с моей точки зрения, т.е. не учитывая всего их влияния на поведения персонажа).

Во что играть? Как часто повторяется - система это инструмент. Хочу я сыграть светлого паладина своею надеждой разрушающего злые чары - оцифровываю его образ, а потом в подходящий момент трачу единицу Надежды (звучит между прочим ничуть не более кощунственно чем единицу Мудрости) и наблюдаю, как рушаться злые чары (я не говорю, что ну никак не собираюсь это играть и стремлюсь облегчить это дело, наоборот слишком беспокоюсь как бы моя идея и красивый момент не пропали из-за взаимонепонимания или каприза кубиков). Ну или того же хитроумного авантюриста (см. пост №110 в конце) - подобные Находчивости способности очень удобный инструмент для воплощения идей и формирования образа. Не удалось объяснить?

по-моему ты давно уже скатился на некое абстрактное умствование, которое к реальной практике ролевых игр имеет довольно мало отношения.

А вот это уже нехорошо. Я как могу пытаюсь Вам объяснить далеко не трансцендентные вещи имеющие прямое отношение и к реальной практике ролевых игр и к моему собственному опыту их, а уж если это выглядит абстрактными умстовованиями, то я ли один в этом виноват? Понимание и грамотное использование характеристик вроде Смелости, Веры, Аретэ, Убеждённости, Человечности и Совести имеют прямое отношение к практике РИ. Также как и использование подобных характеристик в самодельных системах и их применение в игре.

Причем само по себе умствование может даже и не ошибочное, но по-моему это как раз тот случай, когда "гладко было на бумаге, да забыли про овраги. А по ним ходить".

Ошибаетесь. Именно что нормально применимо. Сделал чуть больше полугода назад маленькую систему основанную на Storytellinge тестил её проведя пару раз один модуль. Система так себе, недоработанная и громоздкая. Все классические элементы в ней работали не самым лучшим образом, а вот плотпойнтовые Находчивость, Образ и Героизм очень пригодились.

[Мышиный король]

И может быть всё-таки прокомментируете №110. А так это выглядит - "возразить нечего, но всё это глупости". Уж не обижайтесь...

[ave]

Ох.. нету сил отвечать, возможно из-за отсутствия эмоциональной/личной вовлечённости. Да и занят как-то постоянно(
Отвечу только про мышей - не специально, возможно выдало подсознание, я как раз новость читал эту (заодно поясняя пост Hallward'а). Так что если задело - извиняюсь.


P.S. Но выглядит забавно.

[mirror]

..., вот ты мне одно объясни, а во что, собственно, мне как игроку предлагается играть по этим замечательным гипотетическим системам, для которых "внешнее и внутреннее - одно и то же" и которые определяют с помощью игромеханических параметров что мой персонаж делает, что он чувствует и к чему стремиться?

Достигнув просветления и ты получишь ответы на многие вопросы.

[Мышиный король]

ave,

какое там задело, нет конечно, это у меня юмор такой... трудный для понимания... Я как раз внимание обращал, что забавно выглядит.

[mirror]

..., то я ли один в этом виноват? Понимание и грамотное использование характеристик вроде Смелости, Веры, Аретэ, Убеждённости, Человечности и Совести имеют прямое отношение к практике РИ. Также как и использование подобных характеристик в самодельных системах и их применение в игре.

Кстати да.
Прикольно очередной раз наблюдать "палковколесничество" в контексте описания раздела:
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=14363

[Мышиный король]

mirror,

я наверное не грамотный, что такое "палковколесничество"?

[ave]

Описание раздела дурацкое =)
Вообще звучание "Клуб Теоретиков" говорит о том, что мы занимаемся чем-то бесполезным, нэ?
Может Ордос и прав? %_о

[mirror]

mirror,

я наверное не грамотный, что такое "палковколесничество"?

в данном случае "палко-в-колесничество" - это "нытье" о некой бестолковости либо отсустствии практической пользы в размышлениях, затрагичающих "гипотетические системы", ведущихся между тем в специально предоставленном для этого теоретическом разделе форума.

Нечто вроде: "ну и на@@@на вам эта кривая намагничивания?"

[Мышиный король]

ave,

это уже конечно полный оффтопик, но презрительное отношение к теории и теоретическим размышлениям я иначе как снобизмом назвать не могу. На самом деле отсюда недалеко к такому же отношению к любой умственной деятельности.

