Кому интересна четвертая редакция?

[Pigmeich]

Кому интересна четвертая редакция?

Словим себя на том, что обсуждаю 4-ку в ICQ с koxacbka, а не на форумах.

[koxacbka]

nice try)))

я правильно понимаю, что мне говорить про мой интерес к 4ке поздно...т.к. ты меня сдал?

[Roitar]

Мне - интересна.
С интересом читаю ваши обсуждения в "Вопросах и ответах", например.

[CTPAHHUK]

Было бы забавно, если бы я отрёкся от своего интереса к 4-ке
Но вы с koxacbkoй являетесь чуть ли не единственными постоянными респондентами этого раздела... увы

[koxacbka]

а как же Лейт? или он только со мной в аське обащется на такие темы? +)) кстати есть еще и Мельхиор и Леродерон и многие другие... просто у некоторых внутри живет не такой взрослый тролль как у нас с пигмейчам=)

[ZKir]

А мне вот интересно, чем она лучше тройки (и двойки) - кроме того что она новая? Может как раз и раскажете?

[Roitar]

А мне вот интересно, чем она лучше тройки (и двойки) - кроме того что она новая? Может как раз и раскажете?

А можно четверке быть просто не хуже тройки (и двойки)?

[Viridian]

Oh my...*что-то мурлычет себе под нос*
Я действительно буду изучать четвёрку, когда в ней возникнет интерес и целевая аудитория будет существенно большей нежели она сейчас. Я не подразумеваю обитателей сего форума, но своих друзей и прочих потенциальных игроков. Видя столь резкое нежелание переходить с 3.5 на 4е я пока что обожду с более подробным изучением оной.
...однако же это не значит, что она мне не нравится!

[koxacbka]

А мне вот интересно, чем она лучше тройки (и двойки) - кроме того что она новая? Может как раз и раскажете?

хм....может быть отсутствием покемонов? или улучшенной математикой(бытует в сети такое мнение) ... или например скилл челленджами...или системой стеков...а может быть тем, что поверлевел в ней для всех игроков примерно на одном уровне? или например что на каждом уровне ты получаешь что-нибудь вкусное....впрочем это только слухи из сети...

добавлю сюда мнения одного знакомых: тем, что бой в 4ке это головоломка...в отличае от боя в 3ке...где просто надо выйграть инициативу.

зы:это все пересказ слухов. так что не надо ссылаться на меня, дескать это все не правда...

[Геометр Теней]

Ну, я с koxacbka общался по форпочте по частному случаю РЛ, но в целом ситуация примерно та же самая. Мне Четверка, по большому счету, неинтересна - просто потому, что развитие системы пошло по пути, который мне мало что дает при моем излюбленном стиле игр. Мне, впрочем, и 3.5 не больно интересна. (Во всяком случае все поздние supplements по ней я знаю довольно плохо).

Все это не отменяет того, что система может быть качественной. Кое-какие неплохие мысли и детали в ней есть, но общая цель системы такова, что я в целевую аудиторию себя не отношу, а потому ее детальное изучение и игры по ней, если будут, стоят у меня в списке приоритетов ближе к хвосту.

Должно же быть тут альтернативное мнение, верно? Потому запишите мое - мне, в отличие от Viridian, нужно не достаточное количество народа, интересующегося системой. Мне нужно, чтобы система заинтересовала меня и я увидел что-то хорошо подходящее под свои текущие задумки. За полгода она меня толком не заинтересовала - основной плюс системы, тактические бои по клеточкам, мне толком сейчас не интересны (я в свое время ими наелся, новая волна интереса к этому будет, видимо, не скоро), сбор боевой машинки из персонажа, когда на каждом уровне "приходит что-то вкусное" меня тоже в связи с этим не особо интересует, благо математики мне хватает на работе. Сверх этого на горизонте уже виден грозный призрак бича D&D - мини-игры "перерой-ка два десятка книг во время подготовки к сессии".

В общем, Четверка не трогает меня, я не трогаю Четверку. (Погрузился в чтение Don't Rest Your Head).

