IPB

( | )

3 V   1 2 3 >  
Тема закрытаНачать новую тему
> "Нарратив" и "Нарративизм", Терминология, повествовательные элементы
V
Baron von Juntz
Mar 26 2009, 19:43
#1


Частый гость
**

Пользователи
215
23.12.2008




Тема выделена из этой (ссылка) (ave)


Игры про кошек и дракончиков, это инди-рпг для больших оригиналов, никак не для массового потребителя, в такое и взрослых найдется мало желающих играть.
А под нарративизмом все подразумевают разное, так что уточните лучше.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Maggot
Mar 26 2009, 19:51
#2


Завсегдатай
***

Модераторы
668
28.4.2006




А Перекресток вы хотите сказать это продукт для масс?

Повторюсь, пояснять нарративность я не буду, возможно за меня это некто другой сделает. Разве что могу указать на вот энто. Я кстати опять же для такого офтопного вопроса подойдет отдельная тема. И даже более, по моему она уже была, где то тут уже успели много чего сказать насчет нарратива и т.д.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Baron von Juntz
Mar 26 2009, 20:16
#3


Частый гость
**

Пользователи
215
23.12.2008




Перекресток, это продукт, направленный на массового потребителя. Насколько он будет успешен, я не берусь рассуждать, но расчитан он на широкую аудиторию.

Впрочем, если вы приверженец культа большой модели, то это многое объясняет, у них все, что не косит под инди-рпг считается никому ненужным бездуховным отстоем.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Maggot
Mar 26 2009, 21:40
#4


Завсегдатай
***

Модераторы
668
28.4.2006




Цитата
Впрочем, если вы приверженец культа большой модели, то это многое объясняет, у них все, что не косит под инди-рпг считается никому ненужным бездуховным отстоем.

Нет, в культ вроде не вступал. Просто я хз как с наименьшими затратами объяснить, что значит нарратив в рпг.

Цитата
Но так все таки по видно слепоте своей не увидел я примеров систем для детей примерно 10-ти лет... будьте добры - приведите пример названия системы - с вас не убудет.

Cats. Вроде так. На прошлой странице написано название игры в драконов.

Цитата
Вот это весьма и весьма качественный материал! Глубина, атмосферность, возможна даже меланхолию призвана навеять, полная неизбежность и то как люди в ней стараются жить, как исходное НАШЕ мирровозрение сталкивается с тем, что нужно делать регулярные жертвы, в том числе например и своих любимых детей... вот глубина переживаний.

Это шутка юмора или типо того? Ммм...если вот это...глубокий материал на пару печатных страниц...а как же вы тогда оценете скажем вот это?
Если Мир Ночи вас может вогнать в меланхолию, то видимо прочтение невинных вас просто точно склонит к самоубийству. Что уж там говорить о НА и DRYH, это книги сотоны, не иначе. =)
Нет-нет, вот то что написано в Мире Ночи ну просто никак не может стоять с почти любым примером дарка в любом сеттинге, начиная от андрворлда Экзалтедов и даже ДнДшных подземелей Дроу или рилме голодных мертвецов Легенды Пяти Колец.

Ну давайте побеседуем, я только за, просто было бы тогда шикарно чтоб эту нашу приятную беседу всеж отделили от основного топа. (это я к модераторам обращаюсь happy.gif)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Baron von Juntz
Mar 26 2009, 21:55
#5


Частый гость
**

Пользователи
215
23.12.2008




Цитата
Нет, в культ вроде не вступал. Просто я хз как с наименьшими затратами объяснить, что значит нарратив в рпг.


Такова судьба всех попыток искусственно вводить терминологию в такую сферу, как РПГ. В итоге каждый подразумевает под этими терминами что-то глубоко свое и неразбериха только усиливается.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mirror
Mar 28 2009, 15:07
#6


Завсегдатай
***

Пользователи
859
22.8.2004




Цитата(Maggot @ Mar 26 2009, 19:51) *
Повторюсь, пояснять нарративность я не буду, возможно за меня это некто другой сделает. Разве что могу указать на вот энто. Я кстати опять же для такого офтопного вопроса подойдет отдельная тема. И даже более, по моему она уже была, где то тут уже успели много чего сказать насчет нарратива и т.д.

