Социалка В Rpg

[Leytan]

--------------Тебе посоветовали ознакомиться с материалом. Как ты отреагировал?---------

Скачал по данной Дорианом ссылке книгу игрока и читаю сейчас 7 море.

Во-первых, не хочу ввязываться в перебранку

Если вы сознательно уклоняетесь от некоторых вопросов, встречно заданных мной на нелепые утверждения, с просьбой пояснить и привести пример, то смысла дальше продолжать с вами беседу я не вижу.

[Agt. Gray]

С чего вы взяли, что обсуждения и обмен мнениями на форуме несут такой "Мессия прямо" характер?

Дык они и не несут. Так, бормотание.
Мне непонятно пафосное позиционирование себя как "еретика", "одиночки среди толпы" и "ломающего стереотипы". Ничего ты не сломал. Для этого нужно, как минимум, оригинальную мысль высказать. А пока что ты не "одиночка", а "толпа" и есть.

[Varang]

Скачал по данной Дорианом ссылке книгу игрока и читаю сейчас 7 море.

Отлично. Не думаешь вернуться к теме беседы, когда хотя бы краем глаза взглянешь на несколько систем?

[Leytan]

"еретика", "одиночки среди толпы" и "ломающего стереотипы"

Мне первому предъявили "Дартяньяна".

[Untitled]

Н-да, дискуссия плавно перекает в "а кто первый начал". Я совершенно непонимаю, за что на Leyton'а все так взъелись. Вы хоть свое мнение определите конкретнее. А то все кивают на седьмое море. Да обычная игра, с социальным сеттингом, что является намного более весомой вещью, чем какая-то там система с ее механизмами.

[Gremlinmage]

Если вы сознательно уклоняетесь от некоторых вопросов, встречно заданных мной на нелепые утверждения, с просьбой пояснить и привести пример, то смысла дальше продолжать с вами беседу я не вижу.

М-да... Т.е. по сути вопроса тебе ответить нечего, остались только претензии личного характера?
если тебе это очень надо - пиши в форпочту. Подобные вопросы лучше выяснять в приватном порядке, чтобы не разводить грязь в публичных местах.

[Leytan]

Dorian


Почитал, возникли вопросы:

- Репутация - зачем формализировать это как "атрибут", загоняя в цифры? В ДнД это вполне отыгрывалось. Пример - репутация Артемиса Энтрери. Она не нуждалась в оцифровке.
- Прошлое - опять же, мне удобней прописывать этот элемент согласно квенте.
- Кубики Драмы - очень похоже на АР в ДнД 4е, и еще раньше в Эберроне.
- Тайна Злодеев - опять же, зачем так формализировать, если она возникает в игре сама по себе, не нуждаясь введения на уровне системы?
- Драматические Раны - близкий аналог Bloodied ?
- Преимущества - фиты ( в АДнД 2,5 "преимущества и недостатки" )
- Различные: доктора, моряки, командиры, шпионы, исполнители и тд - разве нельзя их описать в d20 посредством классов, скиллов, фитов, ролей ( в АДнД 2,5 - престижы в 3ке) ?

Это пока беглый взгляд.

P.S. У меня пока создается впечатление, что "высокосоциальность" 7 морей основывается скорее на атмосфере сеттинга и рекомендуемом стиле игры по нему.


Немного почитал форум 7 морей... некоторые высказывания у меня вызвали удивление... Вот некоторые из них:

Dorian - Самое понятие дисбаланса там не важно (почти всегда) - потрясающе... он есть, но плевать.

Dorian - Zuzuzu, боюсь, напильником там пришлось бы пол-системы обрабатывать - в то же русло..

Dorian - И все же в РнК социальная часть достаточна важна, сложна и интересна.
так как большинство квентовых элементов имеют вшивку в системную часть - ага, но кому то это нравится оставлять именно в квенте.

Dorian - отсутвие Drama Dice, Repartie System, Reputation System, Social Combat (хотя последним не пользуюсь) - последнее в свете высказываний просто шокирует... о_0 Репутация (игровой элемент в ДнД), Драма Дайс(говорил выше), Социальным комбатом сам же Дориан не пользуется....но вменяет в недостаток ДнД... (пацталом)

*Но, чтобы это не выглядело хитростью, мол специально выделил некоторые элементы диалога, то можете пройти в форум 7 морей и почитать тему сравнения RnK и других систем по морям.

[Arseny]

Я все же еще раз повторю два вопроса, которые мне кажутся важными.

Во-первых, очень бы хотелось услышать про опыт зачинщика с игрой и вождением по различным системам.

