Кому интересна четвертая редакция?

[DeSt]

Уж ур то может привести сотни примеров. Начнем с самых низких. Повтори ка...

Любая раса, любой класс, 5тый ECL. Покупаем Candle of Invocation.

Candle of Invocation -> Gate -> 3 виша:
1 - Candle of Invocation, 2,3 - что угодно, по желанию
Спустя n циклов имеем все что угодно.

Повторите в 4е.
Вдруг что - в 3.5 то такая возможность есть. В 4е такой возможности нет. Что и доказывает постулат "В 4е меньше возможностей чем в 3.5"

[Melhior]

Хм, вы правы, подобной функции нет конечно... тут вы правы. Вишами закидаться не выйдет (по трем книгам базовым)
(Офф-топик - на мой взгляд Слава Богам - "Желание" - самый большой баг в игре был - но это лично мое мнение)... а так вы правы - вишей нет, хотя может быть меня поправят.

Но давайте пример в ответ так сказать - В 4-ке реализован (в базовых книгах) Класс - Варлорд. Как реализовано подобное в 3-ке (базовых книгах) ?

Но давайте не будем ударятся в крайности, господа. Какие-нибудь более глобальные факторы, а то так сейчас скатимся - в 4-ке нет иглы в качестве оружия - "возможностей меньше".... таких мы нароем и чего в 3-ке нет. (хотя можем поизвращатся)


Уважаемый Blind Guardian, давайте так - ваш пример с интеллектуальным воином, который может и котелком поварить - Это Варлорд - Воин с интеллектом, он вам и мечом махнет или чем и смекалку проявить может - пожалуйста.
Если же рассматривать "какая система круче в данный момент времени из всего чего придумано" - то выходит у нашей дилемы нет ответа - потому как книги выходят как по 3,5, так и по 4-ке... и каждый момент времени ответ будет разный. Каждый месяц будем переспоривать? Утомительно и на практично. Посему мы и выбираем какие-то общие рамки для сравнения, так мы сравниваем все, и людей, и сухофрукты и системы.

[CTPAHHUK]

DeSt, это не доказательство, т.к. ты не доказал, что в 3.5 есть всё, что есть в 4. Да, с точки зрения дыр в правилах и оптимайзинге до небес четвёрка предоставляет меньше возможностей, но зато предоставляет кучу других. Таких примеров можно и в обратном порядке напридумывать.

[DeSt]

Вот видите как вы сразу заговорили. Слив защитан.

[Gremlinmage]

Уважаемый DeFiler,
ты даже не понял о чем разговор, а опять лезешь со своими категоричными суждениями.

Я говорю о возможности для персонажа реализовать те или иные модели поведения в бою, а ты мне - о количестве снятых хитов.

И нафига мне кастующий эладрин-свордмаг с мультом в мага, если я хочу сыграть человека, не знакомого с магией, но хорошо владеющего оружием? Есть такая вещь - образ персонажа, может слышал когда-нибудь?

[Gremlinmage]

Melhior,

А поединок двух варлордов по четверке как выглядит?

[CTPAHHUK]

Вот видите как вы сразу заговорили. Слив защитан.

Это не аргумент. Это пустословие. Найди в ПХБ варлорда и засчитывай слив, не найдёшь - сиди и дуйся.

[Melhior]

Какой слив? Признание того, что вы правы... но задан был и ответный вопрос - вот в 4-ке реализован Вардлорд, технически и Художественно - а как это реализовано в 3-ке (базовых книгах)?

в 4-ке реализован Экшн - Поинт. Как это реализовано в 3-ке?

мелких несоответствий найти моно много, говорю же.

[Melhior]

Уважаемый Gremlinmage, поединок их выглядит, как поединок двух воинов. Отталкиваясь от жизни. Как выглядит драка двух офицеров? да так же как солдатов, потому как специализация их в управлении массой, а если масс этих нет? Значит без этих особенностей - значит, как простые воины.

[DeSt]

Какой слив? Признание того, что вы правы... но задан был и ответный вопрос - вот в 4-ке реализован Вардлорд, технически и Художественно - а как это реализовано в 3-ке (базовых книгах)?

А как в четверке(в безовых же книгах) реализован бард? Какой вопрос - такой и ответ.

в 4-ке реализован Экшн - Поинт. Как это реализовано в 3-ке?