По части наратива, наверное, уместно будет вот это:http://velikanov.ru/philosophy/narrativ.asp
некоторые цитаты:
Цитата
процессуальность повествования разворачивается "ради самого рассказа, а не ради прямого воздействия на действительность, то есть, в конечном счете, вне какой-либо функции, кроме символической деятельности как таковой"

в контексте РПГ тут все предельно понятно...
Цитата
В этом проявляется усиление в современной философии истории позиции историцизма, строящего свою методологию на презумпции неповторимой уникальности каждого события, чья самобытность не может быть - без разрушающих искажений - передана посредством всеобщей дедуктивной схемы истории.

Т.е. в первую очередь каждое событие уникально и губительно пытаться вписать его в какие-либо шаблоны.
...и т.п.

А по части "высокости" приведу цитату из одного штудироемого мной в настоящий момент толмута:
Цитата
...
В соответсвии с этим определением одни языки программирования являются объектно-ориентированными, а другие - нет. Страуструп (Stroustrup) полгает: "Если термин "объектно-ориентированный язык" вообще имеет смысл, то он должен относится к языку, хорошо поддерживающему объектно-ориентированный стиль программирования... Поддержка такого стиля считается хорошей, если средства языка обеспечивают удобное использование этого стиля. Язык не поддерживает объектно-ориентированное программирование, если написание программ в этом стиле требует особых усилий или опыта; в этом случае говорят, что язык просто позволяет программистам использовать объектно-ориентированный подход"

Испульзуя ту же формулу, можно сказать, что ПМ не поддерживает нарративного стиля игры, а лишь позволяет(а точнее классическое "не мешает") его использовать.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Mar 28 2009, 18:46
#7


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




offtopic.gif

С вашего позволения, я в авгиевы конюшни вашей дискуссии лезть не буду, тем более, что сам Карелин, кажется, давно уже этот топик не читает (и правильно делает), но по последнему вопросу всё-таки немного выскажусь. Потому что вопрос вроде бы простой и очевидный, яйца выеденного не стоит, ан нет, народ продолжает смешивать муж с котлетами в масштабах, лежащих по ту сторону добра и зла.

Для начала, есть в русском языке два похожих, но совершенно разных по значению слова, которые не надо смешивать.

Есть в русском языке прилагательное нарративный, образованное от существительного нарратив. Последнее происходит от французского narratif (ж.р. narrative) - 'повествовательный, относящийся к рассказу'. То, в свою очередь - от латинского narrare 'рассказывать' (а вовсе не 'речевой акт', как написал автор прилинкованной выше mirror'ом статьи, который о вумных материях рассуждает, а глагол от существительного отличить не может).

Нарратив - жанр текста, представляющий собой повествование о некоторых событиях. Противопоставляется диалогу, приказу, рассуждению, и т.п. Нарративный, соответственно, означает 'некоторым образом связанный с текстом такого рода'. Близкий синоним из более употребительного пласта лексики - повествовательный. Понятно, что приведённое выше толкование довольно общо и размыто, и неудивительно, что в разных областях знания, в разных контекстах прилагательное нарративный обрастает различными нюансами значения, различной спецификой употребления. Специалисты по лингвистике текста (которым это слово приходится употреблять очень часто) вкладывают в это слово одно значение, литературоведы - уже, быть может, чуточку другое, историки и историографы третье, представители французской школы постмодернистской философии - вообще что-то глубоко своё.

Ввиду последнего меня вообще убили лёгкость и цинизм, с которыми mirror прилинковал к полемике про нарративизм в играх статью про нарративность в философии постмодерна, да ещё написал что "в контексте РПГ тут все предельно понятно". (Сколько ни читал я в своё время этих Барта и Дерриду, всякий раз угрюмо захлопывал книжку и шёл в ботанический сад СПбГУ курить гашиш. Заворот мозгов такой же, зато ещё удовольствие получаешь, и нет ощущения бесцельно потерянного времени. Хорошо, что мне тогда никто не сказал, что всю эту муть ещё можно осознавать в контексте РПГ!).

В контексте настольных ролевых игр прилагательное нарративный, разумеется, употребляется, потому как (устное) повествование о некоторых событиях, хотя бы и вымышленных, - это то, без чего немыслима никакая настольная ролевая игра. Например, в таком выражении как нарративные права. Мне, правда, кажется, что в контексте ролевых игр (в отличие, скажем, от литературоведения) нарративный везде можно без особых потерь заменить на более привычное повествовательный.


А ещё есть в русском языке слово нарративистский, в конечном итоге восходящее через цепочку заимствований и дериваций к тому же латинскому корню. В отличие от прилагательного нарративный, которое давно и прочно обосновалось в академических изданиях, нарративистский - новообразование, недавнее и крайне мало распространённое заимствование из английского narrativist.

