Боёвка, сравниваем системы

[Геометр Теней]

Мимоходом (потому что писать большой пост нет времени) замечу:

я вам чё, в бухгалтерию играть пришёл?

вот это - часть большого вопроса. Что вам бывает нужно от боевки? Вся грызня и несхожесть в оценках идет от того, что многие в этой теме считают, что их запросы относительно боевки автоматически переносятся на остальных. А роль боевки в игре и требования к боевке - это очень-очень переменная величина. Мне вот приходилось сталкиваться и с боевкой как азартным элементом, и как средством заполнения пауз в сюжете, и как основным источником "фана" от игры (причем с разными подвидами - от тактического планирования до состязания в знании игромеханики), и еще с чем-то, с ходу и не упомнишь. Равно как и требовалось мне от боевки в разных играх разное - и чтобы она была подетальнее, дабы в ней можно было описать и обсчитать события вроде срезания кошелька с пояса благородного дона кончиком меча, и чтобы она эмоциональный фон создавала, и чтобы решалась побыстрее, и чтобы заявки пооднозначнее толковались, и даже чтобы споров относительно своих принципов вызывала поменьше - а это разные задачи. И нужно тут разное...

[Adamantium]

GURPS вата.
D&D уныло.
Саваж дваждывата.
ВоД для иных.
Вархаммер уныл.
/discuss

[Radaghast Kary]

А Геометр, кстати, прав: установить, кому чё от боёвки надо, было бы здорово. По себе знаю, что мне часто в разных играх бывают нужны очень разные вещи. Но по наблюдению за другими знаю, что нелюбовь к той или иной боёвке часто объясняется совсем не тем, чем обусловливается

[Aen Sidhe]

Главное в боёвке - соответствие жанру игры и вменяемая сложность.

[ave]

Так, я вобщем-то уважаю ГУРПС, особенно если не вспоминать про поведение фанатов, хотя это характерно для фанатов чего угодно. Топикстартер задал вопрос о личном мнении. Исходя из этого, я предполагаю форму "Мне лично интересно то, то и то.". Всякие холивары, особенно с переходом на личности ведут за собой РО (режим "только чтение") на две недели. Сообщение №20 также является актуальным.

Agt. Gray, Aen Sidhe, mirror, Zuzuzu, если нужно поднимать тему ГУРПС и её боёвки - напишите в личку, я перенесу сообщения в новую тему. На данный момент здесь сказано достаточно, чтобы понять почему она кому-то нравится, а кому-то нет.


ADDED Часть сообщений с обсуждением фич системы боя в ГУРПС и связанные с ними перенесена сюда.

[Millenium]

GURPS вата.
D&D уныло.
Саваж дваждывата.
ВоД для иных.
Вархаммер уныл.
/discuss

Тихо, тихо... спокойно. Изначально тема звучит, как "В какой системе самая интересная боёвка, на ваш взгляд".
Ближе к теме пожалуйста, а то и так всё на грани "Холи вара" держится. А за это, у нас вроде как отстрел полагается.
*Удивлённо смотрит на свою кобуру плюсомёта*

[Leytan]

но при прочтении фразы "хочу попробовать на этом же движке фэнтези-киберпанк (нечто в духе Шедоурана) только с большей фатальностью и скоротечностью боя" смеялся до слёз.

Я тоже, когда понял, что слезы из-за смеха притупили ваше зрение. *)))
Я же написал - НЕЧТО В ДУХЕ и ФЭНТЕЗИ - КИБЕРПАНК. А вы Шедоуран...Шедоуран...религия..))))

Мне в 4ке нравится ТАКТИКА, в SR ее нет, вернее ее нет на том уровне, что мне необходима. Угумс?

[Dracosha]

всему свое место:

детализация - Ролемастер или ГУРПС
динамичность - СВ
тактическая точность - Экз2 или ДнД 4ка (наверное не уверен еще точно)
киношность - Экз2 или 7ое Море

[Radaghast Kary]

киношность - Экз2 или 7ое Море

Ой. В чём же киношность в Ыкзалтедах, можно узнать? Это не наезд, это именно вопрос, так что желательно подробно и по пунктам. Для меня Ыкзалтеды прочно занимают ту нишу околопреферансной тактики, о которой выше писал Зу, только они сложнее трёхсполтины. А киношность — это прерогатива скорее Феншуя со товарищи.