Куда лучше чем в четверке, это я, как человек не один год их использующий, точно могу сказать.

[CTPAHHUK]

DeSt, об этом тебе и говорят. Это не одна и та же система. Это тоже самое, как кричать о реализации бэкграундов из ВОДа в ДД и спасов в ГУРПСе... Отсутствие старых системных дыр - не показатель некачественной системы. Погоди, скоро будут новые книги и дыр будет не намного меньше

[Melhior]

Уважаемый DeSt, вот видите - мелочей можно найти множество - Варлорда нет в 3-ке? Барда пока не в 4-ке. Про виш и тому подобные узкопрофильные моменты можно обмениваться долго (в рамках базовых книг), ведь то что в 3-ке НЕТ функции "Slide" - передвигать цель - это не значит, что 3-ка дает меньше возможностей.... никто же не сказал что системы вообще идентичны... Но большинство можно реализовать. Нужен фехтовальщик? Будет. Нужено внебоевое взаимодействие - Будет. Нужен красочный бой? - сделаем.
По глобальнее что-нить господа - фундаментальное...

А Экшн Поинтов в 3-ке нет - в Трех базовых книгах. Появился где-то позже (в Эббероне по-моему...).

[DeSt]

Варлорда нет в 3-ке? Барда пока не в 4-ке.

Варлорд есть в 3.5
Разговор с тобой закрыт - ты не знаешь о чем говоришь.

DeSt, об этом тебе и говорят. Это не одна и та же система. Это тоже самое, как кричать о реализации бэкграундов из ВОДа в ДД и спасов в ГУРПСе... Отсутствие старых системных дыр - не показатель некачественной системы. Погоди, скоро будут новые книги и дыр будет не намного меньше

Ох какой толстый. Перечитай то, что я уже писал. Уж я то знаю что это разные системы. Как и то, что одна из них - говно.

[Adamantium]

Positioning Strike Rogue Attack 1
Encounter ✦ Martial, Weapon
Standard Action Melee weapon
Requirement: You must be wielding a light blade.
Target: One creature
Attack: Dexterity vs. Will
Hit: 1[W] + Dexterity modifier damage, and you slide the
target 1 square.
Artful Dodger: You slide the target a number of squares
equal to your Charisma modifier.

Закручивая рапирой клинок наемника хитрой связкой ударов в решающий момент фехтовальщик ныряет под удар наемника, давая возможность тому пролететь по инерции (помогая ему смачным ударом локтя в спину) - и вот пьяный летит в пламя камина. Его вопли оглашают таверну.

К нему подлетает разъяренный приятель наемника-неудачника размахивая своим огромным тесаком. И вот теперь уже он пытается отправить фехтовальщика навстречу с пламенем камина. Но наш герой ловок и проворен:

Tumble Rogue Utility 2
Encounter ✦ Martial
Move Action Personal
Prerequisite: You must be trained in Acrobatics.
Effect: You can shift a number of squares equal to one-half
your speed.

Он парировав удар тесака закрутился волчком и изящным танцующим движением обошел наемника с тыла.
Делает закрутку оружием, ведь он знает, как фехтовать, а не просто махать железякой:

Riposte Strike Rogue Attack 1
At-Will ✦ Martial,Weapon
Standard Action Melee weapon
Requirement: You must be wielding a light blade.
Target: One creature
Attack: Dexterity vs. AC
Hit: 1[W] + Dexterity modifier damage. If the target attacks
you before the start of your next turn, you make your
riposte against the target as an immediate interrupt: a
Strength vs. AC attack that deals 1[W] + Strength modifier
damage.
Increase damage to 2[W] + Dexterity modifier and riposte to
2[W] + Strength modifier at 21st level.

Пьяный наемник просто ошарашен сылющимися на него ударами, едва сдерживая их, на лбу выступает пот.
А наш фехтовальщик войдя в раш, в запалу боя движется молниеносно (использует Экшн Поинт) и делает подножку противнику:

Topple Over Rogue Attack 3
Encounter ✦ Martial,Weapon
Standard Action Melee weapon
Requirement: You must be wielding a light blade.
Target: One creature
Attack: Dexterity vs. AC
Brutal Scoundrel: You gain a bonus to the attack roll equal
to your Strength modifier.
Hit: 1[W] + Dexterity modifier damage, and the target is
knocked prone.