[Кот52]

Интересуюсь 4й по простой причине того, что меня пригласили играть в нее))) Самому ближе(удобнее) 3.5, но после нескольких сессий по 4ке органического отторжения уже не осталось. Местами весело. Радует что без командной работы воевать гораздло сложнее чем раньше...

[koxacbka]

меня радует что почти каждую "штучку" в четверке можно будет куда-нибудь приспособить...

и нет такого, что "эта фигня и лажа..и тот кто ее возьмет - лох позорный" (почему-то вспомнился коммикс )

зы: на глимаксе после выхода вардена кто-то произнес замечательную фразу, что каждый новый продукт от визардов хочется опробовать...=)

[Геометр Теней]

:адвокат дьявола on:
Мне кажется, или это говорит тот же человек, который двумя темами ниже жаловался, что фиты Jack of All Trades и Linguist не берет никто, а кто берут, те плюются?
:адвокат дьявола off:

[Radaghast Kary]

хм....может быть отсутствием покемонов? или улучшенной математикой(бытует в сети такое мнение) ... или например скилл челленджами...или системой стеков...а может быть тем, что поверлевел в ней для всех игроков примерно на одном уровне? или например что на каждом уровне ты получаешь что-нибудь вкусное....впрочем это только слухи из сети...

добавлю сюда мнения одного знакомых: тем, что бой в 4ке это головоломка...в отличае от боя в 3ке...где просто надо выйграть инициативу.

Прочитал и аж прослезился, теперь придётся клавиатуру сушить. Дело даже не в том, что году эдак в двухтысячном это же самое говорилось про третью редакцию (да-да, и про поверлевел, и про вкусное на каждом уровне), но вот буквально на прошлой неделе я читал ну совершенно идентичные с точностью до терминов сентенции про… ни за что не догадаетесь! про OD&D! Это так называют самую-самую первую дыныду 1974-го года, чтобы отличать её от просто первой дыныды с бейсик сетом 1977 года. Вот как раз по сравнению и с трёшкой, и с четвёркой, писалось там, в одыныды нет покемонов, прекрасная математика, единый паверлевел и вкусности на каждом уровне.

2ZKir: нет решительно никаких изменений в дыныды, кардинально ставящих одну редакцию выше другой, кроме, может быть, трёсполтины после тройки, да и тут найдутся желающие поспорить. К сожалению или к счастью, но их нет. Вот и в четвёрке — что-то получилось лучше, что-то хуже, что-то — просто иначе. В чисто идейном плане, как я уже писал в блоге то ли на вордпрессе, то ли на мансере, четвёртой редакции дыныды надо поставить памятник уже за одно только то, как было организовано её проектирование и за тонны креатива, сгенерённые в процессе геймдизайна игроделами и выложенные в удобочитаемом виде на форумы, в блоги и в соответствующие разделы статей. Это действительно беспрецедентно, даже про Птолус Монте Кук, если мне память не изменяет, задним числом писал. Там просто закрома клёвых идей. И особенно полезно это потому, что многие весёлые идеи в итоге были по тем или иным причинам отброшены и в четвёрку как таковую не вошли. Второе, за что можно поставить памятник — это арт. Wizards Presents: Classes and Races стала первой в истории дыныдышной книжкой, где хорошими были реально все до одной картинки (а все, кроме одноногого из-за плохой композиции драгонборна — отличными). Если бы Рейнольдса пристрелили как собаку, а не вернули в иллюстраторский коллектив в Мартиал Павере (или даже в Фырыцыэсе), цены бы им не было, но даже с ним мёда всё равно больше, чем чёрных ядовитых субстанций.

Всё остальное — ну да, что-то лучше, что-то хуже, что-то также, что-то просто непривычно. Как верно заметил Viridian, на данный момент изучать четвёрку смысла особого нет: кардинально лучше игру это не сделает, а потенциальный круг людей, с которыми можно было бы поиграть, сузит. Пройдёт годик, утихнут холивары, половина геймдома перелезет туда, тогда можно будет и задать себе этот вопрос снова.