Нарративистский - значит, 'относящийся к нарративизму'. Под последним существительным, в зависимости от контекста, может пониматься либо одна из трёх известных агенд "большой модели", либо (если мы обсуждаем какие-то более ранние теории, ныне отправившиеся на свалку, от которых БМ необдуманно позаимствовала внешнюю сторону терминологии) один из трёх стилей игры, один из трёх типов игроков, и т.д.

Сходство слов нарративный и нарративистский - по большей части историческая случайность. Нарратив во всех без исключения настольных ролевых играх неизбежно занимает ключевое место, независимо от того, насколько сыгранная игровая компания собралась и в чём эта их сыгранность проявляется. Путать эти два слова не надо. Нарративистская игра - это игра, правила которой помогают участникам настроиться за игровым столом на общую "нарративистскую" волну. Что такое нарративная игра - не очень понятно, возможны варианты. Вот что, по-вашему, должны были бы значить слова "повествовательная игра"?

Собственно, мораль всего этого проста. Во-первых, не надо употребять слова, значения которых не понимаешь. Вообще не надо. Во-вторых, не надо путать разные слова. Вот и всё.



--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mirror
Mar 28 2009, 21:26
#8


Завсегдатай
***

Пользователи
859
22.8.2004




Цитата(Hallward @ Mar 28 2009, 18:46) *
Что такое нарративная игра - не очень понятно, ...


Вот например biggrin.gif
http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Cold_City

И дальше по поиску упоминается имено нарративная игра применительно к играм
http://ru.rpg.wikia.com/wiki/The_Shadow_of_Yesterday
http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Lion_Rampant

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
EvilCat
Mar 28 2009, 21:53
#9


Частый гость
**

Пользователи
131
20.2.2009




По-моему, лучшим примером тут был бы Универсалис. Игра в неё выглядит вот так (англ.), почти чистое повествование.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mirror
Mar 28 2009, 22:07
#10


Завсегдатай
***

Пользователи
859
22.8.2004




Цитата(EvilCat @ Mar 28 2009, 21:53) *
По-моему, лучшим примером тут был бы Универсалис. Игра в неё выглядит вот так (англ.), почти чистое повествование.

Шутка в том, что в тексте статей упоминается имено "нарративная игра"
Цитата
The Shadow of Yesterday (сокр. TSoY), или Тень прошлого — это нарративная инди-игра

И ссылка идет на нарративизм.

Сейчас первую статью походу поправили.

Теперь это:
Цитата
Cold City — повествовательная ролевая игра


Если помним вопрос Hallward'a
Цитата
Вот что, по-вашему, должны были бы значить слова "повествовательная игра"?


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
EvilCat
Mar 28 2009, 22:09
#11


Частый гость
**

Пользователи
131
20.2.2009




Что я могу сказать, Hallward меня убедил, поэтому и поправила. Терминологию создаём мы, и энциклопедия тоже общая.

В статье по Cat я тоже изначально написала "нарративная", но теперь исправила.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mirror
Mar 28 2009, 22:12
#12


Завсегдатай
***

Пользователи
859
22.8.2004




Цитата(EvilCat @ Mar 28 2009, 22:09) *
Что я могу сказать, Hallward меня убедил, поэтому и поправила. Терминологию создаём мы, и энциклопедия тоже общая.

В статье по Cat я тоже изначально написала "нарративная", но теперь исправила.

А почему тогда не "нарративистская игра"?

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
EvilCat
Mar 28 2009, 22:14
#13


Частый гость
**

Пользователи
131
20.2.2009




Люблю русский язык %) чем эти слова лучше "повествовательной игры"?

Это, однако, оффтопик. Если хочешь, обсудим там.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Azalin Rex
Mar 30 2009, 12:02
#14


Убитый король
****

Пользователи
2416
3.1.2004
Санкт Петербург




Присоединяюсь к Мельхиору вот в этом:
***А Говорить о том, чего нет, вполне реально... "Данный текст не является романтическим произведением, потому, что для романтики характерно....", "Данная игра не имеет является атмосферным, потому что для создание атмосферы необходимо..."
Иначе, если я буду говорить, что что-то есть и буду как-то аргументировать, а вы будете говорить, что нету, но при этом не аргументировать то не срастется разговор) Вы так не думаете?

