Перекрёсток Миров

[Dorian]

Melhior, давайте уже читать чужие посты. Мной для пари был задан конкретный вопрос:

Каким образом "Перекресток" поощряет и направляет игроков на отыгрышь социальной интеграции персонажа?

Или так тоже нельзя сравнивать?

mirror,

В любом случае пример с вампирско-готишно-мрачной атмосферой в детском РПГ наверное не актуален.

Да ну? А это что? По мне так ВоД-о-Равенлофт какой-то.

[mirror]

mirror, Да ну? А это что? По мне так ВоД-о-Равенлофт какой-то.

Мне больше напомиинает Мензоберранзан. А так, очевидная страшилка для детей в целях поднятия тонуса и патриотичного рвения во исполнение долга.

[Melhior]

Уважаемый Dorian, я читаю, потому и предлагаю сравнивать вещи адекватные, разработанные под одну аудиторию.
Вопрос про социальную интеграцию и то как это поощряется в системе вполне нормален, если только это не простой интерес, а с целью сравнить, а сравниваем мы с ЧЕМ?... С Миром Тьмы? Морем? Ведьмой???... бессмысленно. Потому и предлагаю найти хотя одну игру для такой же аудитории.
Мы же пытаемся полагаю оценить качество продукта, а качество определяется лишь в сравнении с чем-то соизмеримым. Потому-то и предлагаю, чтобы в лес мы темный не ушли отыскали продукт соизмеримый.

ээээ, уважаемый Millenium, можете лично для меня убогого и недалекого перевести на русский язык фразу - "глубокой, атмосферной и нарративно-высокой вещи" )) Просто чтобы понять, а то терминалогия у всех тут расходится полагаю с определениями...

[Maggot]

Я бы посоветовал ряду участников сего общения снова проглядеть глазами ход изначальной беседы. Melhior, это я про вас в т.ч.
То что бессмысленно сравнивать - вопрос отдельный. Karelin сам предложил сравнивать ОСА с не казуальными и детскими продуктами, что мы и делаем. Смысл ваших предложений сравнивать с чем то "под одну аудиторию" мне крайне не понятен, исходя из изначальной ветви разговора.
Что же про:
"глубокой, атмосферной и нарративно-высокой вещи" это как бы от меня пошло и чтоб понять, что к чему опять же предлагаю перечитать весь тред.

[Melhior]

О Уважаемый Maggot, раз данная фраза от вас пошла, вы и проясните её смысл если не сложно (потому как перечитал, но данные определения все равно туманны)... Если не трудно благодарен буду.

Второе - Чего вас валить на месье Карелина?) Человек предложил вам не самую логичную вещь, а вы и рады поддержать. Я призываю вас болтать не абы о чем и абы как и на этом строить выводы. А оттолкнуться от чего-то логичного, чтобы понять насколько качественный продукт перед нами Перекресток Миров.
Я предлагаю некий путь адекватного сравнения.
Если же хочется просто поспорить с месье Карелиным, то это другое конечно)) и Боги упасите тут мешать вам.

Кстати к слову лично вопрос от меня - Я лично не знаком даже краешком уха ни с одной системой ориентированной на детский возраст... а вы?

[Maggot]

Здесь уже приводилось пара примеров систем и для детей и для взрослых. Кошки там, дракончики всякие.
Далее здесь уже отмечалось что совсем мелким не факт что будет понятен Перекресток, а не совсем мелкие днд4 закушают запросто и еще причмокивают скажут "ну прям как вов, тока троли не такие кавайные".
Глубокая ака детально проработанная..
Атмосферная ака атмосферная, хз что тут объяснять.
Нарративно-высокая ака нарративная, что само по себе подразумевает возвышенность РП по сравнению с "атакую, мастер. лут, мастер. убеждаю его, мастер".
И если возникнут вопросы, что означает в моем понимании детальность, атмосферность, нарративность и т.д. - сразу предупрежу что отвечать на сие не буду.
И наконец вы можете открыть новый тред "адекватное сравнение бла бла бла", и там что то адекватно сравнивать, возможно тут еще есть заинтересованные в этом действе. Или тред "нелогичность Карелина" и т.д. Тут вроде тема о другом и клинить разговор в другую сторону несколько неправильно.

[CTPAHHUK]

Эх... Уломали - почитал я эту новую и уникальную. Наблюдения:
1. Оформлено красиво. Мне понравилось, думаю, детям тоже понравится.
2. Система на мой взгляд переусложнена. Игра качественно уступает кошкам по всем параметрам, кроме возможности игры чем-то прямоходящим. Если я буду "подсаживать" детей на РИ - вообще возьму RISUS или тех же кошек.
3. Пока читал, утыкался в грамматические ошибки. Мне, как матёрому ролевику, на это, конечно, наплевать, но, подумайте о детях - чему вы их научите!
Общее впечатление - не впечатлило.

