Перекрёсток Миров

[Baron von Juntz]

Надо всё пускать на самотёк, нихера не проверять и оно само вырастет.

Раньше как-то вырастало, без ГОСТов.

А то, что за последние 50 лет человечество вышло в космос, построило кучу всего, создало существующую электронику, так это херня.

Последние 50 лет человечество проедает наследие более ранних эпох. Те люди, которые выводили человечество в космос и строили атомные бомбы учились отнюдь не 50 лет назад. Тот же Эйнштейн, который сделал очень много для научно-техничесого развития 20 века учился плохо, а ни один тупой зубрила ничего путного так и не изобрел.

[Melhior]

А в детях то зачем разбираться? Вы сами были ребенком когда-то и я был и все были... и не надо что дети сейчас другие. Такие же, такие же... психика наша как вида не изменилась, законы её остались прежними, восприятие мира тоже...
Тем более я не про детей - я про продукт - игровую систему. Вопросы мои подразумевает качество системы, а не как образованы и устроены дети.

Что вы имеете ввиду понимаю. Потому и говорю, нужна общая терминология, потом уже далее. Потому и разногласия относительно деления на категории... У всех свои определения, и получается Вавилонская Башня...

А поводу ГОСТов вы не правы... вы понимаете вообще назначения ГОСТов?...

Господа, в который раз призываю ответить на мои вопросы относительно Перекрестка Миров. По поводу образования лучше делать отдельную Тему, относительно элитаризма в Ролевом Движении уже тема была но можно новую запустить но не тут...

По поводу того играл ли В Перекресток Миров? - Нет, не играл, однако прочел "ПХБ". И сделал соответствующие выводы, которые озвучил рядом постов ниже...

[Baron von Juntz]

А в детях то зачем разбираться?

Потому что игра-то для детей.

Тем более я не про детей - я про продукт - игровую систему.

Я не могу ее адекватно оценить, так как я уже давно не ребенок и не знаю что нравится детям и чем они интересуются.

А поводу ГОСТов вы не правы... вы понимаете вообще назначения ГОСТов?...

Разумеется. И конечно понимаю, что они очень нужны в самых разных отраслях народного хозяйства. Я говорил конкретно ГОСТах и прочей бюрократии в образовании. Вот например зачем каждый год менять правила оформления курсовых работ, я никогда не пойму.

[Дрого]

А я так скажу - идеальных игр все равно не бывает, поэтому всегда можно найти к чему придраться. Главное, чтобы достоинств было больше, чем недостатков. Это первое.

Второе. На ошибках учатся. Даже если игра сплошь будет из недостатков (я ее не читал, поэтому ничего утверждать не могу), польза будет уже хотя бы в том, что будет известно, как не надо делать ролевые игры.

[Baron von Juntz]

Даже если игра сплошь будет из недостатков (я ее не читал, поэтому ничего утверждать не могу), польза будет уже хотя бы в том, что будет известно, как не надо делать ролевые игры.

Такую игру уже сделали и она называется Эра Водолея 2.

[mirror]

Последние 50 лет человечество проедает наследие более ранних эпох. Те люди, которые выводили человечество в космос и строили атомные бомбы учились отнюдь не 50 лет назад. Тот же Эйнштейн, который сделал очень много для научно-техничесого развития 20 века учился плохо, а ни один тупой зубрила ничего путного так и не изобрел.

Типа все те, кто проектировали бомбы и выводили человечество в космос, учились плохо и тупо ничего не зубрили?

Еще немного и ты докажешь, что разгильдяйство спасет МИР!!!

[Karelin]

Что же до пари - ну давайте.
...
Игра уже как минимум из за системы и как максимум из за основной атмосфере не сможет стать интересной для продвинутых игроков. Сделать хороший комбат симулятор не получиться из за системы, сделать глубокую и нарративно-высокую вещь навроде НА и Горной Ведьмы не позволит сеттинг, а сделать глубокой и атмосферной народе л5р или вархамера не позволит атмосфера.