Любая позиция может быть обоснована и более того человек должен в голове понимать почему он принял какое либо решение, на основании чего... ведь так.
Вот я и не пытаюсь доказывать что-то, я беседую, прошу уточнений, чтобы можно было вести интересный непринужденный разговор.

Выскажите свою позиция кстати, как вы считаете, почему так считаете? (и кстати читали ли Перекресток Миров)?***
А по поводу нарративизма в рпг традиционно делят игры на два фактора: "нарративизм" (или миллиардом других названий можно назвать) и "кубики" (тоже у этого фактора есть миллион других названий).
Причем, в традиционных рпг грань находится между этими двумя полюсами. Чисто нарративная система - есть словеска без кубиков. С другой стороны чисто системная вещь, это уже варгейм, типа "мордхейма". Абсолютно все традиционные настольные рпг лежат между этими полюсами, какие то ближе к словеске (вампиры), какие то к варгейму (ДНД).
Лично я не понял о чем народ толковал тут, обсуждая нарративизм.


--------------------
Мои кампании - это многоуровневый гобелен, в текстуру которого вплетены сюжеты и действующие лица. И который, попросту говоря, будет сложен для тех, кто смотрит на игру как на хобби. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Mar 30 2009, 12:13
#15


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Azalin Rex, По поводу "нарратива" мысли интересные, но употребление терминологии и деление опять таки "домашнее". Если честно, такое деление характерно при первом приближении.


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Azalin Rex
Mar 30 2009, 12:18
#16


Убитый король
****

Пользователи
2416
3.1.2004
Санкт Петербург




***Azalin Rex, По поводу "нарратива" мысли интересные, но употребление терминологии и деление опять таки "домашнее". Если честно, такое деление характерно при первом приближении.***
Да ну?
Предложи другое деление по этому признаку?..

Oftopic
Если это оффтопик, вынес бы ты нарративизм в отдельную ветвь.
: Я и пытаюсь его вынести, просто тут корни сообщений переплтены крайне (ave)


--------------------
Мои кампании - это многоуровневый гобелен, в текстуру которого вплетены сюжеты и действующие лица. И который, попросту говоря, будет сложен для тех, кто смотрит на игру как на хобби. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Mar 30 2009, 12:37
#17


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




По фактору чего? Тяжёлости механики? Или получению удовольствия от игры (с) ?
В первом случае - ты описал два полюса, причём не факт, что подумав нельзя найти третий.
Во втором - смотри ненавистную Бароном БМ.


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Mar 30 2009, 12:46
#18


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Азалин, тут правда сказана. Детальность механики и ее ориентация - разные вещи. То есть та же Ведьма, с которой тут все началось, имеет не то, чтобы "словесочную" механику - она нетривиальна, а ее соблюдение важно. Но при том она ориентирована именно на тот самый "нарративизм". С другой стороны, есть легкие системы без всяких "нарративизмов".


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Mar 30 2009, 13:21
#19


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




А зачем вы все усложняете так? Хальвард хорошо написал – нарративизм это один из трех типов creative agend’ы. Это устоявшееся его значение в инди/форджевской тусовке, зачем придумывать свое значение? Это же в результате только осложнит создание единой терминологической базы.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Azalin Rex
Mar 30 2009, 13:33
#20


Убитый король
****

Пользователи
2416
3.1.2004
Санкт Петербург




2 ave
***По фактору чего? Тяжёлости механики? Или получению удовольствия от игры (с) ?
В первом случае - ты описал два полюса, причём не факт, что подумав нельзя найти третий.
Во втором - смотри ненавистную Бароном БМ.***
Я не помнял тебя совсем...
Давай найди мне третий полюс касательно рпг в этом отношении? Третий полюс - отыгрыш, но он внесистемный.


***Азалин, тут правда сказана. Детальность механики и ее ориентация - разные вещи. То есть та же Ведьма, с которой тут все началось, имеет не то, чтобы "словесочную" механику - она нетривиальна, а ее соблюдение важно. Но при том она ориентирована именно на тот самый "нарративизм". С другой стороны, есть легкие системы без всяких "нарративизмов".***
Ну давай так. Во первых речь у меня шла о традиционныз рпг системах. Ты уверен что Ведьма традиционная? Во-вторых, если у нее есть система механики которую нужно соблюдать то она автоматически переносится по моей классификации к варгеймовому полюсу (неважно какая там это механика). С другого конца полюса словески которым вообще пофиг на механику там игроки делают кого хотят и играют как хотят без всяких системных условностей. Если в вашей любимой "Ведьме" игроки играют по каким то правилам, то пофиг что там дальше - будут ли они после этих правил вычурную словеску делать или нет. В ДНД тоже можно бои и приключения описывать долго и красочно, но к словескам система на приблизиться.