зы: вообще я очень большой гуманист, но за слово «выйграть» людям надо ломать руки рулбуками.

[Pigmeich]

А мне вот интересно, чем она лучше тройки (и двойки) - кроме того что она новая? Может как раз и раскажете?

Она не лучше — она другая.

Тройка притворяется, что она обсчитывает всё: геймизм, нарратавизм и симуляционизм.

Четверка не притворяется, а тупо дает механику для геймизма, не мешая отростками игромеханики остальному.

Да, я тоже хочу за Вардена поиграть, но это мы уже в аське обсуждали.

[Геометр Теней]

Сперва по поводу фразы Roitar:

А можно четверке быть просто не хуже тройки (и двойки)?

Тут, если я верно понял мысль автора, так нельзя. Новая система должна быть в чем-то лучше существующих, точнее - превосходить их по какому-то параметру кроме даты выпуска. Иначе непонятно, зачем она. Я вот в гордом одиночестве могу без проблем написать систему, которая будет лучше той же oD&D по многим параметрам. Только вот если бы я сделал это в 1977 меня бы назвали гением и на руках носили, а сейчас назовут изобретателем велосипеда и автором очередного фэнтези хартбрейткера.

Четверка, как легко заметить, небольшой круг людей зацепила (и, видимо, она для своего круга задач лучше - я очень осторожен в этом плане и не берусь судить, пока не сыграю). С другой стороны - она действительно другая. По Тройке, как показывает пример Гремлина, можно было играть во всё (бедная, бедная система!). Четверка - узкоспециализированный продукт, который многим будет просто не нужен. Этим, как я понимаю, и вызвано ощущение "никого нет на форуме, и пусто что-то". Впервые за годы своей истории D&D перестала прикидываться подходящей для всего-по-фэнтези системой.

(Голосом Кассандры). В своё время я высказывал мнение, что Четверка сделает как минимум одно очень хорошее дело - многие игроки в кои-то веки заинтересуются другими системами... (Вспомнил про судьбу Кассандры и поспешно вышел из роли).

[Adamantium]

может быть отсутствием покемонов?

Покемоны могут напрягать только в плане флавора. Впрочем, самый лютый покемон из тройки в плане флавора не хуже стрейта из 4е.

и нет такого, что "эта фигня и лажа..и тот кто ее возьмет - лох позорный" (почему-то вспомнился коммикс )

Ну канешна

а может быть тем, что поверлевел в ней для всех игроков примерно на одном уровне?

Миф, разумеется. Так же как и везде в 4е есть и уберы и тордеки.

Четверка не притворяется, а тупо дает механику для геймизма, не мешая отростками игромеханики остальному.

Проблема в том, что делает она это уныло. Разнообразие процесса нарубания мобов в 4e напоминает восьмибитные файтинги с двумя ударами - highkick-lowpounch. В 3.5 хотя бы можно было делать комбо

[V.Dmalex]

Меня 4ка не зацепила тем, что в свое время я наигрался в ДнД миниатюры. И там просклонялись все схемы подбора групп, боев. В 4ке это все присутствует, потому и стопорнуло переход в эту систему. За арт не могу проявить воссторга. А вот сам дизайн книг, это да, он стал приятнее. В остальном...такое же сбивание дублонов как и в 3,5, да и чего еще ожидать, думаю в 2010 будем праздновать выход как минимум 4,5 .

[DeFiler]

Мне интересна Ибо 3-ка уже надоела окончательно и в ней нет ничего нового.

[Dreyko]

не интересна. В момент выхода 4 редакции я с 3.5 ушел в AD&D 2 редакции и меня там все устраивает.

[Redwan]

Мне интересно по двум причинам: меньше гемора с генережкой и тотальная анимешность напополам с тактической составляющей боевки, что заставило вспомнить излюбленную мной серию Файнал Фентази. Давно хотел замутить партию с эпичностью данной серии игр, но переделовать правила под законы жрпг было лень, а четверка подходит под данный жанр весьма неплохо подходит.