Предлагаю так: вы приводите мне пример глубокой, атмосферной и нарративно-высокой вещи, в любом из сеттингов в любой из игр. В идеале пример-ссылку чтобы я прочел кусок, который вас поразил, вдохновил, в общем понравился.
Я читаю и предлагаю вам 1-2 материала из "Перекрестка миров", созвучный (на мой взгляд) тому, что вас порадовало.

Вы читаете сообщаете ваше мнение: сравнимы ли эти вещи? Можно ли говорить о том, что кусочки сеттинга из Перекрестка - на уровне?
Если вы считаете, что вещи сравнимы, значит, я выиграл пари. Если нет, значит я проиграл.

[Dorian]

Дорогие друзья. Поговорили, и хватит. Начиная с этого поста все разговоры об образовании, элитаризме и прочем офтопу будут плюсоваться. Сообщения до этого поста не тру, пусть повисят. Интересные. Но давайте всеже по теме.

Karelin, да не вопрос, как говорится. Приступим.

7th Sea, она же Седьмое Море. Русская версия книги лежит здесь, если кому-то требуется. Что же в этой игре такого-этакого глубокого и нарративно-серьезного? Начнем с социальной интеграции персонажа в общество. Герой (так здесь персонажей называют) является частью общества, в котором обращается, при этом механизмы отождествления системно прописаны, оказывая влияние на те или иные действия и поступки. При этом элегантность этих механизмов нисколько не мешает ни залихватским постановкам в стиле "Пиратов Карибского Моря", ни душераздерающим драмам в стиле "Королевы Марго". В итоге получилась система, подталкивающая игрока к определенному стилю повествования, основываясь не на сферическом "отыгрыше", который каждый понимает для себя по разному, а на четкой и понятной системе.

Я специально не привожу в пример сеттинг Морей, потому что сравнивать сеттинги глупо и бесполезно.

Каким образом "Перекресток" поощряет и направляет игроков на отыгрышь социальной интеграции персонажа?

Дабы у вас не возникло впечатления, что приведенный пример из Морей единичен, я замечу, что аналогичные механизмы (с точки зрения теории, а не реализации) приведены в Гаснущих Солнцах (Fading Suns - игра о темном феодальном будущем) и в Легенде Пяти Колец (Legend of the Five Rings - жизнь и смерть самураев). Я думаю, поклонники других игр смогут привести еще примеры.

[Melhior]

Уважаемый Dorian, наконец-то вы вновь с нами! Это приятно и внушает оптимизм!
Месье Karelin, вот решил вступить с вами в спор по принципу Пари.
А я хочу банально уточнить ваши мотивы и основания вашей позиции... В Самых первых постах о них нет ничего, только так сказать волны гнева, но не то что их вызвало.

Итак перед нами ролевая система для целевой аудитории 8-14 Лет! И это важно! Аудитория на которую рассчитано всё.
В чем конкретно притенении к системе учитывая выше сказанное? Возможно примеры, возможны аналогии, разумеется аргументация. Просто чтобы понять почему ваша позиция такова, разобраться в причине, а не бороться со следствием...

[Дрого]

Ну, я же говорил! Плохая игра уже есть, осталось научиться делать хорошие!

Если серьезно, сколько лет доводили до ума тех же "Подземелий и Драконов"? Причем, процес шел непрерывно. А мы хотим вот сразу: Эра Водолея, Эра Водолея 2, а потом сразу шедевр! Причем совсем от других игроделов. Так не бывает.

[Aen Sidhe]

Раньше как-то вырастало, без ГОСТов.

Да, видимо раньше успехи науки были такими же как и сейчас. Да, разумеется, оно куда лучше, когда образованных людей вокруг меньше, одни холопы не грамотные.

Последние 50 лет человечество проедает наследие более ранних эпох. Те люди, которые выводили человечество в космос и строили атомные бомбы учились отнюдь не 50 лет назад. Тот же Эйнштейн, который сделал очень много для научно-техничесого развития 20 века учился плохо, а ни один тупой зубрила ничего путного так и не изобрел.