Он крепко приложился о пол и уязвлен такой неудачей.
Он рычит и в последней отчаянной попытке с полы пытается зацепить тесаком фехтовальщика. Но он готов к этом, он делеат Изящный репост и закалывает зарвавшегося наемника:

продолжение удара - Riposte Strike Rogue Attack 1
If the target attacks
you before the start of your next turn, you make your
riposte against the target as an immediate interrupt: a
Strength vs. AC attack that deals 1[W] + Strength modifier
damage.
Increase damage to 2[W] + Dexterity modifier and riposte to
2[W] + Strength modifier at 21st level.


Вот вам и безликость. что в 3-ке, что в 4-ке все можно представить либо тупо откидыванием дайса на атаку и дамаг, а можно сделать художественное описание, как в слух, так и в воображении. И Интуитивно понятно все и там и там. Только вам привычнее в 3-ке, а кому-то в 4-ке. Но речь у нас о реализации
Я реализовал нечто подобное предложенное вами.

Все эти подножки отличаются самую малость - шифт туда, шифт сюда, на 1 дамака больше тут. Так можно, собственно, и два одинаковых удара на 1д6+3 можно описать как финт с подкрутом и могучий удар с плеча в левую коленку. Описать вообще все, что угодно можно. Вопрос лишь в том, насколько механика воображению помогает.

[Melhior]

Уважаемый DeSt, Варлорда НЕТ в ТРЕХ базовых книгах в 3-ке. И я знаю о чем говорю. Есть пример его существования? Приведите этот пример, можете со ссылкой на главу и страницу.

"Slide" - функция есть? тоже нет.

Об ущербности 3-ки это не говорит.

Поделитесь же знанием, какая из двух редакции "гов...но"? И Почему? Мы же для этого тут и сидим и более ни для чего.

[Melhior]

Уважаемый Adamantium, чем моя подножка, перемещение врага по полю, нанесение урона ущербнее приведенного вами? Урон наносится? Да, персонажи перемещаются по полю? ДА, используют неодушевленные объекты в своих целях? (в вашем случае стена в моем камин) - ДА.... Так в чем же разница?

Вопрос о том, КАК механика помогает воображению.... какая глупость в самом деле. Вот что-то а ВООБРАЖЕНИЕ человека, от системы не зависит никак. Воображение системонезависимый ресурс. Или как? Играли вы на 2-ке - у вас показатель воображения был 10, пересели на 3-ку стал 15? А на 4-ке стал 5? Бросьте шутить или покажите мне тот разъем\слот в человеке куда надо подключить систему, что воображение слало лучше-хуже...
Вы как-то по разному в воображении представляете подножку в 3-ке и 4-ке? А почему позвольте спросить? Из-за чего?

[Меднолобый]

Вы как-то по разному в воображении представляете подножку в 3-ке и 4-ке? А почему позвольте спросить? Из-за чего?

Из-за того, что в тройке я могу первоуровневым визардом её ставить, пока мне не надоест. А в четвёрке мне нужно быть для этого файтером, и то, сил хватит только на одну подножку в день.

[CTPAHHUK]

Из-за того, что в тройке я могу первоуровневым визардом её ставить, пока мне не надоест. А в четвёрке мне нужно быть для этого файтером, и то, сил хватит только на одну подножку в день.

Скажи честно, а тебе этого очень сильно не хватает?

[Меднолобый]

Скажи честно, а тебе этого очень сильно не хватает?

Нет, не сильно. Потому что я не играю по 4е. :]
Просто я цепляюсь к нарочитому идиотизму некоторых мартиальных дейли пав.

[Melhior]

Уважаемый Меднолобый. Ваш комментарий странен. Я говорил о воображении. У вас из-за того, что в 4-ке одну подножку за бой можно поставить к примеру, а в 3-ке сколько влезет - от этого в вашем воображении картинка того, как персонаж ставит подножку как-то отличается? Как?

А про "идиотизм" - или как правильнее сказать "несоотвествии нашему представлению о реальности" не будем говорить, потому как бесконечное делание подножки методично каждый раунд тоже выглядит не меньшим идиотизмом. Но это аспект системы, как и Ярость варвара - тоже поначалу раз в день и чего? Почему нельзя больше? не разозлиться что ли?... так что "идиотизмов" хватает везде. не о них сейчас, а о том что можно и нельзя реализовать, в глобальном более или менее смысле.