[DeSt]

Смешной вопрос на подфоруме четверки.
Мне неинтересна. Ибо говно вообще. И потому, что абсолютно не предназначена для тех игр, которые мне интересны, либо когда-нибудь будут интересны. Это в частности.
Если вдруг кому-то интересно для чего же она предназначена: для игры в четвертую дынду. Именно так, это такой же жанр, как хоррор и прочее. Дында окончательно замкнулась в себя и никакая косметика этого не скроет.

[Pigmeich]

Смешной вопрос на подфоруме четверки.

Для ленивых, не читающих заглавные посты: вопрос в том, кто читает обсуждения которые пишут люди, которые могли бы общаться и в аське, с тем же успехом.

[Hallward]

Тройка притворяется, что она обсчитывает всё: геймизм, нарратавизм и симуляционизм.

Прости меня, Г-ди, ибо я грешен.

Четверка, как легко заметить, небольшой круг людей зацепила (и, видимо, она для своего круга задач лучше - я очень осторожен в этом плане и не берусь судить, пока не сыграю). С другой стороны - она действительно другая. По Тройке, как показывает пример Гремлина, можно было играть во всё (бедная, бедная система!). Четверка - узкоспециализированный продукт, который многим будет просто не нужен.

Я не думаю, что пример много показывает. Подозреваю, что если бы Гремлин столько же лет имел дело с четвёркой, сколько с трёхсполтиной, он бы и по ней смог "играть во всё". Не стоит отождествлять текстовые правила в рулбуке и те правила, по которым реально идёт игра.

[koxacbka]

Покемоны могут напрягать только в плане флавора. Впрочем, самый лютый покемон из тройки в плане флавора не хуже стрейта из 4е.

флейвор? это когда мы берем 4-5 несвязанных друг с другом классов и пытаемся обьяснить почему?

Ну канешна

а что, я не прав?

Миф, разумеется. Так же как и везде в 4е есть и уберы и тордеки.

покажи мне хоть одного тордека))) или даже лучше ответь на вопрос - какой средний АС у дефендера на 3м уровне в 4ке...а какой у геро 3ки?
зы:можно повторить про дамаг, хил и прочие параметры...

Проблема в том, что делает она это уныло. Разнообразие процесса нарубания мобов в 4e напоминает восьмибитные файтинги с двумя ударами - highkick-lowpounch. В 3.5 хотя бы можно было делать комбо

странное мнение. в 4ке весь бой посторен на "комбо"... причем чем дальше, тем они разнообразнее... а в 3ке наоборот, как только мы научились запускать грейтсворд на 90 футов...так и будет продолжать делать это до конца жизни...(впрочем можешь опровергнуть то)

или ты называешь комбой то, что в некоему Еклю ты соберешь нужные фиты-шмотки и сможешь убивать не 10 врагов в раунд с мили атака и 100???

впрочем все это мое ИМХО...а то что я выкладывал выше - это всего лишь слухи из сети...

[Adamantium]

флейвор? это когда мы берем 4-5 несвязанных друг с другом классов и пытаемся обьяснить почему?

Нет, надо полагать что-то вроде:

(Zuzuzu) парагон паз Angelic Avenger, эпиграф: ”I am as an angel, an avenger for my god.”
(Zuzuzu) ну, бл@, я даже не знаю.
(HarleyQueen) Wizard Of The Spiral Tower - i am as a wizard, a spiral for my tower...

а что, я не прав?

Тип таво.

покажи мне хоть одного тордека))) или даже лучше ответь на вопрос - какой средний АС у дефендера на 3м уровне в 4ке...а какой у геро 3ки?
зы:можно повторить про дамаг, хил и прочие параметры...

Могу сделать Тордека за пять минут, нет проблем Что значит средний? Средней может быть только температура по больнице.

или ты называешь комбой то, что в некоему Еклю ты соберешь нужные фиты-шмотки и сможешь убивать не 10 врагов в раунд с мили атака и 100???