Вам не кажется, что проблема тупых зубрил не в гостах, а в преподах? Я рекомендую тебе задуматься о том, что кроме Эйнштейна, были ещё другие учёные. Множество их. Которые вполне себе учились нормально. Приводить в пример единиц и говорить - вот вам пример для подражания - есть бред. СТО была бы открыта и без Эйнштейна рано или поздно, поверь мне.

Я продупреждал. Первый плюс за намеренный оффтопик. Dorian.

[Ордос]

*admin mode on*

Dorian,
Возможно, чем пытаться привести к порядку данную тему (что уже маловозможно ), лучше сделать для вашего пари с Karelinым отдельную?
так она хотя бы читабельна будет.

А эта тема пусть уже себе плывет к своей неминуемой агонии)

[Dorian]

Не согласен. Сам по себе флуд, который здесь творился, имеет весьма отдаленное, но все же отношение к теме. Поэтому удалять его я считаю нецелесообразным. Выделять для пари отдельную ветку тоже не стоит - вся эта тема не стоит того, чтобы быть увековеченной. Это я к тому, что пари парей , но когда все наговорятся и решат все вопросы с разработчиком, тема благополучно загнется и поплывет вниз.

[Azalin Rex]

***Но Господа давайте к Теме - философские диспуты хорошо. но лучше к конкретике - Каково ваше мнение о ролевой игре - Перекрестки Миров? Почему оно именно такое? Как вам кажется поспособствует ли эта система популяризации ролевых игр в России? И Почему?***

1) хорошее
2) потому что это первый проект такого уровня в России и внушает надежду на разивтие.
3) нет
4) потому что для этого надо делать немного другое.


2 all
между делом я прочитал миссии, которые рекомендовал Карелин - и скажу вам они вовсе не плохие. несмотря на то, что они сделаны в стиле "денжен кравл" уровень весьма высокий. Скажем так, я бы поводил по ним, если бы не детский дизайн (кстати переделываются они элементарно под любую модерновый сеттинг, мир и систему.).
Между прочим, это можно преподнести как недостаток - миссии даже совсем не детские. Слишком много терминологии которую дети не поймут.

PS Очень порадово упоминание Encounter-а в миссии Метро )) Кто знает о чем я, тот поймет.

[Ордос]

Dorian, ок.

[Millenium]

Предлагаю так: вы приводите мне пример глубокой, атмосферной и нарративно-высокой вещи, в любом из сеттингов в любой из игр. В идеале пример-ссылку чтобы я прочел кусок, который вас поразил, вдохновил, в общем понравился.
Я читаю и предлагаю вам 1-2 материала из "Перекрестка миров", созвучный (на мой взгляд) тому, что вас порадовало.

Какая прелесть, ну что-же давайте. За примером «глубокой, атмосферной и нарративно-высокой вещи» далеко ходить не будем. Всё та же вышеупомянутая Горная ведьма. Хотя сравнивать Горную ведьму и Перекрёсток миров довольно смешно. Игры совершенно разных параллелей и уровней. Никого не хочу обидеть и уж тем более ничего против ПМ я не имею.
Но раз уж вы просите, пожалуйста.

Немного на русском + ссылки:
http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Горная_ведьма

Краткий обзор правил из книги:
http://web.archive.org/web/20060822083827/...nWitch/IGC.html

Что собственно понравилось.
Сама суть и идея сеттинга где основной конфликт развивается не вокруг партии а внутри её. Причём развитие этого конфликта поддерживается как игромеханическими инструментами так и нарративно (само собой). Красивая идея «поинтов доверия» по сути являющимся одним из основных социальных инструментов игры.
Игра же построена на тонком доверии между персонажами где предательство граничит с самопожертвованием.
И по идее, это к теме не относится но в «Ведьме» самая простая и тем не менее интересная система дуэлей. (=

[Maggot]

Предлагаю так: вы приводите мне пример глубокой, атмосферной и нарративно-высокой вещи, в любом из сеттингов в любой из игр. В идеале пример-ссылку чтобы я прочел кусок, который вас поразил, вдохновил, в общем понравился.
Я читаю и предлагаю вам 1-2 материала из "Перекрестка миров", созвучный (на мой взгляд) тому, что вас порадовало.

Вы читаете сообщаете ваше мнение: сравнимы ли эти вещи? Можно ли говорить о том, что кусочки сеттинга из Перекрестка - на уровне?
Если вы считаете, что вещи сравнимы, значит, я выиграл пари. Если нет, значит я проиграл.

Ладно, очень интересно.
Давайте я приведу два примера с тобой оговоркой, что я просто приведу сами игры, не выделяя в них какую то определенную вещь:
1) The Mountain Witch - можно ознакомиться как с кратким ревью, так и с самой книгой, которую можно отыскать в нашем архиве.
2) Неизвестные Армии - с помощью ссылки можно найти и русский перевод и страницу на рпг.нет, книгу правил так же можно найти на этом ресурсе, но думаю и без нее общая суть будет понятна.

Только что заметил пост Миллениума, так что пункт один смотрите у него.

Это две вещи, скажем так, совсем не стандартные и определенно не казуальные, не с точки зрения правил, а сточки зрения ролплейной отдачи. =)

Как же бонус пример, который покажет, что значит широкий, высокий и глубокий сеттинг - Легенда Пяти Колец. Офф сайт и вики думаю будут достаточны.


Я понимаю фишку перекрестков, это мультивселеная, в которую как бы можно вместить все что угодно. Но на деле это не так, это самое все что угодно упирается в качество проработки и в атмосферы core-сеттинга. Именно от того ваш "мир тьмы" с вампирами и некромантами не будет стоять рядом и не станет заменой World of Darkness'у. Вы не сможете физически его столь качественно и разносторонне описать, а пришедший в вампирско-готишно-мрачную атмосферу каким то образом Пионер Петя с гига-бластером "правда народу" уничтожит эту самую атмосферу к чертям.

Ну а так - пари.

[Melhior]

Уважаемый Azalin Rex, спасибо за ответы, честные. У меня возник правда соответсвующий вопрос - вы говорите, что что бы способствовала система популяризации Ролевых игр нужно делать немного другое... что нужно делать?

Господа, которые в пари чего-то решили поучаствовать, ну вы разочаровываете на корню... Сравнивать книги про Вини-Пуха и Всадника без головы - это забавно, ну вот которая написана качественней? По каким признакам? какая боле доступная и интересная? Где больше атмосферности?... - все зависит от того кто читает, человек какого возраста, для 8-ми летнего ребенка Вини-Пух будет более правдоподобным, доступным, занимательным, понятным, интересным и атмосферным... А для 30-ти летнего может все быть не так уже...
Вы приведите хоть ОДНУ системы ориентированную на детей 8-14 лет. Ладно 14-ти... примерно на детей лет 10-ти... и С этой системой сравнивайте, иначе бесполезно сравнивать.

[mirror]

а пришедший в вампирско-готишно-мрачную атмосферу каким то образом Пионер Петя с гига-бластером "правда народу" уничтожит эту самую атмосферу к чертям.

Пока в игре будет этот самый бластер, то возможно. При выводе бластера из игры атмосфера может брать реванш. Об этом упоминается в ГУРПС.

В любом случае пример с вампирско-готишно-мрачной атмосферой в детском РПГ наверное не актуален. А утверждение о невозможности авторов описать что-либо несколько преждеверемено. Скорее на этом фоне можно адресовать вопрос о том как широко и подробно, в каком виде они намеряны описывать сетинги и миры под свою мультивселеную и в каких идеях они предполагают их оформлять.

[Millenium]

Сравнивать книги про Вини-Пуха и Всадника без головы - это забавно, ну вот которая написана качественней? По каким признакам? какая боле доступная и интересная? Где больше атмосферности?...

Ваша правда уважаемый Melhior. Но речь в данном пари идёт о "«глубокой, атмосферной и нарративно-высокой вещи»" (Будем называть вещи своими именами. ) к которой обратился уважаемый Karelin. А это уже игратехнический вопрос и к возрастной целевой аудитории относится косвенно.

[Dorian]

Melhior, давайте уже читать чужие посты. Мной для пари был задан конкретный вопрос:

Каким образом "Перекресток" поощряет и направляет игроков на отыгрышь социальной интеграции персонажа?

Или так тоже нельзя сравнивать?

mirror,

В любом случае пример с вампирско-готишно-мрачной атмосферой в детском РПГ наверное не актуален.

Да ну? А это что? По мне так ВоД-о-Равенлофт какой-то.

[mirror]

mirror, Да ну? А это что? По мне так ВоД-о-Равенлофт какой-то.

Мне больше напомиинает Мензоберранзан. А так, очевидная страшилка для детей в целях поднятия тонуса и патриотичного рвения во исполнение долга.

[Melhior]

Уважаемый Dorian, я читаю, потому и предлагаю сравнивать вещи адекватные, разработанные под одну аудиторию.
Вопрос про социальную интеграцию и то как это поощряется в системе вполне нормален, если только это не простой интерес, а с целью сравнить, а сравниваем мы с ЧЕМ?... С Миром Тьмы? Морем? Ведьмой???... бессмысленно. Потому и предлагаю найти хотя одну игру для такой же аудитории.
Мы же пытаемся полагаю оценить качество продукта, а качество определяется лишь в сравнении с чем-то соизмеримым. Потому-то и предлагаю, чтобы в лес мы темный не ушли отыскали продукт соизмеримый.

ээээ, уважаемый Millenium, можете лично для меня убогого и недалекого перевести на русский язык фразу - "глубокой, атмосферной и нарративно-высокой вещи" )) Просто чтобы понять, а то терминалогия у всех тут расходится полагаю с определениями...

[Maggot]

Я бы посоветовал ряду участников сего общения снова проглядеть глазами ход изначальной беседы. Melhior, это я про вас в т.ч.
То что бессмысленно сравнивать - вопрос отдельный. Karelin сам предложил сравнивать ОСА с не казуальными и детскими продуктами, что мы и делаем. Смысл ваших предложений сравнивать с чем то "под одну аудиторию" мне крайне не понятен, исходя из изначальной ветви разговора.
Что же про:
"глубокой, атмосферной и нарративно-высокой вещи" это как бы от меня пошло и чтоб понять, что к чему опять же предлагаю перечитать весь тред.

[Melhior]

О Уважаемый Maggot, раз данная фраза от вас пошла, вы и проясните её смысл если не сложно (потому как перечитал, но данные определения все равно туманны)... Если не трудно благодарен буду.

Второе - Чего вас валить на месье Карелина?) Человек предложил вам не самую логичную вещь, а вы и рады поддержать. Я призываю вас болтать не абы о чем и абы как и на этом строить выводы. А оттолкнуться от чего-то логичного, чтобы понять насколько качественный продукт перед нами Перекресток Миров.
Я предлагаю некий путь адекватного сравнения.
Если же хочется просто поспорить с месье Карелиным, то это другое конечно)) и Боги упасите тут мешать вам.

Кстати к слову лично вопрос от меня - Я лично не знаком даже краешком уха ни с одной системой ориентированной на детский возраст... а вы?

[Maggot]

Здесь уже приводилось пара примеров систем и для детей и для взрослых. Кошки там, дракончики всякие.
Далее здесь уже отмечалось что совсем мелким не факт что будет понятен Перекресток, а не совсем мелкие днд4 закушают запросто и еще причмокивают скажут "ну прям как вов, тока троли не такие кавайные".
Глубокая ака детально проработанная..
Атмосферная ака атмосферная, хз что тут объяснять.
Нарративно-высокая ака нарративная, что само по себе подразумевает возвышенность РП по сравнению с "атакую, мастер. лут, мастер. убеждаю его, мастер".
И если возникнут вопросы, что означает в моем понимании детальность, атмосферность, нарративность и т.д. - сразу предупрежу что отвечать на сие не буду.
И наконец вы можете открыть новый тред "адекватное сравнение бла бла бла", и там что то адекватно сравнивать, возможно тут еще есть заинтересованные в этом действе. Или тред "нелогичность Карелина" и т.д. Тут вроде тема о другом и клинить разговор в другую сторону несколько неправильно.

[CTPAHHUK]

Эх... Уломали - почитал я эту новую и уникальную. Наблюдения:
1. Оформлено красиво. Мне понравилось, думаю, детям тоже понравится.
2. Система на мой взгляд переусложнена. Игра качественно уступает кошкам по всем параметрам, кроме возможности игры чем-то прямоходящим. Если я буду "подсаживать" детей на РИ - вообще возьму RISUS или тех же кошек.
3. Пока читал, утыкался в грамматические ошибки. Мне, как матёрому ролевику, на это, конечно, наплевать, но, подумайте о детях - чему вы их научите!
Общее впечатление - не впечатлило.

[Melhior]

А понимаю!) не вопрос - ежели поспорить значит поспорить не смею мешать Господа.


По поводу же атмосферности, глубокой и захватывающей, Уважаемый Dorian, весьма любезно предоставил ссылку (не ведаю насколько там официальный материал, но пока нет опровержения примем за таковой), про Мир Ночь. Вот это весьма и весьма качественный материал! Глубина, атмосферность, возможна даже меланхолию призвана навеять, полная неизбежность и то как люди в ней стараются жить, как исходное НАШЕ мирровозрение сталкивается с тем, что нужно делать регулярные жертвы, в том числе например и своих любимых детей... вот глубина переживаний. Дети конечно не будут отыгрывать полагаю родителей в Этом мире, они наблюдатели (дети все таки), но просмотр со стороны таких событий может оказывать серьезное влияние на детей, заставлять их переживать, сочувствовать, участвовать в происходящем...
Это про глубокую атмосферность и т.д. и т.п.
Раз уж мы решили просто побеседовать - давайте пофилософствуем, побеседуем, приятно проведем время)

Каким образом игра поощряет это и правда уже к разработчикам - они правила делают...)

[Melhior]

Спасибо за название, пост свой подправил, просто Уже в посте до этого ответили (прежде чем спросил)))

Уважаемый Maggot, я ожидал примерно такой реакции) Я рассматриваю Мир Ночь губоким, атмосферным и зрелищным, настраивающим на меланхолию и прочее что написал ДЛЯ Конкретной Целевой Аудитории - для приведенной не раз... не для себя разумеется. Для детей самое то - есть атмосферность, есть переживания, есть повод подумать осмыслить причины, следствия поступков жителей этого мира и прочее...
А то что там на пару страниц - ну ак там некое Превью...

Мир Тьмы - тоже атмосферный... для своей Целевой Аудитории, для людей старше 18 лет... для детей 10 лет простите губителен для психики.
Тут мы и упираемся в мой пост до этого - Сравниваем Вини-Пуха и Всадника без головы... для одной аудитории одно будет атмосферным и интересным и понятным, а другим наоборот...

Но вы просили - где - атмосферность, глубина в Перекрестках Миров - вот пожалуйста)

[EvilCat]

Есть ещё одна система, имеющая отношение к делу:
Grimm - ролевая игра про детей, попавших в злую сказку.
Она началась как сеттинг для d20 (для игры необходимо иметь SRD, так что не совсем самостоятельный). там собственные классы-архетипы (задира, мечтатель и т.д.), прокачка только до 6го уровня. архетипы направляют отыгрыш - например, задира на последнем уровне получает способность "защитник", так как понимает, какова его настоящая роль в группе. не притеснять силой, а защищать ей.

Видимо, игра оказалась достаточно популярна, чтобы после закрытия своих линеек d20 (кажется, они их закрыли) Fantasy Flight выпустили её отдельной новой системой. эта игра не заточена для детей (по крайней мере, сеттинг для d20 не был). что интересно - так это желание матёрых ролевиков играть детьми в фантастическом окружении %)