PS Зачем вообще я все это пишу?...


--------------------
Мои кампании - это многоуровневый гобелен, в текстуру которого вплетены сюжеты и действующие лица. И который, попросту говоря, будет сложен для тех, кто смотрит на игру как на хобби. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Mar 30 2009, 13:44
#21


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




На мой взгляд, Азалин, ты смешиваешь две вещи. Почти про то же самое во времена оно мы вели спор на gameforums, помнишь?

Есть механика, которая определяет степень того, насколько направляет система процесс, а насколько поддержание его ложится на плечи игроков. Но ты ставишь знак равенства между словами "процесс" и "wargame", а это ничем не обосновано. Вопрос в том, куда направляет система механику. Традиционно термин "нарративный" относится к играм, которые свои правила используют для того, чтобы регулировать именно участие игрока в истории. Совершенно безотносительно сложности механики. (Кстати, стоит отметить, что слова про "внесистемный отыгрыш" тоже очень неудачны - что в одной системе проходит по части "внесистемного отыгрыша" в другой может быть важным и очень детально регламентируемым элементом процесса, при сохранении творческой свободы игрока - то есть система может быть рассчитана на регуляцию отыгрыша, оценку и включение в свою структуру. Но это к слову).

То есть ты смешиваешь детальность механики и ее направленность. Нарративность\нарративизм в сложившемся понимании относится ко второму и никак не затрагивает первое. То есть твое деление - оно не про нарративизм, оно про возможность "играть в систему, а не в игру".


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Mar 30 2009, 13:51
#22


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Azalin Rex, впредь очень рекомендую вместо "традиционно" писать "в нашей тусовке". smile.gif Гораздо меньше взаимонепонимания будет возникать, как ещё ветка с обсуждением слова "сеттинг" продемонстрировала.

Что касается упомянутого деления - ну да, в любом игровом процессе можно выделить наррацию - когда один из участников что-то вещает, и процедурные моменты - когда мы кидаем кубики, складываем числа, обращаемся к табличкам, перекладываем токены. Безусловно, в разных играх эти две вещи представлены в различных соотношениях, где-то больше одного, где-то больше другого.

Увы, это практически всё, что можно сказать о ролевых играх в терминах данного деления. Эмпирически оно вполне адекватно, а вот эвристическая его ценность близка к нулю.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Azalin Rex
Mar 30 2009, 14:41
#23


Убитый король
****

Пользователи
2416
3.1.2004
Санкт Петербург




***Azalin Rex, впредь очень рекомендую вместо "традиционно" писать "в нашей тусовке". Гораздо меньше взаимонепонимания будет возникать, как ещё ветка с обсуждением слова "сеттинг" продемонстрировала.***
Спасибо за ценный совет, но я пишу не о нашей тусовке а слово традиционно относил к ролевым играм вообще, а не к тусовкам.

Хальвард хорошо написал – нарративизм это один из трех типов creative agend’ы. Это устоявшееся его значение в инди/форджевской тусовке, зачем придумывать свое значение?
Ну как бы затем, что вот эту тусовку я например не знаю, как и слово creative agend-а. Почему меня должно волновать, что такое нарративизм по мнению этих людей?

***Что касается упомянутого деления - ну да, в любом игровом процессе можно выделить наррацию - когда один из участников что-то вещает, и процедурные моменты - когда мы кидаем кубики, складываем числа, обращаемся к табличкам, перекладываем токены. Безусловно, в разных играх эти две вещи представлены в различных соотношениях, где-то больше одного, где-то больше другого.

Увы, это практически всё, что можно сказать о ролевых играх в терминах данного деления. Эмпирически оно вполне адекватно, а вот эвристическая его ценность близка к нулю.***
Жаль, что я не такой умный и странные слова на букву Э мне не знакомы, но в целом ты меня понял. Именно первый твой абзац я и огласил, пытаясь показать остальным, что все их рассуждения о нарративизме в рпг не стоят и съеденного мной вчера на ужин яйца...РПГ не наука терминологии тут нет и рассуждать о чем то глубокомысленно играя красивыми терминами - это клоунада.