[Dorian]

Не могу не присоединиться - в Экз2 киношности как-то не замечено.

[Dracosha]

Ой. В чём же киношность в Ыкзалтедах, можно узнать? Это не наезд, это именно вопрос, так что желательно подробно и по пунктам. Для меня Ыкзалтеды прочно занимают ту нишу околопреферансной тактики, о которой выше писал Зу, только они сложнее трёхсполтины. А киношность — это прерогатива скорее Феншуя со товарищи.

Активное системное поощрение красочно-киношно-анимешного стиля ведения боя. Аналогия с префом - волшебна. Утащил к себе в мемориз. Но я боюсь, что она абсолютно применима в ЛЮБОЙ системе с хорошо прописанной боевокй.

А вот насчет Экз2 могу сказать, что там сочетаются и преферансность ("у тебя максимум 24 куба на попадание, а у меня 17 статичный ДВ. Шансов у тебя не много") и анимешная киношность при активном "станчении".

[Aen Sidhe]

Активное системное поощрение красочно-киношно-анимешного стиля ведения боя. Аналогия с префом - волшебна. Утащил к себе в мемориз. Но я боюсь, что она абсолютно применима в ЛЮБОЙ системе с хорошо прописанной боевокй.

Авторство - Zuzuzu

[Смирнов]

Совсем забыл упомянуть Фенг Шуи. Не то, чтобы там была какая-то суперудобная боевка (она несколько громоздка, на самом деле, при всей свой простоте), но как воплощение жанра киношного азиатского боевика выполняет свою роль на "ура!"

[-=ArK=-]

Что есть преферансная боёвка?

[Radaghast Kary]

Что есть преферансная боёвка?

пост #29, пункт первый

[-=ArK=-]

Собственно это мне и не понятно.

[Смирнов]

Собственно это мне и не понятно.

Суть в том, что когда ты достаточно хорошо ориентируешься в правилах системы, ты, глядя на билд, говоришь будет он жить или нет, победит он данного противника или нет. Процесс боя - бросание кубиков, или, по аналогии, взятки, становятся уже формальностью.

У меня такая фигня с ВоДом, у крутых оптимизаторов - с ДнД.

[Zuzuzu]

В т.н. "реале", а равно и в системах, его моделирующих, исход боя практически целиком зависит от действий противоборствующих сторон, тактики, морали, прочей такой фигни. Безусловно, личные навыки влияют на многое, но панацеей не являются. В героике же, и прочих хайпаверных штуках, интегральная крутизна персонажей достигает очень высоких значений, за счёт которых они и обеспечивают себе победу. То есть, если у тебя тухит +10, а у гражданина ац30, то ты можешь быть крутым стратегом, а можешь быть не слишком, но пробивать его ты будешь только с двадцаток, что, при прочих равных, исход боя вполне себе предрешает. Проводя параллели с преферансом, я как раз и имел в виду ситуации, в которых, с позволения сказать, пассивные абилки на исход сражения влияют куда сильнее активных действий.

[Геометр Теней]

Некоторый оффтопик.

Zuzuzu, в скобках отмечу, что вообще соотношение "умение-действие" в реальном мире очень сильно зависит от рассмотрения. Бой он того, разный бывает. Про мистера Кольта не зря говорили, что он сделал людей равными - бой, скажем, на холодном оружии и перестрелка - две большие разницы. Или, скажем, в рукопашном бою есть такой фактор как вес - не зря введены весовые категории...

Даже системы для героики отличаются по этому плану. В D&D Илья Муромец - он потому Илья Муромец, что на него можно слона ронять, а он с его хитами и не проснется. Но есть системы где Илья Муромец - потому Илья Муромец, что он может до чертиков вложить в защиту (не во сне!), и целая толпа басурман поганых ему ничего не сделает. Рост способностей и уязвимостей персонажа в разных системах сделан по-разному.