[Мышиный король]

mirror,

ага, говоришь кратко - тебя не понимают (что неудивительно) и возражают, разворачиваешь и доказываешь свою мысль - это неизбежно становится умстованием. Непонятно как при этом вообще что-то объяснить можно... Словосочетание хорошее портят, придают ему негативный оттенок...

[ave]

, но презрительное отношение к теории и теоретическим размышлениям я иначе как снобизмом назвать не могу. На самом деле отсюда недалеко к такому же отношению к любой умственной деятельности.

Абсолютно согласен. И всё же надо всегда ставить цель и помнить о ней. По поводу 110 мне сказать сейчас нечего не потому, что я с чем-то согласен/не_согласен (там это в кучу намешано), а потому как сильно занят на других умственных работах.
Мне лично тяжело разделить параметры по влиянию на-персонажа и от-персонажа. Мне кажется само оно некорректным. Я НЕ против обычного параметра Безумие:6, Усталость:11, Надежда:4. Никаких проблем. Вопрос был в контексте и чрезмерных обобщениях. И, имхо, лишнем делении. Более того, мы по-разному понимаем "внешнее" и "внутреннее" для персонажа и его примменимость в игре.

[Мышиный король]

ave,

Вы как раз на тот пост ответили.

Разделение на влияние на-персонажа/от-персонажа вообще нужно только если кому-то оно мешает (как мешает Gremlinmage влияние поступков персонажа на значение Человечности). И в том и дело, что Вы не против параметров Безумие:6, Усталость:11, Надежда:4, тот пост был написан как раз для тех кто против. И деление и обобщения были направлены только на то, чтобы показать неущербность этих параметров. Поэтому я бы не был уверен в выводе, что мы по-разному понимаем "внешнее" и "внутреннее" для персонажа и его применимость в игре.

P.S. А описание раздела хорошее, только немного наивно-оптимистическое...

[Ордос]

Вообще звучание "Клуб Теоретиков" говорит о том, что мы занимаемся чем-то бесполезным, нэ?

Практики НРИ сидят тут, тогда как в данном разделе идет не просто теоретизирование, а скажем так, его квинтэссенция же.

А вообще, я вновь убеждаюсь, что теоретизировать нужно от общего к частному. Потому что когда мы рассматриваем отдельно взятое частное, то ничего, кроме очередной круглой лошадки в бесконечности космоса, мы таки не получим.
А если общее ну совсем никак не просматривается, то хотя бы, как верно подметил ave, формализовывать цель обсуждения и выносить на обозрение утверждения, которые затем доказываются/опровергаются.

[ave]

Прости, они занимаются не НРИ, а форумным словоблудием в 95% случаев. Или графоманством.

[Ордос]

Прости, они занимаются не НРИ, а форумным словоблудием в 95% случаев. Или графоманством.

А это уже проблемы эффективности практики.

[Gremlinmage]

Мышиный король,

внешнее и внутреннее не одно и тоже, я такой ереси не говорил. Я говорил, что они одно и тоже в том узком аспекте, о котором начался этот разговор.

Так и я про тот же аспект Кто говорил что "человечность" и "ресурсы" для игрока ничем не отличаются?

По поводу "инструментов для отыгрыша" - ты так и не объяснил, зачем, собственно, они нужны. Ты десять раз повторил, что они нужны, привел примеры того, как ими пользоваться. но на вопрос зачем же все-таки ими пользоваться так и не.

Понимаешь, если я хочу отыграть светлого паладина - я буду отыгрывать светлого паладина. Мой персонаж будет жить, надеяться, верить - а не тратить "очки нажеды" и "очки веры". И для меня его чувства, переживания и поступки во время игры представляются непосредсвенной психологической реальностью, переживаемой здесь и сейчас. Зачем мне при этом какие-то "очки надежы"? Чтобы в самых напряженных и драматических ситуациях отвлекаться на изучение чаршита и подсчеты, сколько у меня этих очков осталось и на сколько пунктов моему персонажу надо сейчас надеяться, а сколько подэкономить?

Что до "уважения к умственному труду" - видишь ли, бывают теории, а бывает словоблудие. То, что ты тут писал - это в лучшем случае сумбурный поток сознания, какие-то отдельные мнения. утверждения, примеры непонятно к чему приведенные.... Некое рациональное зерно там есть, но на теорию это, уж извини, не тянет. А уважать человека только за объем произведенного им текста я не могу и не буду, не надейся.