***Есть механика, которая определяет степень того, насколько направляет система процесс, а насколько поддержание его ложится на плечи игроков. Но ты ставишь знак равенства между словами "процесс" и "wargame", а это ничем не обосновано. Вопрос в том, куда направляет система механику. Традиционно термин "нарративный" относится к играм, которые свои правила используют для того, чтобы регулировать именно участие игрока в истории. Совершенно безотносительно сложности механики. (Кстати, стоит отметить, что слова про "внесистемный отыгрыш" тоже очень неудачны - что в одной системе проходит по части "внесистемного отыгрыша" в другой может быть важным и очень детально регламентируемым элементом процесса, при сохранении творческой свободы игрока - то есть система может быть рассчитана на регуляцию отыгрыша, оценку и включение в свою структуру. Но это к слову).***
Я ставлю знак равенства между словами процесс и wargame? Актуально подметил, учитывая, что оба этих слова ты упомянул в своем посте впервые в этой теме... smile.gif
Отыгрыш всегда "внесистемный". Даже если правила за него что то дают или отнимают - от этого он системным не становиться. Просто в некоторых игровых правилах (сдвигаем колонок в сторону которую я озаглавил "варгеймы") за него полагается поощрение/пенальти. Сам по себе он не становиться системным элементом.


--------------------
Мои кампании - это многоуровневый гобелен, в текстуру которого вплетены сюжеты и действующие лица. И который, попросту говоря, будет сложен для тех, кто смотрит на игру как на хобби. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Mar 30 2009, 14:55
#24


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Я ставлю знак равенства между словами процесс и wargame? Актуально подметил, учитывая, что оба этих слова ты упомянул в своем посте впервые в этой теме... smile.gif

Я имел в виду вот это твое утверждение:
Цитата
Во-вторых, если у нее есть система механики которую нужно соблюдать то она автоматически переносится по моей классификации к варгеймовому полюсу


И не между "процесс" и wargame, а между "детальность правил" и wargame.

Цитата
Ну как бы затем, что вот эту тусовку я например не знаю, как и слово creative agend-а. Почему меня должно волновать, что такое нарративизм по мнению этих людей?
Вообще говоря, потому что это как минимум одна из попыток ответить на вопрос и ввести терминологию. Без этого риск велик сказать "вообще, какая мне разница, что велосипед изобретен Киркпатриком Макмилланом и какое мне дело до того, что такое велосипед по мнению его и последующих людей? Я называю словом "велосипед" совсем другое, а все иные рассуждения о велосипедах яйца выеденного не стоят" smile.gif


Цитата
Отыгрыш всегда "внесистемный". Даже если правила за него что то дают или отнимают - от этого он системным не становиться. Просто в некоторых игровых правилах (сдвигаем колонок в сторону которую я озаглавил "варгеймы") за него полагается поощрение/пенальти. Сам по себе он не становиться системным элементом.
Определи то, что ты называешь "отыгрышем" тогда. Потому что я не в курсе твоей терминологии, и сильно подозреваю именно D&D-шное наследие. В некоторых системах то, что называлось бы так в D&D не дает пенальти и бонусов, но так или иначе в систему включено. Собственно, вот те же элементы Темной Судьбы в Горной Ведьме или введение тех или иных элементов в сцену - оно куда относится в твоем понимании, к механике или к отыгрышу? Дело в том, что мне там они видятся трудноразделимыми, хотя это не лучший пример...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Mar 30 2009, 15:13
#25


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Ужасно, что подобные прения перекочевали сюда с Геймфорумов. Бактерия гниения.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Mar 30 2009, 15:26
#26


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Это естественное развитие, на мой взгляд. Рано или поздно надо совмещать терминологию. Впрочем, обе стороны друг друга любят - на gameforums бытует мнение о местных форумах как о заповеднике диких фриков, тут о gameforums - как о загнивающем и умирающем... В общем, как всегда, истины мало. wink.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Mar 30 2009, 15:43
#27


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(Azalin Rex @ Mar 30 2009, 15:41) *
Спасибо за ценный совет, но я пишу не о нашей тусовке а слово традиционно относил к ролевым играм вообще, а не к тусовкам.

Ты приводишь словоупотребление, принятое в вашей тусовки, в качестве общепринятого. Тем самым вводишь людей в заблуждение и плодишь непонимание.