[Melhior]

А понимаю!) не вопрос - ежели поспорить значит поспорить не смею мешать Господа.


По поводу же атмосферности, глубокой и захватывающей, Уважаемый Dorian, весьма любезно предоставил ссылку (не ведаю насколько там официальный материал, но пока нет опровержения примем за таковой), про Мир Ночь. Вот это весьма и весьма качественный материал! Глубина, атмосферность, возможна даже меланхолию призвана навеять, полная неизбежность и то как люди в ней стараются жить, как исходное НАШЕ мирровозрение сталкивается с тем, что нужно делать регулярные жертвы, в том числе например и своих любимых детей... вот глубина переживаний. Дети конечно не будут отыгрывать полагаю родителей в Этом мире, они наблюдатели (дети все таки), но просмотр со стороны таких событий может оказывать серьезное влияние на детей, заставлять их переживать, сочувствовать, участвовать в происходящем...
Это про глубокую атмосферность и т.д. и т.п.
Раз уж мы решили просто побеседовать - давайте пофилософствуем, побеседуем, приятно проведем время)

Каким образом игра поощряет это и правда уже к разработчикам - они правила делают...)

[Melhior]

Спасибо за название, пост свой подправил, просто Уже в посте до этого ответили (прежде чем спросил)))

Уважаемый Maggot, я ожидал примерно такой реакции) Я рассматриваю Мир Ночь губоким, атмосферным и зрелищным, настраивающим на меланхолию и прочее что написал ДЛЯ Конкретной Целевой Аудитории - для приведенной не раз... не для себя разумеется. Для детей самое то - есть атмосферность, есть переживания, есть повод подумать осмыслить причины, следствия поступков жителей этого мира и прочее...
А то что там на пару страниц - ну ак там некое Превью...

Мир Тьмы - тоже атмосферный... для своей Целевой Аудитории, для людей старше 18 лет... для детей 10 лет простите губителен для психики.
Тут мы и упираемся в мой пост до этого - Сравниваем Вини-Пуха и Всадника без головы... для одной аудитории одно будет атмосферным и интересным и понятным, а другим наоборот...

Но вы просили - где - атмосферность, глубина в Перекрестках Миров - вот пожалуйста)

[EvilCat]

Есть ещё одна система, имеющая отношение к делу:
Grimm - ролевая игра про детей, попавших в злую сказку.
Она началась как сеттинг для d20 (для игры необходимо иметь SRD, так что не совсем самостоятельный). там собственные классы-архетипы (задира, мечтатель и т.д.), прокачка только до 6го уровня. архетипы направляют отыгрыш - например, задира на последнем уровне получает способность "защитник", так как понимает, какова его настоящая роль в группе. не притеснять силой, а защищать ей.

Видимо, игра оказалась достаточно популярна, чтобы после закрытия своих линеек d20 (кажется, они их закрыли) Fantasy Flight выпустили её отдельной новой системой. эта игра не заточена для детей (по крайней мере, сеттинг для d20 не был). что интересно - так это желание матёрых ролевиков играть детьми в фантастическом окружении %)

[Baron von Juntz]

Ну тогда уже можно вспомнить и книжку Innocents из нового ВоДа, в которой предлагалось играть за детей. Но это совершенно разные вещи, игра для детей и игра про детей.

[Maggot]

Но вы просили - где - атмосферность, глубина в Перекрестках Миров - вот пожалуйста)

Абориген из центра Африки увидев запорожец подумает что это машина богов. Эльдары прилетев на землю подумают насколько же земляне низко развитая цивилизация. Ребенок прочитав Вочменов подумает что за тупой и неинтересный комикс.
Теория относительности это конечно хорошо, но делает любой спор, да и вообще любое событие несущественным.

Для детей возможно Перекресток замечательная вещь, я с этим не спорю и наоборот радуюсь за этих самых детей. И за прочих казуалов. Другое дело что автор утверждает что не только казуалам и детям это будет интересно.