Нет. Комбо это когда в свой ход у тебя вариантов несколько больше чем стукнуть на 2д6 дамака, стукнуть на 2д6 дамака и стан, стукнуть на 2д6 дамака и получить адвантаж, стукнуть на 2д6 дамака, но огнем, стукнуть на 2д6 дамака и дейз и стукнуть 4д6 дамака раз в день. Взять мартиалку например 3.5 - маневры очень сильно друг от друга отличаются - один позволяет в тач стукнуть, второй делать итеративные атаки пока не промахнешься, третий вдарить по стату. Да тупое перекидывание бонуса на ПА и экспертизу (не говоря уж о более сложных формулах для батлфилд контроля типа shock trooper + knockback) дает простора для действий больше чем выбор из страйков, отличающихся только названием и дайсом дамака/кондишеном.

в 4ке весь бой посторен на "комбо"... причем чем дальше, тем они разнообразнее

Ога. И в чем оно заключается? В количестве дайсов дамака?

[Iarwain]

Мне не интересна. Потому как ничего нового в теорию охоты не внесла. Как, впрочем, и тройка в свое время. По большому счету, является очередным шагом " к корням" - то бишь к варгейму.

[koxacbka]

ну тут ты не прав...=))) дайсы дамага в 4ке рашают не больше чем в 3ке...

или ты называешь комбой то, что в некоему Еклю ты соберешь нужные фиты-шмотки и сможешь убивать не 10 врагов в раунд с мили атака и 100???

и какие же комбы в 3ке?

Нет, это что-то вроде:

(Zuzuzu) парагон паз Angelic Avenger, эпиграф: ”I am as an angel, an avenger for my god.”
(Zuzuzu) ну, бл@, я даже не знаю.
(HarleyQueen) Wizard Of The Spiral Tower - i am as a wizard, a spiral for my tower...

видел я вашу игру там...скажешь вы нормально играли по 4ке??? ну ну...

Могу сделать Тордека за пять минут, нет проблем Что значит средний? Средней может быть только температура по больнице.

сделай тогдека, только с нормальной генережкой))) т.е. как советуют в пыхе, а не специально силу 8 файтеру и т.п.

средний АС дефендеров на 3м уровне - 21. т.к. он лежит в диапазоне от 20(варден) до 23(свордмаг). средний дпс по мобам своего уровня 13.25. средний хил - сурдж+4(и ситуационно еще+2)

что же получаем в 3ке? АС 3го уровня может уже начать зашкаливать за 30ку...дамаг в полсотни и хил на столько же...при этом у какого нибудь навичка дай бог половина этого наберется...

ADDED:

Взять мартиалку например 3.5 - маневры очень сильно друг от друга отличаются - один позволяет в тач стукнуть, второй делать итеративные атаки пока не промахнешься, третий вдарить по стату. Да тупое перекидывание бонуса на ПА и экспертизу (не говоря уж о более сложных формулах для батлфилд контроля типа shock trooper + knockback) дает простора для действий больше чем выбор из страйков, отличающихся только названием и дайсом дамака/кондишеном.

и ты считаешь что этого нет в 4ке??? почитай книжки...почти весь ТоБ был перекопирован в 4ку...

[Adamantium]

и какие же комбы в 3ке?

На пост выше написано.

средний АС дефендеров на 3м уровне - 21. т.к. он лежит в диапазоне от 20(варден) до 23(свордмаг). средний дпс по мобам своего уровня 13.25. средний хил - сурдж+4(и ситуационно еще+2)

Достаточно посмотреть на базовых парагонов, чтобы понять, например, что у рейнджеров есть альтернатива: либо быть стормварденом, либо гимпом. Я ж говорю, в четверке в плане баланса ничего не поменялось.

видел я вашу игру там...скажешь вы нормально играли по 4ке??? ну ну...

1) Это не моя игра.
2) При чем тут игра? Мегафлаворная цитата взята из PHB 4.0

и ты считаешь что этого нет в 4ке??? почитай книжки...почти весь ТоБ был перекопирован в 4ку...

Датыче? И как же это было сделано, если в 3е и 4е совершенно разные правила касательно типов урона, количества атак и боевых маневров?

[Roitar]

А можно с холиворами в другую тему?
Извините.
Спасибо.