Цитата(Azalin Rex @ Mar 30 2009, 15:41) *
Жаль, что я не такой умный и странные слова на букву Э мне не знакомы, но в целом ты меня понял. Именно первый твой абзац я и огласил, пытаясь показать остальным, что все их рассуждения о нарративизме в рпг не стоят и съеденного мной вчера на ужин яйца...РПГ не наука терминологии тут нет и рассуждать о чем то глубокомысленно играя красивыми терминами - это клоунада.

А вот тут ты очень грубо подменяешь понятия, похоже сам того не замечая.
Курицы и щуки - тоже не наука, но биологи, описывая их, вынуждены прибегать к специальной терминологии.
Ролевые игры, безусловно, не наука, но если мы хотим их обсуждать и анализировать, нам нужна какая-то общая терминологическая база. (Разумеется, мы можем и не хотеть - но тогда непонятно, что мы делаем на форумах за пределами чисто прикладных его разделов типа "Оптимизации персонажей").

Аналитический дискурс вокруг РПГ, безусловно, существует, спрос на него есть. И тут есть два пути - следование методологии гуманитарных дисциплин and the highway, то есть вырождение в бессмысленный флуд.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Mar 30 2009, 15:43
#28


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Цитата(Azalin Rex @ Mar 30 2009, 15:41) *
Ну как бы затем, что вот эту тусовку я например не знаю, как и слово creative agend-а. Почему меня должно волновать, что такое нарративизм по мнению этих людей?
Ну, например потому что "эти люди" это слово придумали и ввели в терминологию РИ. Так же для того, чтобы уменьшить объем путаницы и не называть одним и тем же термином совершенно разные вещи. Мне это кажется достаточно вескими причинами.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Azalin Rex
Mar 30 2009, 15:46
#29


Убитый король
****

Пользователи
2416
3.1.2004
Санкт Петербург




***И не между "процесс" и wargame, а между "детальность правил" и wargame.***
А дальнейшие слова ты пропустил? Там было "(неважно какая там это механика)". Под варгеймовостью я имел ввиду в данном случае не варгеймы сами по себе, а ""кубики" (тоже у этого фактора есть миллион других названий)."

***Вообще говоря, потому что это как минимум одна из попыток ответить на вопрос и ввести терминологию. Без этого риск велик сказать "вообще, какая мне разница, что велосипед изобретен Киркпатриком Макмилланом и какое мне дело до того, что такое велосипед по мнению его и последующих людей? Я называю словом "велосипед" совсем другое, а все иные рассуждения о велосипедах яйца выеденного не стоят"***
Объясни, какое мне дело до попыток ввести терминологию исходящих от неизвестных мне лично (да и большинству других кто читает этот форум, скорее всего)? Прекрасно, что они пытаются для себя что-то ввести, но терминология в науке вводиться не так. Да и нет смысла ее вводить в это хобби. Люди которые пытаются сделать это - уже однозначно подозрительны (это я о твоих "креатив агендах" и со).

***Ужасно, что подобные прения перекочевали сюда с Геймфорумов. Бактерия гниения.***
Ужасно лишь то, что некоторые видят прение, бактерий и гниение, там где ничего этого нет.

***Определи то, что ты называешь "отыгрышем" тогда. Потому что я не в курсе твоей терминологии, и сильно подозреваю именно D&D-шное наследие. В некоторых системах то, что называлось бы так в D&D не дает пенальти и бонусов, но так или иначе в систему включено. Собственно, вот те же элементы Темной Судьбы в Горной Ведьме или введение тех или иных элементов в сцену - оно куда относится в твоем понимании, к механике или к отыгрышу? Дело в том, что мне там они видятся трудноразделимыми, хотя это не лучший пример...***
Я называю отыгрышем то же что и большинство остальных. К этому относится тот элемент ролевых игр который включает в себя "актерское искусство". То есть когда игроки вживаются в своих персонажей, стараются больше общаться от их лица, поступать так, как они бы поступили на их месте. Короче и в целом, все связанное с отыгрышем роли в ролевой игре и никак не относящееся к системе (например сам по себе бой, несмотря на то, что подходит к роли воина не является отыгрышем, но с другой стороны воин может каждый удар не просто оглашать как выпало 18 - 19 дамага, а описывать как он идет рассекая врагов на куски и кровь хлещет из отрубленных конечностей - и это уже отыгрыш).
Эта вещь никак не привязана к системе. Можно в днд забить на систему и общаться персонажами (просто не создавая ситуаций когда надо будет кидать кубы. А можно в сторителлинг забить на отыгрыш и кидать кубики и слушать ДМа).
Про горную ведьму и другие инди системы мне сложно говорить, впрочем если кто то скинет прямую ссылку на нее, я почитаю. Но мнение как водиться, имею и про них. Скорее всего колонок ГВ по моей классификации ближе к сторителлингу, но все равно в ней присутствуют рычаги системы которые регулируют отыгрыш и сюжет. И точно так же это означает что в нее можно играть без отыгрыша - а просто цинично по механике. Учитвая популярность всех этих инди систем, я думаю что это не подход угодный Ка. Если хочешь отыгрывать, то зачем тебе странные механические костыли которые выдает система? При большом уровне ролеплея и истории в игре, игроки будут либо спотыкаться о них, либо будут в большинстве случаев просто их игнорировать.
По мне - интересную историю и потрясающий отыгрыш можно реализовать и в днд и проведенные мною кампании - тому свидетельство. А система при этом служит иногда как игра в игре (для боев) или просто чтобы у игроков были кубики и иногда бросались - потому что дайс роллинг это часть рпг (традиционная) и многим нравится). А будут ли как то эти броски влиять на сюжет или нет - это уже иной вопрос.