В итоге давайте рассматривать Перекресток именно со стороны развившегося и достаточно неплохо осведомленного в предмете человека. Если рассматривать с этой точки зрения Мир Ночи перекрестков ничем не выделяеться и прямо скажем сливает (во всяком случае в виде этого самого превью) многому уже сущевствующиму. Мир Ночи это создание уровня коллективного (и то не факт) сознания среднестатичных ролевиков\фантазеров. Я без лишней скромности могу сказать, что
даже я смог бы придумать подобный сеттинг, сравнимый по "глубине и атмосферности".
Но вернемся немного назад, про глубину и атмосферность. Давайте достаточно легко разделим значимую "глубину и атмосферность" и не значимую. То есть вторая нам не интересна, она может для кого то и атмосфера и глубока, но на общем уровне таковой не являеться для среднестатического просвященного в предмете индивидума.
Итак, есть Мир Ночи, а есть Алиса в Стране Чудес. Обе как бы детские, не правда ли? Но только Мир Ночи как бы при всей симпатии к перекресткам не годиться в подметки Алисе.

В итоге к чему же я клоню - Балдурс Гейт Дарк Альянс не стоит сравнивать с Балдурс Гейтом 2, денди с хбоксом, перекрестки с ... (вариантов множевство) и так понятно, что к чему.

Такова судьба всех попыток искусственно вводить терминологию в такую сферу, как РПГ.

Да я вообще с подобным непониманием вообще не сталкиваюсь...ну вот до вас конечно.

[Iarwain]

Все-таки не смог удержаться...

Сравнивать книги про Вини-Пуха и Всадника без головы - это забавно, ну вот которая написана качественней?

"Винни-Пух"

По каким признакам?

По разноплановости, по интересности для разной аудитории, а не только для жестко очерченной целевой.

какая боле доступная и интересная? Где больше атмосферности?

Опять же в "Винни-Пухе".

все зависит от того кто читает, человек какого возраста, для 8-ми летнего ребенка Вини-Пух будет более правдоподобным, доступным, занимательным, понятным, интересным и атмосферным... А для 30-ти летнего может все быть не так уже...

А Вы перечитайте. "Винни" не только для детей.

Тут мы и упираемся в мой пост до этого - Сравниваем Вини-Пуха и Всадника без головы... для одной аудитории одно будет атмосферным и интересным и понятным, а другим наоборот...

Не очень удачный пример. Вернее, удачный, но для другого. Потому как одно будет атмосыерным для строго определенной аудитории, другое же - для аудиторий самых разных.

В то же AD&D я водил и подростков, и студентов, и взрослых. Да и "Мир тьмы" - он тоже не однороден.

[Melhior]

Уважаемый Maggot, у где месье Карелин заявил, что Перекресток Миров обязательно понравится не только детям?
Сие первое. А второе... если мы начнем рассматривать что либо без привязки к конкретной аудитории, получается что мы будем рассматривать Сферический корень из гипотинузы красного цвета чуть сладковатый... нам тогда по определению не за что будет зацепиться и нечем будет аргументировать.

Уважаемый Iarwain, рад что и вы присоединились к нам...
Вот видите, вы яркий пример. Вам нравится Винни-Пух, потому, то в своем осте не зря я написал, что ребенку Винни-Пух понравится, а взрослому МОЖЕТ и не понравится уже... а может нравится все еще...
Пример, как раз удачный на мой взгляд, объясню...
Винни-Пух рассчитан на определенную целевую аудиторию - детей от 3 до 12 лет у примеру,
Всадник без головы на аудиторию - от 16 до 30 лет грубо.
Взяв за основу то, что интеллект человека с возрастом развивается, смещаются моральные ценности и восприятие мира становится более широким, то по пробуем сделать наглядную "математику"...

Допустим у детей видение мира и восприятие ограничено цифрами 1 и 2.
У людей между 18 и 30 - цифрами 1,2,3,4,5.
Соответственно каждой целевой аудитории интересно только ТО, что попадает в их восприятие и укладывается в их понятия.

Книга Винни-Пух рассчитанная на восприятие детей и написана для них можете содержать и информацию для взрослых, так как писалась взрослым, но в подавляющем большинстве будет содержать информацию для восприятия детей и к примеру выражается рядом - 1-2-2-2-1-2-2-1-1-1-1--4--2--5--1--1--2--3--5--2--2--1--2--5.

Всадник без головы написан под свою аудиторию и ряд будет примерно таким - 1-2-3-4-5-5-4-3-2-1-5-6-7-1-2-3-4-5

Соответственно, для каждой целевой аудитории будет интересен продукт, который содержит максимальное число "узнаваемых" цифр. То есть для детей в априори Всадник без головы представит меньший интерес.
А вот для взрослого и то и то попадают в радиус его понимания и восприятия.
ОДНАКО, так как мы взяли за основу, то что человеческий интеллект прогрессирует со временем, смещается мораль и восприятие, то у взрослого человека, цифры 1 и 2 будут однозначно восприниматься "детством", "детским садом" потому что он помнит, что мысли он такими категориями, а цифры 3,4,5 будут восприниматься как серьезный материал для взрослого человека, и данному материалу он будет отдавать предпочтение, но могут попадаться и те, кто не будет отдавать такого предпочтения, но таких единицы...

Потому я поставил вопрос о сравнении равнозначных систем, но люди не захотели, решили пофилософствовать и я не против как видите))

По поводу вождения по АДнД и прочим широкой группы людей (подростков, студентов, взрослых) - не думаю что в эту группу входили дети 10-ти лет, на них продукты не расчитаны.

[Millenium]

Уважаемый Maggot, у где месье Карелин заявил, что Перекресток Миров обязательно понравится не только детям?

Позволю себе ответить за Maggot’а. Тем более что, у меня схожая с ним позиция по отношению к теме.

Не стоит рассматривать игру заведомо как "детско-подростковую, и точка".
Очевидно, что наша главная задача была популяризовать РИ и привлечь массовую аудиторию; главной ЦА действительно являются дети и подростки. Но это совсем не значит, что "Перекресток миров" не будет интересен взрослому казуалу и даже много повидавшему ролевику.

Третья страница, сей темы.

Во-первых, начните всё таки читать этот форум более внимательней, как это уже было сказано выше, если вы не заметили. Во-вторых, опять же, Сер Melhior, вы призываете не создавать сферического корня из гипотенузы красного. И тут же принимаетесь конструировать сферического коня в вакууме. Доказывая что 2+2=5 Что вполне доказуемо тем более если пренебречь некоторыми сторонними (но не маловажными) факторами. Я к тому что, ваши доводы логичны но не объективны. В силу пренебрежения всё тех же дополнительных человеческих, социальных итд факторов.
Займитесь лучше вычислением математической формулой любви. Толку будет столько же.

По поводу D&D. Четвёрку к слову сказать позиционируют как раз как РИ на широкую аудиторию. Та же ситуация была и стройкой но не так явно. Поправьте меня если ошибаюсь.

p.s. Утро, кофе, работа.

[Azalin Rex]

Пока в игре будет этот самый бластер, то возможно. При выводе бластера из игры атмосфера может брать реванш. Об этом упоминается в ГУРПС.

Между прочим это тема раскрыта впотрясающем новом фильме "Викинги" (что в переводе на английский будет Outlander). Там звездолетчик с далекой планеты попадает на землю во времена викингов и у него тоже есть мега-бластер. Правда первый же варвар подсекает его, бластер улетает в воду и ему приходится сражаться дальше тем, что дала ему природа. )

[Djingle]

Займитесь лучше вычислением математической формулой любви. Толку будет столько же.

Не удержался, за что получу еще один плюсик от злого админа.


Сам напросился. Dorian.

Кстати, недавно вышел новый конструктор лего...

[Erih]

"Шапочно" ознакомился с "Перекрестком" и накопилась некоторая масса критики.
Господа разработчики, вам не кажется что для той части целевой аудитории что постарше язык книжек слишком... "детский", а для той что помладше - слишком насыщен "игротехническими" деталями.

[ave]

Не слишком "игротехничен". Не стоит идеализировать детей. Я поработал немного на практиках психологом в школах (3-х разных, в 6, 9-10 и в 8-9-10-11 классах), в дет. садах... Это не слишком. Сейчас общество меняется очень быстро и технически поколение в смысле культуры и темпа-ритма жизни уже не 20 лет и не 40, как было когда-то. Сейчас разница между рождёнными в 80-х и в 90-х уже колоссальна.

[Erih]

Я не хотел сказать что каждый юный пользователь ПК/КПК/Мобильного готов играть в РПГ.

[Melhior]

Уважаемый Millenium, я читаю форум внимательно, кстати спасибо за цитату... её опросил не просто так, а для того чтобы вы сами видели ЧТО сказал месье Карелин. В его цитате не сказано что игра должна непременно быть интересна матерым ролевикам, там написана, что совершенно не исключена такая возможность... именно ЭТО я попытался наглядно объяснить на цифирах в Примере про Винни-Пуха...

По оводу построения Сферических Корней. Да предлагал их не строить и сравнивать продукты соизмеримые, произведенные для одной целевой аудитории, на что мне в общем-то сказали "Нет уж ки". Это выразилось в повальном почти игнорировании моего призыва. Чтож как говорится, если данная тема пошла просто пофилософствовать, поспорить, побеседовать... то почему бы не строить корни?

Я к тому же не пытаюсь тут что-то доказывать, я всего навсего иллюстрирую, на понятных примерах. А про объективность можно не начинать, первый кто скажет - "Мое мнение объективно" и далее не представит тьму-тьмущую литературы, исследований рынка, психоанализа игроков и еще тьму материала - получит смешок... Мое мнение чисто субъективное, чтобы претендовать на общепризнанное сведений не хватает... но мы же сравниваем Бог знает что с Бог знает чем))

Лучше Господа к теме, к теме разговора... что у нас было последним? ДА! Глубина, атмосферность Перекрестка миров - я утверждал, что есть... а вы как считаете?

[Erih]

Мнение не может быть объективным по определению.

Глубина, атмосферность Перекрестка миров - я утверждал, что есть... а вы как считаете?

В прошлом времени? А что сейчас. При очень поверхностном знакомстве с ПМ я не нашел ни первого, ни второго.

[maurezen]

Я не хотел сказать что каждый юный пользователь ПК/КПК/Мобильного готов играть в РПГ.

В РПГ многие юные пользователи ПК/КПК/мобильников начинают играть до обретения своего первого гаджета. "Дочки-матери", "казаки-разбойники", et cetera.
Так что хотел/не хотел, а факт имеет место быть.

[Kawota]

А где господа критики, собственно, собираются искать глубину и атмосферность?
В простенькой системе, главным образом ориентированной на преодаление вполне физических препятствий (а что по вашему интересно подросткам)?
В небольшом сборном сеттинге, ориентированном на предоставление простора для воображения при наличии узнаваемой "базы"?

Такие вещи как глубина и атмосферность могут проявиться только в отдельном приключении или кампании. Продумываете тему, тщательно прорабатываете сюжет, персонажей, обстановку - и будет вам замечательная игра. Скорее всего. В нашем деле наперед сложно говорить .
Да, надо работать. Но не больше, чем при составлении хорошего приключения по любой другой системе.

[Melhior]

Уважаемый Erih, а можно как-нибудь более развернуто? Почему не нашли? То есть нет каких-то элементов, нет каких-то параметров, чтобы принять такое решение....

Уважаемый maurezen, выскажите свое мнение по вопросу, если вас это не затруднит, буду благодарен.

[CTPAHHUK]

Уважаемый Melhior, а как вообще можно развёрнуто сказать, чего в тексте нет, если этого в тексте нет? Это вы должны доказать, что оно там есть, а мы уже вольны соглашаться или опровергать, что приведённые вами элементы и параметры являются таковыми.

[Melhior]

Уважаемый CTPAHHUK, я же говорю, я ничего не доказываю... доказывал бы в других обстоятельствах... а мы беседуем - страницы как две уже)
А Говорить о том, чего нет, вполне реально... "Данный текст не является романтическим произведением, потому, что для романтики характерно....", "Данная игра не имеет является атмосферным, потому что для создание атмосферы необходимо..."
Иначе, если я буду говорить, что что-то есть и буду как-то аргументировать, а вы будете говорить, что нету, но при этом не аргументировать то не срастется разговор) Вы так не думаете?

Любая позиция может быть обоснована и более того человек должен в голове понимать почему он принял какое либо решение, на основании чего... ведь так.
Вот я и не пытаюсь доказывать что-то, я беседую, прошу уточнений, чтобы можно было вести интересный непринужденный разговор.

Выскажите свою позиция кстати, как вы считаете, почему так считаете? (и кстати читали ли Перекресток Миров)?

[ave]

Жаль, но похоже тема уже полностью утратила связь с реальностью. Сначала уйдя от обсуждения Перекрёстка, а потом ещё продолжая обсасывать термин, который Халлвард полностью раскрыл с точки зрения филологии.

И радагастопедия формируется в основном участниками ГФ и немного - этого форумов. Причём часто те кто пишет наполнение разбирается в предмете с точки зрения пользователя/хобби, но не обладает филологическими/историческими или иным познаниями (всё в любом случае не охватить). Ресурс специфичен и использоваться может для разговора о НРИ, но не о литературных терминах.


тема закрыта

ADDED Тема открыта по просьбе нескольких участников. При новом уходе в оффтопик - закрою насовсем.

[Karelin]

2 Dorian, Millenium — я предложил пари конкретно Maggot'у, но так даже интереснее. Принимаю ваши ставки
На днях прочту Mountain Witch (не знаком), и отвечу.

сам Карелин, кажется, давно уже этот топик не читает (и правильно делает)

Читаю, просто времени не было нормально откоментить.

[ave]

Весь флуд и оффтопик про нарратив перенёс сюда (ссылка).

P.S. Сайт отличный. Как игра может навредить - не понимаю.