[ZKir]

Вопрос о том, КАК механика помогает воображению.... какая глупость в самом деле.

Melhior, Здесь ты очень серьезно не прав, поэтому не могу не удержаться от офтопика Одна из задач системы - стимулировать и направлять воображение. Если в системе явно прописаны подножки, броски песком в глаза, выбивание оружия их рук - это явные подсказки делать такие заявки, а не приснопамятное "подхожу и бью его своей тах0й по его аце". . Противоположность этому - инди-нарративки. Взять тот же Otherkind. Выкинул Жизнь 1, описывай как твой противник умер. Полная свобода воображения. Описывай как хочешь. Проблема однако в том, что ответ на вопрос "как описывать комбат" надо искать где-то в другом месте.

[Меднолобый]

Уважаемый Меднолобый. Ваш комментарий странен. Я говорил о воображении. У вас из-за того, что в 4-ке одну подножку за бой можно поставить к примеру, а в 3-ке сколько влезет - от этого в вашем воображении картинка того, как персонаж ставит подножку как-то отличается? Как?

А про "идиотизм" - или как правильнее сказать "несоотвествии нашему представлению о реальности" не будем говорить, потому как бесконечное делание подножки методично каждый раунд тоже выглядит не меньшим идиотизмом. Но это аспект системы, как и Ярость варвара - тоже поначалу раз в день и чего? Почему нельзя больше? не разозлиться что ли?... так что "идиотизмов" хватает везде. не о них сейчас, а о том что можно и нельзя реализовать, в глобальном более или менее смысле.

Хм. Посмотрел-таки пыху. И правда, раз за бой, а не раз за день. Почти все претензии к этой паве снимаются.
И таки да, подножка, которую может поставить кто угодно, от подножки, которую умеют делать только воины, и то не все, и то один раз за бой должна как-то отличаться.
Что же до ярости, то её всё-таки можно объяснить итс мэджиком и особенностями варварского обмена веществ. Дейли паву ренжера с описанием "вы отмахиваетесь от атак левой саблей" я особенностями обмена веществ описать не могу.

[Melhior]

Уважаемый ZKir, право слово - задача системы - это систематизация действий персонажа, свод регламентированных алгоритмов, по которым могут действовать персонажи, набор формул и цифр. Ну вот поверьте системные 1d8 урона или 2[w] от оружия ну никак не стимулируют мое воображение. Воображение стимулирует описание и направляет его.

Подножка как-то будет отличатся в вашем воображении если вы играете в 2-ку, 3-ку, 4-ку, вообще иную систему?
Полагаю Нет. Если ДМ хочет, чтобы у вас картинка определенная нарисовалась, то он ни системными терминами грузит, а говорит: "Орк делает вам подножку, вы падаете на жесткие камни, ударившись головой о валун, от чего вы сжимаетесь от боли".... И никакой системы... Стимуляция воображения к литературе, к художественному описанию, но никак ни к системе.
А в 3-ке описательная часть так же хромает (а вернее оставлена на Суд Игроков и ДМ), так же как и в 4-ке. Но все равно качество воображения к системе не имеет никакого отношения.

[Геометр Теней]

Отнюдь не. Это одна из функций системы, но ей ее функции не исчерпываются. Есть, кстати, системы которые намеренно писались для того, чтобы стимулировать описание, либо учитывать его как существенный момент. (Роется в поисках ссылки на Exchange... ).
Ну а поощрение описания системными методами есть даже в Risus - на самом примитивном уровне...

[Melhior]

Уважаемый Меднолобый, так качество картинки в вашем воображении зависит от того сколько подножек сделано за раунд? Если да, то понимаю так, делаем 10 подножек - в воображении четкая картинка 1200х800, а если одну за бой... вот блин в воображении подножка черно белая с рябью да еще 320х200... Или все таки не так? И Качество картинки в вашем воображении не зависит от колличества подножек?

К тому же вы не можете объяснить - я могу - это же субъективно, как и то, почему у варвара 1 ярость, а на 6-ом уровне появляется у воина 2-ая атака...
Особенность системы - реализм тут искать не стоит...

[Melhior]

Уважаемый Геометр Теней, но ведь стимулировать описание - это не стимуляция воображения. Или вы тоже думаете от воображение при использовании 2-ки у вас будет с расширением 1200х800, а в 4-ке 320-200?

Сложно сказать, что еще стимулируют иные незнакомые мне системы - тут я не факт что осведомлен обо всем. Но мы и не все сравниваем. Пока в рамках ДнД живем, конкретнее 3 - 3,5 - 4.
Вот о них и говорим.


Так давайте попробуем таки дальше пойти. Куда делись все восклицания, что в 4-ке нет социалки, а в 3-ке есть? Куда, что 4-ка ущербна в реалиации отыгрыша? Куда усё подевалось?

[Геометр Теней]

Ну вот, не дают мне увести беседу в сторону. По этим-то редакциям у меня особых претензий нет. В Четверке бой окончательно стал "вещью в себе", где "клеточки" (то есть соображения игрового баланса) доминируют как над проблемами описания в мире (это вообще на третьем месте) и даже красотой картинки. Тройка в этом плане давала больше зацепок для воображения - там тоже было полно абстрактных моментов, вроде хитов, но Гремлин правильно говорит, что чисто игромеханические ограничения там все-таки маскировались сильнее, и картинка стояла в приоритетах выше, чем игромеханическая полезность.

То есть у меня сложилось четкое впечатление, что в Тройке "боевые маневры" описывались так: сперва придумывался маневр (в.т.ч. как он выглядит), а потом ему назначались игромеханические характеристики. В Четверке - наоборот, из-за чего абстрактность и условность боя возросла на порядок.

Кстати, возможно сделать одну подножку или две - это может очень сильно портить впечатление. То есть если человек говорит, что хочет подставить подножку (идет от картинки), а ему неаргументировано говорят, что нельзя - подножка не перезарядилась, это может сильно подорвать веру в то, что кругом мир, а не декорации. С яростью варвара всё как минимум проще - усталость, опустошенность до конца дня, бла-бла-бла. На мой субъективный взгляд, с объяснением условностей Четверки будет труднее - может, я не привык, но все-таки они вроде даже не пытаются прикидываться вещами за пределами "набора сил для боевых шахмат".


И кто говорил что в Тройке есть хорошая, детальная и удобная социалка? Покажите мне такого!

[Melhior]

Уважаемый Геометр Теней, в 4-ке Хиты ЕЩЕ более абстракты и податливы для фантазии и воображения.

И опять таки - в 3-ке мы применяет Подножку с помощью опции соответствующей, в 4-ке делаем подножку с помощью некой силы. Картинка, которую рисует нам воображение, того как мы делаем подножку отличается первое от второго? Если у нас одни и те же физические, климатические и прочие окружающие условия и описательная часть идентична (Вы делаете подножку, орк падает)? Нет? ну тогда переменные (в данном случае редакция системы) не играют роли.

Впечатление от правил, реальность окружающего мира - это не к вопросу о том, как хорошо работает воображение.

не знаю, кто кричал что в 3-ке хорошая социалка, Кричали, что в 4-ке она "нецензурное слово"... а так как мы перешли в русло сравнения 3-ки и 4-ки... то вывод, если 4-ка плоха в этом, значит 3-ка хороша.)

В который раз, давайте же вернемся к практике.

[Меднолобый]

Мельхиор, скажите, вы ведь не считаете, что воображение в ролевых играх нужно только для представления себе последствий применения фитов/спеллов/пав/талантов/ещё чего-нибудь?

[Геометр Теней]

Вот с подножкой не согласен. Подножка Тройки - trip - сделана "от картинки". Это боевой маневр доступный всякому, и идущий в соотвествии с "ожиданиями по умолчанию". Если не сказано обратного, игроку легче считать, что персонаж может делать то, что ему привычно - а если окажется, что персонаж не может делать что-то (перелезать через ограду - почему? Возможностей графического движка не хватает? Делать подножку дважды за бой (или если ты не воин, например) - почему? Даже если второй враг не видел, как ты ставишь подножку первому?) то это вызывает пресловутый когнитивный диссонанс. Если нет иной мотивации, кроме как "правилами сказано", то это может многих выбить из игры и принудить к "игре в правила". Разный порог в этом плане у Тройки и Четверки - вполне объективное различие.

Меднолобый а вот соотношение между правилами (на разных уровнях детализации) как списком допустимого и правилами как инструментом оцифровки любых заявок - вещь, вообще говоря, нетривиальная. Она зависит от определенного стиля игры (который, надо отметить, во многом поощряется или подавляется системой).