Поэтому в целом о любой системе можно судить по графе нарративность (то есть минимум механики и разговор ведется словами) - правила (то есть броски кубиков, использование сложных механизмов регулирования сюжета и отыгрыша ака горная ведьма и подобные штуки). А отыгрыш всегда будет стоять вне этой графы. Но при этом если система рассчитана на какой то стиль (ближе к нарративности или к варгеймовости), это не значит, что в нее нельзя играть по другому. Как известно, некоторые получают удовольствия от занятия сексом в гамаке стоя... (поймите меня правильно, это не плохо - просто факт)


--------------------
Мои кампании - это многоуровневый гобелен, в текстуру которого вплетены сюжеты и действующие лица. И который, попросту говоря, будет сложен для тех, кто смотрит на игру как на хобби. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Azalin Rex
Mar 30 2009, 15:54
#30


Убитый король
****

Пользователи
2416
3.1.2004
Санкт Петербург




***Ты приводишь словоупотребление, принятое в вашей тусовки, в качестве общепринятого.***
С чего ты это взял?

***Тем самым вводишь людей в заблуждение и плодишь непонимание.***
Это да ))) Мне нравится это делать. Технически это моя работа в некоторых аспектах.

***Курицы и щуки - тоже не наука, но биологи, описывая их, вынуждены прибегать к специальной терминологии.***
Курица и щука не наука. Наука - это биология. И в ней эти твари описаны вполне конкретными терминами.

***Ролевые игры, безусловно, не наука, но если мы хотим их обсуждать и анализировать, нам нужна какая-то общая терминологическая база. (Разумеется, мы можем и не хотеть - но тогда непонятно, что мы делаем на форумах за пределами чисто прикладных его разделов типа "Оптимизации персонажей").***
Она (терминологоическая база) есть привязанная к определенным системам. Например, если скажут THACO - то всем ясно, что это АДНДшный термин. Но так как официальных терминов внесистемных не существует (хотя традиционно они есть), то терминологической базы нет.

***Аналитический дискурс вокруг РПГ, безусловно, существует, спрос на него есть. И тут есть два пути - следование методологии гуманитарных дисциплин and the highway, то есть вырождение в бессмысленный флуд.***
Какие методы? почему бы не принять мою терминологию дружище? Почему именно креативщиков агендов?
Базы нет и не будет - единственный выход, объяснять словами и примерами все что хочешь сказать и не заниматься псевдонаучной херней. = ) Вот что я пытаюсь вам сказать.


***Ну, например потому что эти люди это слово придумали и ввели в терминологию РИ. Так же для того, чтобы уменьшить объем путаницы и не называть одним и тем же термином совершенно разные вещи. Мне это кажется достаточно вескими причинами.***
Ой как мило. А я и не знал об этом, ничего? Я думал это я сегодня утром ввел это слово в терминологию РИ. Может лучше напиши этим агендам, попроси их изменить свое мнение, чтобы они не путали людей. Мне кажется, достаточно веской причиной сменить их терминологию, является то, что их мнение отличается от моего...А тебе?


--------------------
Мои кампании - это многоуровневый гобелен, в текстуру которого вплетены сюжеты и действующие лица. И который, попросту говоря, будет сложен для тех, кто смотрит на игру как на хобби. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

3 V   1 2 3 >
Тема закрытаНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 26th September 2021 - 09:57Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav