Принципы ролевой игры. Что важнее?, игровая фундаменталистика

[elotar]

Счего ты это взял? И какого времени? Античность, это временной промежуток где-то с тысячу лет, ты всерьез думаешь, что за все это время нравы не менялись?

Я понял, что тебя тема цепанула, но это уже явный офтоп. Предлагаю новый топик начать, думаю, найдутся люди разбирающиеся в вопросе гораздо более в красках, чем я. Обещаю внести туда истории про ритуальные жертвы младенцев в политике, скотоложество как основу семьи и тактический гомосексуализм ( но оффенс).

[Arseny]

А еще во все времена и эпохи люди, простите за детскую лексику, какали и писали. Но при этом в наших реалистичных играх это деталь упоминается крайне редко, если вообще. И это никак, совершенно никак не понижает удовольствия или реалистичности игры.

Ну и плюс надо понимать, что какая-то культурная особенность своей эпохи воспринимается как естественная её жителями (и персонажами). Меня не вгоняет в ужас девушка в открытом купальнике, когда еще сто лет назад такой костью вызывал бы скандал и общественное порицание.

Тоже самое с Детским Анальным Сексом™ – возможно, мой персонаж так или иначе принимал в нем участие, но это было обыденной деталью жизни, и не вызывало у него каких-то особых эмоций сверх положенных.

И вообще, стоит отойти на сто лет или тысячу километров от своего дома, как сразу можно найти Ужасные, Противоестественные Законы и Обычаи.

[Геометр Теней]

Для веселой ненапряженной игры в рамках существующей на данный момент материальной базы (дайсов).

Это называется "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Шепотом - дело в том, что материальная база глубоко вторична по отношению к игровому процессу. Если вы поймете, что такое веселая ненапряженная игра для ваших игроков, то вы сделаете её как с дайсами, так и без дайсов (с картами, с жетонами, с игрой в "камень-ножницы-бумагу", вообще без случайности - это совершенно неважно!).

Но то, что всем остальным надо на нрпг забить я не считаю. Я, может, не так глубоко в тусовке, но из моих знакомых за 15 лет игры "не клевых" 90%, а играть как-то хочется.

Я не делю игроков на "клевых" и "не клевых". Существует старый совет трехликого Козьмы Пруткова: хочешь быть счастливым - будь им! Соберите своих игроков и портатьте время на обсуждение. Обратная связь на играх - это все-таки важная вещь, и обычно на это игроки идут с радостью. Если им не нравятся слишком долгие беседы на теоретические темы - переходите к этому постепенно. Это вопрос привычки, а не личных качеств.
Что пытаются сказать вам я и многие другие в этой теме - игра получается хорошей, когда все участники хотят играть в одно и то же, знают об этом и работают друг на друга. Добиваться этого можно разными способами - длинной предварительной беседой, настроем на общий лад (предварительным просмотром одних и тех же фильмов и чтением книг, например), прямым выяснением, просто хорошим знанием игровых привычек (если вы водите одного и того же человека 15 лет, то вы поневоле знаете его вкусы...). А вот какая при этом построена иерархия игровых моментов - не суть важно, главное чтобы она была общей у всех участников. (Я лично тут раз за разом проталкиваю идею, что эта иерархия может быть плавающей - для трагедии одной, для комедии другой, для детектива третьей, но это уже отдельный тезис).

Мой вам совет, сделайте такой сеттинг и издайте. А то почти все изданное на данный момент либо недетализованное, либо с жуткими внутренними логическими косяками. Почему-то...