[Zuzuzu]

Да, май бэд, я почему-то в голове при написании ассоциировал реал с модерном, сиречь огнестрел и вытекающие из него. Что же касается арморкласса - это он такой быстрый, или это он такой толстый, какая разница? Всё равно "не попал" © Борис Зе Блейд.

[Pigmeich]

Бодрячком!

Преферансная боёвка

[Radaghast Kary]

Zuzuzu, в скобках отмечу, что вообще соотношение "умение-действие" в реальном мире очень сильно зависит от рассмотрения.

Дык. Про это была первоначальная версия статьи «бытовой реализм» на ролевой викии: каждому то в игре мнится реалистичным и правильным, что он сам таковым считает, и не факт, что это мнение имеет отражение в ощущаемой другими действительности.

Или, скажем, в рукопашном бою есть такой фактор как вес - не зря введены весовые категории...

Дык. Кстати, один мой знакомый мафиози, байкер, вышибала, да и вообще человек, ежедневно это дело практикующий, как-то говорил мне, что скорость важнее выносливости, выносливость важнее веса, а вес — sic! — важнее силы. То есть пять лишних килограмм жира в пузе дают бОльшие шансы, чем двадцать дополнительных килограмм в жиме лёжа. Не припомню ролевых систем, которые бы с ним соглашались

[Pigmeich]

Дык. Кстати, один мой знакомый мафиози, байкер, вышибала, да и вообще человек, ежедневно это дело практикующий, как-то говорил мне, что скорость важнее выносливости, выносливость важнее веса, а вес — sic! — важнее силы. То есть пять лишних килограмм жира в пузе дают бОльшие шансы, чем двадцать дополнительных килограмм в жиме лёжа. Не припомню ролевых систем, которые бы с ним соглашались

Ну это просто не для всех режимов боя верно (про вес и силу), потому и не соглашаются. Кстати, в 4-ой ДнД есть приемы от телосложения работающие.

А вообще, верно AFAIK: даже в «элитарной» греко-римской простейший прием — завалить весом на землю.

[Radaghast Kary]

Ну это просто не для всех режимов боя верно (про вес и силу), потому и не соглашаются.

А я разве говорю, что это правило обязательно надо применять к псионическому бою с ландшафтами и вестниками? Для стритфайтинга тоже есть стопицот разных сисетм.

[Геометр Теней]

Что же касается арморкласса - это он такой быстрый, или это он такой толстый, какая разница? Всё равно "не попал"

На всякий пожарный - если это к примеру с Ильей, то там несколько не то. В одном случае работает пассивная "абилка" (хиты, которые гарантируют, что первый слон, упавший с неба, не будет для Ильи смертельным, даже если это будет супер-пупер-критикалка слоном), в другом - наличие у Ильи, допустим, достаточного дайспула, который он может вложить в защиту, гарантирует, что целые толпы басурман, швыряющихся слонами, все равно по нему не попадут, так что он может чувствовать себя в безопасности, но при том первый же слон ударит его весьма чувствительно (активная "абилка"). И то, и другое вполне может быть системой для героики, так что я не ассоциировал бы героику непременно с превосходством явно пассивных способностей.

: обсуждение боёвки DnD - оффтопик, тема о другом (ave.eail)

[Zuzuzu]

Ага, вот именно потому я с неохотой использовал слово "пассивная", но подходящей замены сходу не обнаружил. Со стороны мы же всё равно видим одну и ту же картину: стоит Илюшенька, в него летят охапки слонов, Илюшенька не падает. А оцифровывать это можно, конечно же, разными способами.

Это могут быть тупо стопицот тыщ хитов. Могут быть вундс & виталити, т.е. те же стопицот тыщ, только явным образом прописанные как "не попал, пока не вунды" (специально для наиболее одарённых героев приснопамятной темы о смысле хитов). Может быть огромный АЦ (натурал, тач, вотэва плизез ю). Наконец, это может быть часть действий в раунде, рутинно отведённая на питание активной защиты (в терминах ШР, например, таковой частью может быть один инит пасс из имеющихся двух-трёх). И вот тут я подчёркиваю слово "рутинно". Это не хитротактика как таковая, это штатный алгоритм работы билда, которым всё и забарывается. О чём как бы и речь.