Это не мы "клевые", это у меня серьезное подозрение, что вы пытаетесь забивать гвозди микроскопами и при том жалуетесь, что они тяжелые и неудобные. Можно, если вы хотите, открыть новую тему, где вы опишите знакомые вам сеттинги и расскажете конкретно, что вам в них не нравится. Потому что я знаю не так уж мало хороших сеттингов (и даже не испытываю особых проблем с созданием сеттинга из чего-то другого).
То, что сеттинг недетализован и предназначен для подгонки под мастера и группу - это абсолютно нормальная ситуация. Мы опять упираемся в вашу веру, что есть "единственный оптимальный стиль игры" на все случаи жизни. А это не так - разным игрокам от мира нужно разное, в разных игровых группах сеттинг должен быть подстроен под стиль, это раз. Теперь два - то, что вы называете "логическими косяками" в сеттингах (я пока не знаю, что именно) с немалой долей вероятности может ими не быть. Дело в том, что в сеттинги с высокой детализацией часто заложен определенный подход к игре, свои "законы жанра", которые совершенно естественны (более того, часто необходимы!) с точки зрения внутригровой логики. Играть такое не мешает, а помогает, если вы подходите с той позиции, которая для сеттинга нужна. Пара примеров. Король Лир - совершенно неубедительный безумец с точки зрения психиатрии, но очень правильный и нужный с точки зрения драматургии. Ценность шекспировского произведения он не уменьшает, а увеличивает - если не пытаться использовать её как учебник по психопаталогии, что само по себе достойно занесения в такой учебник. Второй пример - в геологическом отношении Средиземье совершенно недостоверно, потому что такой рельеф физически не может сформироваться (и быть стабильным) в мире, описанным Профессором (вкратце - законы движения литосферных плит приводят к тому, что в центре Средиземья должны формироваться мощные горные системы, причем это должна быть сейсмически активная зона). Мешает это кому-то воспринимать Средиземье как живой мир и очень детализованный мир? Помилосердствуйте!

Резюмирую. У меня есть подозрение, что ваши проблемы происходят от того, что ваш личный стиль негибок, и вы пытаетесь все сеттинги привести к своему представлению (которое, кстати, уходит далеко, что видно по тому, что вы говорите о детальности мира в исполнении профессиональных физиков и АСсД). Могу дать два совета - что бы делал я, окажись в вашей ситуации (на их абсолютную действенность не претендую). Первый, тактический. Попробуйте воспринимать сеттинг не как мир, который как влитой должен лечь на ваши убеждения и стиль, а как мир со своей собственной логикой и предназначением. Подумайте, чего хотели добиться авторы того или иного сеттинга, и в чем должно выражаться удовольствие от игры по нему. Увидите, как многие недостатки превратятся в достонства как по волшебству. Если возникает нужда во внутриигровых объяснениях, обычно дать их несложно.
Второй, стратегический. Попробуйте поэкспериментировать со стилями игры. Вы тут раз за разом отбрасывали многие стили, вроде игры ради победы\преодоления трудностей, игры ради погружения в атмосферу и так далее, пытаясь найти "единственный подходящий" стиль. Попробуйте принять за постулат, что разным игрокам может хотеться разного - упомянутый в заглавном посте пример с принцессой в белом и трех грязных небритых наёмников, например. Создание компромисса на игре это одно, а вот разные подходы - это другое. Попробуйте проводить несколько коротких игр разного стиля, и соберите впечатления. Как минимум это даст вам новую информацию об игроках. Постарайтесь не перепутать мнение и привычки вашей конкретной игровой группы с общими закономерностями.

Уф-ф-ф... Кажется, пока всё.

[Melhior]

Уважаемый elotar, почитал я тут почитал... скажите, а цель данного опроса-спора в чем? Какую цель вы преследуете? Чего хотите добиться на выходе?

[Геометр Теней]

Могу предположить, что автор хочет обустроить свои собственные игры лучше. Из-за веры, что принципы общие для всех игр и всех игроков, он попытался обратиться к коллективному разуму.

[elotar]

Это называется "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Шепотом - дело в том, что материальная база глубоко вторична по отношению к игровому процессу. Если вы поймете, что такое веселая ненапряженная игра для ваших игроков, то вы сделаете её как с дайсами, так и без дайсов (с картами, с жетонами, с игрой в "камень-ножницы-бумагу", вообще без случайности - это совершенно неважно!).

Если не важно, то чего же каждый свою систему придумывает? Играли бы все без случайности и гейнили фан...

Я лично тут раз за разом проталкиваю идею, что эта иерархия может быть плавающей - для трагедии одной, для комедии другой, для детектива третьей, но это уже отдельный тезис).

Вы ее не проталкиваете, а повторяете без единого удовлетворившего меня довода.

Это не мы "клевые", это у меня серьезное подозрение, что вы пытаетесь забивать гвозди микроскопами и при том жалуетесь, что они тяжелые и неудобные. Можно, если вы хотите, открыть новую тему, где вы опишите знакомые вам сеттинги и расскажете конкретно, что вам в них не нравится. Потому что я знаю не так уж мало хороших сеттингов (и даже не испытываю особых проблем с созданием сеттинга из чего-то другого).
То, что сеттинг недетализован и предназначен для подгонки под мастера и группу - это абсолютно нормальная ситуация. Мы опять упираемся в вашу веру, что есть "единственный оптимальный стиль игры" на все случаи жизни. А это не так - разным игрокам от мира нужно разное, в разных игровых группах сеттинг должен быть подстроен под стиль, это раз. Теперь два - то, что вы называете "логическими косяками" в сеттингах (я пока не знаю, что именно) с немалой долей вероятности может ими не быть. Дело в том, что в сеттинги с высокой детализацией часто заложен определенный подход к игре, свои "законы жанра", которые совершенно естественны (более того, часто необходимы!) с точки зрения внутригровой логики. Играть такое не мешает, а помогает, если вы подходите с той позиции, которая для сеттинга нужна. Пара примеров. Король Лир - совершенно неубедительный безумец с точки зрения психиатрии, но очень правильный и нужный с точки зрения драматургии. Ценность шекспировского произведения он не уменьшает, а увеличивает - если не пытаться использовать её как учебник по психопаталогии, что само по себе достойно занесения в такой учебник. Второй пример - в геологическом отношении Средиземье совершенно недостоверно, потому что такой рельеф физически не может сформироваться (и быть стабильным) в мире, описанным Профессором (вкратце - законы движения литосферных плит приводят к тому, что в центре Средиземья должны формироваться мощные горные системы, причем это должна быть сейсмически активная зона). Мешает это кому-то воспринимать Средиземье как живой мир и очень детализованный мир? Помилосердствуйте!

С примерами не согласен категорически, но это не суть. А суть, хоть я ее из ваших постов "выдираю" с трудом, что вы считаете, что надо говорить игрокам, что "это сделать нельзя, потому что противоречит законам жанра", когда они делают что-то, что ставит сеттинг раком?

Резюмирую. У меня есть подозрение, что ваши проблемы происходят от того, что ваш личный стиль негибок, и вы пытаетесь все сеттинги привести к своему представлению (которое, кстати, уходит далеко, что видно по тому, что вы говорите о детальности мира в исполнении профессиональных физиков и АСсД). Могу дать два совета - что бы делал я, окажись в вашей ситуации (на их абсолютную действенность не претендую). Первый, тактический. Попробуйте воспринимать сеттинг не как мир, который как влитой должен лечь на ваши убеждения и стиль, а как мир со своей собственной логикой и предназначением. Подумайте, чего хотели добиться авторы того или иного сеттинга, и в чем должно выражаться удовольствие от игры по нему. Увидите, как многие недостатки превратятся в достонства как по волшебству. Если возникает нужда во внутриигровых объяснениях, обычно дать их несложно.
Второй, стратегический. Попробуйте поэкспериментировать со стилями игры. Вы тут раз за разом отбрасывали многие стили, вроде игры ради победы\преодоления трудностей, игры ради погружения в атмосферу и так далее, пытаясь найти "единственный подходящий" стиль. Попробуйте принять за постулат, что разным игрокам может хотеться разного - упомянутый в заглавном посте пример с принцессой в белом и трех грязных небритых наёмников, например. Создание компромисса на игре это одно, а вот разные подходы - это другое. Попробуйте проводить несколько коротких игр разного стиля, и соберите впечатления. Как минимум это даст вам новую информацию об игроках. Постарайтесь не перепутать мнение и привычки вашей конкретной игровой группы с общими закономерностями.

Уф-ф-ф... Кажется, пока всё.

Спасибо, конечно, за помощь мне, убогому советом. Но я, к сожалению, ничего в ваших советах не понял, кроме предложения провести с десяток сливных игр и проникнуться истиной.

[Кот52]

Спасибо, конечно, за помощь мне, убогому советом. Но я, к сожалению, ничего в ваших советах не понял, кроме предложения провести с десяток сливных игр и проникнуться истиной.

А чем плох этот совет? Любой дополнительный опыт в вождении игр разных стилей, по-моему приобретение вполне себе ценное!

[elotar]

Уважаемый elotar, почитал я тут почитал... скажите, а цель данного опроса-спора в чем? Какую цель вы преследуете? Чего хотите добиться на выходе?

Ну вообще-то я хотел узнать, что люди делают когда фундаментальные элементы игрового процесса вступают в противоречие.

Мне даже несколько человек нормально ответили, но потом началься отжиг

[elotar]

А чем плох этот совет? Любой дополнительный опыт в вождении игр разных стилей, по-моему приобретение вполне себе ценное!

Я сливные игры проводить не привык.

[Геометр Теней]

Вы ее не проталкиваете, а повторяете без единого удовлетворившего меня довода.

Самый главный довод был приведен в самом же первом сообщении - существуют примеры удачных игр с разной иерархией этих принципов. Причем даже с одним и тем же набором игроков. Egro - иерархия вообще иллюзия, главное чтобы она была едина для всех участников. Каких-то возражений с вашей стороны не было. Примеры таких игр были - в том числе и в независимой ветке на ролемансере.
Все дальнейшее, по большому счету, упиралось в вашу религиозную веру, что принципы есть. Я не знаю, как вас иначе убедить, что то, что вы считаете фундаментальными принципами - ваши личные привычки. "Глаза не видят то, чего не видит разум. Что ум твой углядел, то и увидишь глазом". Потому вы и воспринимаете это как "отжиг", видимо - личные тараканы (чтобы вы не обижались, замечу, что они есть у каждого, просто ваши в этой области отмечаю не только я) не дают вам воспринимать слова других людей, потому что они покушаются на вашу систему взглядов.

Ну вообще-то я хотел узнать, что люди делают когда фундаментальные элементы игрового процесса вступают в противоречие.

Ну, я вам уже ответил. Иерархия устанавливается до игры. Она разная в разных играх. Вот и всё. Ответа в общем виде попросту не существует - он зависит от выбранного жанра и стиля игры. В одном случае я могу предпочесть одно, в другом - другое.

С примерами не согласен категорически, но это не суть. А суть, хоть я ее из ваших постов "выдираю" с трудом, что вы считаете, что надо говорить игрокам, что "это сделать нельзя, потому что противоречит законам жанра", когда они делают что-то, что ставит сеттинг раком?

Нет, не вполне так. Жаль, что вы не понимаете. Попробую говорить проще.
Итак, все участники игры должны играть в одно и то же - в плане ожиданий, если угодно. В зависимости от их ожиданий и целей, и выбирается сеттинг, соответствующий их ожиданиям, и настраивается стиль ведения. Правильная подготовка подразумевает, что игроки не будут делать что-то странное, потому что сами не хотят. Это же было в посте Гремлина на Ролемансере, который вы так и не поняли. Это база игры - игрок, который в сеттинге про милых плюшевых зверюшек вдруг превращает персонажа в маньяка, насильника и людоеда, если это не подразумевалось, ведет себя неадекватно. Три наёмника и принцесса - это уже пример ситуации, когда мастер загоняет себя в тупик, не настроив одного игрока на понимание сеттинга. Хорошего выхода там нет, есть лишь более или менее плохие. (В примере еще хорошо, что игрок воспринял вмешательство в его персонажа хорошо - а мог бы и плохо, см. пост Виенны). Нормально подготовленная игра отличается тем, что там приняты меры, чтобы таких ситуаций не возникло - персонажи соответствуют миру и игре.

Кстати, про примеры тоже говорите, если хочется. Можно в параллельной ветке, если хотите.

[Agt. Gray]

elotar, я вот тред прочел, но, видимо, невнимательно. Не понял вот что: что для тебя "сливная" игра (и что, наоборот, для тебя "несливная" игра) в том контексте, в котором ты это слово употребил сейчас? Можешь дать определение или указать, если оно уже где-то дано?

А так же скажи, из чего конкретно в посте Геометра следует, что он советует тебе водить именно "сливные", а не "несливные", согласно данному определению игры.

[elotar]

Самый главный довод был приведен в самом же первом сообщении - существуют примеры удачных игр с разной иерархией этих принципов.

Существуют примеры удачного перехода дороги с завязанными глазами, но это не значит, что когда переходишь дорогу ни надо никаких правил придерживаться или что переход дороги в Москве кардинально отличается от перехода дороги в Воронеже.

Ну, я вам уже ответил. Иерархия устанавливается до игры. Она разная в разных играх. Вот и всё. Ответа в общем виде попросту не существует - он зависит от выбранного жанра и стиля игры. В одном случае я могу предпочесть одно, в другом - другое.

Ну я понял. Вы считаете, что в отличие от всех остальных видов искусства в нрпг никаких законов нет.

Итак, все участники игры должны играть в одно и то же - в плане ожиданий, если угодно.
В зависимости от их ожиданий и целей, и выбирается сеттинг, соответствующий их ожиданиям, и настраивается стиль ведения. Правильная подготовка подразумевает, что игроки не будут делать что-то странное, потому что сами не хотят.

А если игроки не считают, что они кому-то что-то должны и делают странные вещи, потому что половина из них либо не способно понять, что эти вещи странные, либо подружки игроков которым в этот вечер делать нечего?

Хорошего выхода там нет, есть лишь более или менее плохие. (В примере еще хорошо, что игрок воспринял вмешательство в его персонажа хорошо - а мог бы и плохо, см. пост Виенны). Нормально подготовленная игра отличается тем, что там приняты меры, чтобы таких ситуаций не возникло - персонажи соответствуют миру и игре.

Вот в этом то и фишка, что большинство игр, которые я проводил или участвовал "нормальными" в вашем понимании не являлись. Предварительных сессий не было, персонажи были непонятно как сгенерены, про сеттинг кроме мастера никто ничего не знал, история была либо подготовленной заранее, но не в тему, либо придуманая за пол часа и часть игроков вообще с дубу упала.

Кстати, про примеры тоже говорите, если хочется. Можно в параллельной ветке, если хотите.

Ветку про АСсД стерли, так что я деморализован

[elotar]

elotar, я вот тред прочел, но, видимо, невнимательно. Не понял вот что: что для тебя "сливная" игра (и что, наоборот, для тебя "несливная" игра) в том контексте, в котором ты это слово употребил сейчас? Можешь дать определение или указать, если оно уже где-то дано?

А так же скажи, из чего конкретно в посте Геометра следует, что он советует тебе водить именно "сливные", а не "несливные", согласно данному определению игры.

Ну Циммерман считает, что "сливная игра" не имеет Meaning'а, то есть игроки не чувствуют, что они чего-то достигли за сессию.

Ну у меня сложилось некое видение, часть из которого я изложил в первом посте, как надо проводить игры. Геометр считает, что видение узкое и предлагает провести несколько игр по-другому. Я считаю, что по другому с хорошим шансом будет хрень и мучить своих игроков этим не хочу.

[Кот52]

Уважаемый elotar, с интересом слежу за этой веткой, и складывается у меня ощущение что вы с тараном ломитесь в открытую дверь... уж простите меня, проходящего мимо))) с глубины моего подвала складывается ощущение, что изложенные в первом посте тезисы вы уже считаете сформированной фундаментальной теорией ролевых игр)), просто потому что все остальное обусждение, где вам говорят, что есть и ИНЫЕ выходы из поставленых вами вводных, ИНЫЕ и при этом не менее (как минимум) интересные способы вождения, вы начисто отметаете, и на предложение хотя бы попробовать что-то из предложенного отвечаете(извините, без точных цитат, можете ругать что я нагло переврал ваши слова) "Мне и так хорошо, все остальное - явный слив, я этим не занимаюсь". Так если вам не нужно ничего кроме вашего опыта, какой смысл создавать данное обсуждение??? чтобы уговорит всех остальных водить по вашей схеме? Представляете, им и со своими методами неплохо вроде как живется... Чтобы занять позицию "непонятого гения"? а смысл???? О_о
Извините, если не понял ваших глубоких личных мотивов....

[Baron von Juntz]

Я понял, что тебя тема цепанула,

Меня раздражает, когда люди мыслят штампами, типа если античность, то все трахают детей, а если средневековье, то все в говне по самые ноздрию.
Ну и вообще не надо тянуть запреты и табу, обусловленные нашим временем и обществом в другую эпоху. Да, сейчас, для нас, например, секс с 12-13 летней девочкой, это неприемлемо, ненормально и социально опасно, но во времена, когда выходили замуж в те же 12-13 лет, это не было чем-то ужасным в том числе и для самой девочки. Однако из этого абсолютно не следует, что в игре по какой-то исторической эпохе надо раскрывать эту тему.

: Покорректнее... я сонный, поэтому пока добрый (ave.eail)

[Melhior]

Уважаемый elotar, а что вы подразумеваете под своей фразой: "Ну вообще-то я хотел узнать, что люди делают когда фундаментальные элементы игрового процесса вступают в противоречие."?

И принципиально какая разница чего делают другие? У вас есть своя позиция но вы хотите сменить её на позицию другого человека?

[elotar]

Уважаемый elotar, с интересом слежу за этой веткой, и складывается у меня ощущение что вы с тараном ломитесь в открытую дверь... уж простите меня, проходящего мимо))) с глубины моего подвала складывается ощущение, что изложенные в первом посте тезисы вы уже считаете сформированной фундаментальной теорией ролевых игр)), просто потому что все остальное обусждение, где вам говорят, что есть и ИНЫЕ выходы из поставленых вами вводных, ИНЫЕ и при этом не менее (как минимум) интересные способы вождения, вы начисто отметаете, и на предложение хотя бы попробовать что-то из предложенного отвечаете(извините, без точных цитат, можете ругать что я нагло переврал ваши слова) "Мне и так хорошо, все остальное - явный слив, я этим не занимаюсь". Так если вам не нужно ничего кроме вашего опыта, какой смысл создавать данное обсуждение??? чтобы уговорит всех остальных водить по вашей схеме? Представляете, им и со своими методами неплохо вроде как живется... Чтобы занять позицию "непонятого гения"? а смысл???? О_о
Извините, если не понял ваших глубоких личных мотивов....

Я на начало обсуждения в своей позиии уверен не был. По результатам даже успел ее частично поменять и утвердиться в том, что альтернативные методы, для меня, неинтересны. Так что толк был.

[elotar]

Уважаемый elotar, а что вы подразумеваете под своей фразой: "Ну вообще-то я хотел узнать, что люди делают когда фундаментальные элементы игрового процесса вступают в противоречие."?

И принципиально какая разница чего делают другие? У вас есть своя позиция но вы хотите сменить её на позицию другого человека?

Ну да. Обекн опытом - слышали такой термин?

[elotar]

Меня раздражает, когда люди мыслят штампами, типа если античность, то все трахают детей, а если средневековье, то все в говне по самые ноздрию.
Ну и вообще не надо тянуть запреты и табу, обусловленные нашим временем и обществом в другую эпоху. Да, сейчас, для нас, например, секс с 12-13 летней девочкой, это неприемлемо, ненормально и социально опасно, но во времена, когда выходили замуж в те же 12-13 лет, это не было чем-то ужасным в том числе и для самой девочки. Однако из этого абсолютно не следует, что в игре по какой-то исторической эпохе надо раскрывать эту тему.

Гаа!

: Покорректнее... я сонный, поэтому пока добрый (ave.eail)

[Arseny]

и утвердиться в том, что альтернативные методы, для меня, неинтересны.

Вот на этом месте данную дискуссию предлагаю прекратить.

А то хочется чтобы Геометр писал длинные посты о чем-то интересном.

[Кот52]

Я на начало обсуждения в своей позиии уверен не был. По результатам даже успел ее частично поменять и утвердиться в том, что альтернативные методы, для меня, неинтересны. Так что толк был.

Хорошо, тогда беру свои слова обратно))) раз вы вынесли определенный положительный опыт из этой дискуссии, то это не может не радовать

[Gremlinmage]

Вот в этом то и фишка, что большинство игр, которые я проводил или участвовал "нормальными" в вашем понимании не являлись. Предварительных сессий не было, персонажи были непонятно как сгенерены, про сеттинг кроме мастера никто ничего не знал, история была либо подготовленной заранее, но не в тему, либо придуманая за пол часа и часть игроков вообще с дубу упала.

Это действительно фишка.
Играть со с дуба рухнувшими игроками по левому на коленке деланому сюжету... и так десятилетиями.
Оценено.

[Melhior]

Уважаемый elotar, опыт вообще-то от конкретного индивидуума не отделяется... ну никак) Под фразой Обменяться опытом - это как правило потрещать ни о чем...
Но вы то чего-то хотите? Чего вы хотите для себя получить в итоге? Узнать мнения по вопросу? Так для чего поясните, что это вам должно дать в итоге?... тогда и дискуссия УВЕРЕН примет совсем иной оттенок...

[-=ArK=-]

elotar, честно говоря мне бы не принесла фана игра с Вами, судя по всему.

[ave]

Считаю на данном этапе, ввиду утраты топикстартером пользы в дальнейшем обсуждении, дискуссию закрытой. При необходимости продолжить тему должна быть пересмотрена заявка на итог, а также постулаты и методы ведения дискуссии. Это ни в коем случае не завуалированное оскорбление, а лишь отссылка к пп.2 правил форума.