: обсуждение боёвки DnD - оффтопик, тема о другом (ave.eail)

[Геометр Теней]

Нет, это-то я понимаю.

Тут фокус в том, что порог рутинности - он у каждого свой. (Разница-то в слонах, очевидно, есть - если Илья бы спал, то в одной случае он бы после первого слона проснулся с негодованием богатырским, а во втором - мог бы и не проснуться). Создание билда с некоторыми оптимальными и естественными решениями, которые позволяют нейтрализовать основные угрозы, позевывая, все равно требует больших или меньших усилий по изучению и выворачиванию системы до нужного уровня.
В играх, где приходится прилагать усилия, чтобы его достичь, ответ-то простой, аккурат в стиле рецепта счастья по Козьме Пруткову - если этого вам в этой игре не нужно (то есть фокус не на спортивном моменте), не достигайте. То есть, например, когда я недавно заглядовал на ур-сайт, там, кажись, в обзоре паффайндера, была цепочка рассуждений, где было такое "жизнь приключенца тяжелая штука, потому приходится ориентироваться на максимальную эффективность, что отметает большую часть системных решений, бла-бла-бла". (Что один из корней преферансной боевки, как минимум). Я считаю это отражением принципа "если долго портить машину, то она сломается". Игра на том уровне противостояния, который не задирает паверлевел до пределов, где игрок оказывается загнан в узкую нишу допустимых решений, оставляет больший простор для деталей.

Это я к тому, что даже в случае если боевка востребована как азартное состязание игроков и мастера, то не всегда неравнозначность решений в системе есть четкий и однозначный минус. Потому что сверху могут накладываться и иные требования к системе.
А еще бывают многочисленные ситуации, когда преферансная боёвка вообще плюс - скажем, когда надо быстро разрешать боевку и возвращаться к другим делам. Или когда от боевки нужна красивая картинка больше, чем неопределенность в исходе. Да мало ли...

[Zuzuzu]

Несчастные модераторы зависли над нами аки коршуны, жадно едят посты взглядом и ломают голову, куда бы их скинуть, чтобы испортить нам культурное общение. Но ни жалости, ни симпатии к ним я не испытываю, а потому не могу не продолжить замечать следующее:

Постулат: игрок не любит, когда его перонажи дохнут в бою. Соответственно, старается по мере сил этого избежать. В играх, где успех разборки определяется конкретными тактическими решениями, игрок может сосредоточить генерацию вокруг, скажем так, вкусностей, рассуждая в духе "если припрёт - как-нибудь выкручусь, не дурак". В играх же преферансного типа игроку приходится принимать меры по накрутке ключевых боевых показателей, потому как без них никакая хитрожопость не спасёт.

[Геометр Теней]

Кхм-кхм... Нагло пользуясь служебным положением (да, мы вылазим на тему целей боевки - но как без нее?), отмечу, что тезис в некой подписи кажется мне не универсальным.
Во-первых, ставка в боевке зависит от игры и ее целей. Пример цитаты из DtF (неточной, потому что по памяти и без намерения воспроизводить дословно - только суть): "Earthbound - это противник, который может в раунд-два переломать конечности персонажам игроков и вышвырнуть их с мусором на задний двор. Если вы доводите до противостояния со Скованным, подумайте об этом. Лучше сделайте так, чтобы он унизил персонажей, но дал им возможность продолжить игру".
Во-вторых накрутка значений "выживаемости" любой ценой и накрутка до разумного предела (на что уходит лишь часть ресурсов) - это разные игры, а порог необходимости накрутки в руках мастера...

[DavidBlane]

"В D&D Илья Муромец - он потому Илья Муромец, что на него можно слона ронять, а он с его хитами и не проснется."
Вы вроде за теорию "ХП = все и сразу"?
Если это так - как это выглядит "изнутри игры".
Как бы эту сцену увидел другой чар?