Во-вторых, хотелось бы выразить мнение, что одна из основных причин отыгрыша – это не то, что система заставила (хотя система может помогать этому, давая бонусы за отыгрыш или ставя персонажей в ситуации, провоцирующие отыгрыш), а, так сказать, из любви к искусству. Игрок, который (по оценкам данной группы) ярко отыгрывает, получает удовольствие за счет творческой самореализации, за счет одобрения остальных игроков, за счет того, что его хотят видеть на других модулях. Что скажете?+

Да, и еще один момент – очень бы хотелось, чтобы Leytan максимально четко декларировал свою цель в данном треде, потому что я сейчас её не понимаю. Изначально ты просил показать что такое система с развитой социалкой. Мне кажется что я с этим справился. Потом мне казалось что ты хочешь доказать, что ДнД ничем ни хуже других систем. С этим я тоже согласен – они просто разные, и кто-то что-то делает лучше, кто-то хуже. Сейчас мне кажется, что хочешь доказать, что система социального взаимодействия мешает отыгрышу. Это так?

[Leytan]

Когда мне в пример ставят "высокосоциальные системы" и говорят - иди почитай и не умничай, я иду и читаю. Дабы все же с чем то сравнивать и понять доводы оппонента. Выше я перечислил основные на мой взгляд системные элементы, которые призваны помогать социалке(в 7ом море). Для начала пусть Дориан ответит на мои вопросы. И объяснит то, что меня больше всего зацепило (выделено), так как он один из первых стал высказываться в пользу противоположного моему мнению, приводя в пример 7 море.

Иначе снова начнется все по новой.

[Arseny]

Но все таки очень бы хотелось бы услышать ответы на мои вопросы. Особенно про опыт и про цель данного треда.

[Iarwain]

Т.е. с точки зрения системы общество, окружающее персонажа, предполагается демократическим, феминистическим и однородным.

На мой взгляд, общество, окружающее персонажа, зависит от сетинга, а не от системы. И жестко прописывать отношение персонажа с обществом в игромеханике - означает жестко привязывать систему к определенному, при чем достаточно однородному, сеттингу.

В ДнД это вполне отыгрывалось

На мой взгляд, ДнД слабо подходит для социальных игр не потому, что в ней мало социальных скиллов - а потому что в игре этой присутствует сильно гипертрофированная боевка, перетягивающая одеяло на себя. То есть единственный вариант игры в социалку - это отказ от боевки. А поскольку кроме боевки там мало что есть - по сути отказ такой означает отказ от системы вообще.

[Leytan]

---------Во-первых, очень бы хотелось услышать про опыт зачинщика с игрой и вождением по различным системам.------------

Как такого его нет. Но это как сравнивать: только потому что я не стрелял из пистолета или пушки, то не могу сказать, что пушка мощнее.

Мое знакомство с различными системами происходило на уровне чтения, когда надоело фэнтези и ДнД. Я накопал материалов и начал изучать.
(В то время я вел по АДнД 2-2.5):

- (да простит меня Вузраэль ) ГУРПС показался мне чересчур усложненным, но очень понравился элемент "внеклассовости", образ собирать плюшками и недостатками. Ее нагроможденность, и порой излишняя,ИМХО, мне не подходила, я от нее отказался.

- Эра Водолея по сравнению с АДнД показалась "примитивной".

- Фоллаут РнР вот очень понравилась, правда в основном из-за компьютерной игры, и система Спешл выглядела "упрощенным" ГУРПСом. Вот только так и не собрались поиграть... постепенно забил. Но хочу обязательно попробовать.

- какой бы удивительной не считалась магическая система в ИВ, - не мое.

- Мех Вариор 3 - я был в восторге, так как одно время увлекался этой вселенной, но поводить не решился... Возможно мне удасться у кого нибудь когда нибудь поиграть.

- Киберпанк 2020 - среди моего окружения игроков нравится только мне... жаль.

- Вампиры-маскарад - любопытно.

- потом знакомство (случайное) с ДнД3е. В частности d20. Отвыкать от АДнД 2е пришлось долго... но d20 показалась мне наиболее удовлетворяющей меня системой. Независимо - Стар Ворс это или что то другое.

[Arseny]

Окей, спасибо.

А про цель треда?

[Leytan]

Вот возник у меня вопрос, затронутый в теме про популяризацию рпг:

Как происходит определение, система расчитана на социалку или нет?
Какие элементы должны присутствовать в системе, что б определять ее как "более социальную" и "менее социальную".

Я озвучил ее в самом начале. Просто надоели нападки на d20 ( D&D в частности). Захотелось узнать. Может мои хоумрулы уже где то прописаны? *))

[Arseny]

Как происходит определение, система расчитана на социалку или нет?
Какие элементы должны присутствовать в системе, что б определять ее как "более социальную" и "менее социальную".

Мне кажется, в этом треде был даны ответы на эти вопросы, но тем не менее, дискуссия продолжается. Какая цель преследуется после этого?

[Leytan]

Теперь только одна. Чтобы Дориан ответил на мое сообщение.
Остальное мне уже кажется бессмысленным.

[Геометр Теней]

Я еще остался. Меня не забыли?
Так вот, немного по системе. Ответы выше были даны и немало - попробую их довести.

Кроме "поддержки для того, что игрок не может представить", система еще и разгрузкой игрока/мастера в типовых вопросах занимается. Облегчает жизнь участникам. По этому пункту возражений нет?
Смотрите. Пресловутая D&D очень сильно облегчает жизнь в плане создания боевки. (Проведите мысленный эксперимент - все свои претензии перенесите на боевку. "Системы с большой формализацией боевки убивают творческий процесс! Бой из ролевой игры превращается в wargame и закидку кубиками! Расписанная боевая система губит нестандартные заявки! Игрок не делает красивых и оригинальных боевых маневров, раскрывающих образ, а опирается на убогие боевочные "костыли"! "). Чувствуете? Я, надеюсь, вы сами видите, что задача боевого блока в D&D не столько ограничивать фантазию (хотя он всегда тяготел к статусу "игры в игре"), сколько помогать плоды этой фантазии реализовать, не доводя дело до взрыва мастерской головы в процессе.
С социальной системой, вообще говоря, то же самое. Сильная проработанность социальной системы и сильная регламентация/сведение к шаблонам вовсе не одно и то же. Это означает лишь большее число инструментов для более сложных ситуаций.

В D&D таких инструментов мало и попытка вести серьезные социальные моменты во многом вырождается в словеску. Те инструменты, которые есть (социальные навыки Тройки, скилл-челенджи Четверки) достаточно просты и неплохо работают в ситуации ограниченной "социалки" - пройти мимо стражника в Комнату С Сокровищем, затариться Полевым Комплектом Приключенца у Толстого Трактирщика, убедить господина барона что против гоблинов надо выставить заслоны на дорогах А и Б... Нет, работают и в более сложных, но далеко не во всех.
Более серьезные и нетривиальные моменты оставлены без внимания - пример выше Гремлин, скажем, приводил. (Причем пример хороший в том плане, что в Равенлофте это введено в правила - то есть потребность в таких правилах, если планируется игра с существенным применением этих особенностей, есть. Авторы системы не стали вставлять этот блок в базовые правила вовсе не потому, что "отыгрыш лучше всего", а потому что не хотели правила перегружать, совершенно справедливо заметив, что для ожидаемой базовой игры это не нужно. В инструкцию водителя-дальнобойщика совершенно нет нужды вставлять пункты по обращению с крупными хищниками, но это не значит, что если придется перевозить контейнер с цирковыми животными, то можно и без укротителя обойтись. Лучше бы укротитель был рядом, да еще и советы бы дал).

Стало быть общий ответ: "социальность" системы определяется по ожидаемой доле социальной игры в процессе. Естественно, что отклонения от этого возможны - берется ожидаемый авторами средний уровень. Эта доля вычисляется по инструментам, которые в игре имеются для поддержки тех или иных действий, и соотношению их доли и детальности, равно как и по особенностям.
Пример: В пресловутой D&D боевка сделана красивой, детальной, притягательной для игроков и правила по ней занимают очень существенную часть правил. Правила социального взаимодействия - заметно менее. Подразумевается, что заметную долю игрового времени участники будут метать кубики в бою, иначе эта часть просто лишается смысла. (Еще раз - по D&D можно играть и без боевок, но это более идет вопреки системе, а не благодаря).
В CoC боевка сделана летальной, очень опасной - и особых стимулов вступать в нее у игроков нет, напротив, она специально сделана непритягательной. Зато в CoC очень много чего посвящено безумию, психозам и пр. Подразумевается, что участники будут вертеться вокруг этой темы.
Еще раз, жирным шрифтом на полях. Все системы позволяют использовать их иначе. В CoC можно попробовать играть в типичном стиле D&D. Точно так же как никто не запрещает бегать стометровку с гирей на ноге и горящей динамитной шашкой в зубах. Только это заметно менее удобно.

[Rikimaru]

Leytan

НЕТ. Существуют спорные моменты, решать котрые необходимо с помощью "костылей".

Тогда мне непонятно вот это твое

---------система не выполняет свои оценочные функции-----------

Она должна выполнять свои оценочные функции, когда нет четкого представления относительно того или иного действия. Если есть возможность решить проблему, не прибегая к помощи системы, то нагромождать ее бесполезными элементами нет смысла. Если же какое либо действие не имеет четкой трактовки относительно результата, то необходимо создать системный элемент, который будет на законных основаниях регулировать этот процесс. Я говорил об этом: "Хмм.. согласен, что есть смысл в неких вспомогательных инструментах, когда игроку трудно отыграть что либо, выходящее за рамки его понимания вообще."

Ты полагаешь, что социалка имеет четкую трактовку относительно результата? Уверяю тебя, это не так. Смысл в социальных инструментах сохраняется даже тогда, когда игроку социалку отыгрывать легко.

[Melhior]

Господа, вы чего ночами не спите совсем? (завидую)....

Так давайте попробую внести свои пол ложки мёда с грязью.

Уважаемый Leytan, ваша позиция понятна - отражается в том, что по большей части все социальные (коммуникативные взаимодействия между партийцами и миром) должны происходить по средствам личных умений игрока и исходя их его личного IQ. Идея весьма добротна и имеет право на жизнь. НО исходя из этого можно сделать заключение, что ЛЮБАЯ игровая система подходит по отыгрыш глубокого социального (коммуникативного) взаимодействия. Потому как метод отталкивается от людей, а не от системный возможностей. И эта позиция ясна.

С другой стороны, если мы с вами говорим о более (или менее) подходящей для социальных взаимодействий С-И-С-Т-Е-М-Е, то мы с вами говорим не о способах отыгрыша (о чем на мой взгляд говорите ВЫ), а о Системе-Инструментах, которые позволяют систематизировать это взаимодействие на уровне инструментария, а не способа реализации. (об этом на мой взгляд говорят другие). Проводя параллель с жизнь можно получить следующий пример - Человек строит деревянный дом. В одном случае в его распоряжении 10 инструментов, в другом случае в его распоряжении 30 инструментов. И в том и в другом случае ему нужно построить один и тот же ДОМ, только во втором случае инструментов у него больше, может употреблять каждый по сугубо его назначению, добавляя какие-то "вензили", "штрихи", которые он не смог бы исполнить с 10-ю инструментами. Опять таки если вы Художник, то применяя вашу фантазию и IQ в одинаковой манере всегда удобнее иметь палитру из 200 цветов, нежели из 10-ти. Вы может всеми двумя сотнями и не воспользуетесь, однако они у вас есть и вы точно знаете, где можете их употребить случае чего...

Вот о чем вам пытаюсь я сказать... Спор идет как сказал выше о РАЗНЫХ вещах, по большой сути не связанных напрямую, отсюда и недопонимание (Я вам о пиве, вы мне про грибы)... согласны?

[Dorian]

- Репутация - зачем формализировать это как "атрибут", загоняя в цифры?

Потому что репутация отражается на социальных поступках персонажа. Персонажу с высокой репутацией гораздо проще увоворить собеседника в своей правоте, нежели персонажу без репутации.

- Прошлое - опять же, мне удобней прописывать этот элемент согласно квенте.

Это механизм контроля действий мастера. Можно многое прописать в квенте, и мастер с легкой руки просто забъет на это. Имеет право. С Прошлым несколько сложнее.

- Кубики Драмы - очень похоже на АР в ДнД 4е, и еще раньше в Эберроне.

Седьмое Море вышло в 1998 году. Раньше?

- Тайна Злодеев - опять же, зачем так формализировать, если она возникает в игре сама по себе, не нуждаясь введения на уровне системы?

Игромеханический инструмент создания внутреигровых скриптовых сценок. Весьма разнообразит игровой процесс.

- Драматические Раны - близкий аналог Bloodied ?

Че? Я просто русскую не читал. Это там из какого раздела?

- Преимущества - фиты ( в АДнД 2,5 "преимущества и недостатки" )

Нет, не фиты. Преимущества, достоинства, особенности персонажа.

- Различные: доктора, моряки, командиры, шпионы, исполнители и тд - разве нельзя их описать в d20 посредством классов, скиллов, фитов, ролей ( в АДнД 2,5 - престижы в 3ке) ?

Это и есть навыки.

P.S. У меня пока создается впечатление, что "высокосоциальность" 7 морей основывается скорее на атмосфере сеттинга и рекомендуемом стиле игры по нему

Она основывается на сплаве "сеттинг/система".

Dorian - Самое понятие дисбаланса там не важно (почти всегда) - потрясающе... он есть, но плевать.

Да, во время игры по Седьмому Мору баланс или его отсутствие неважны. Совсем.

Dorian - отсутвие Drama Dice, Repartie System, Reputation System, Social Combat (хотя последним не пользуюсь) - последнее в свете высказываний просто шокирует... о_0 Репутация (игровой элемент в ДнД), Драма Дайс(говорил выше), Социальным комбатом сам же Дориан не пользуется....но вменяет в недостаток ДнД... (пацталом)

Все, мне надоело.

Уважаемый Leytan, вы - баран. Именно так, вы - неотягощенное избытком интеллекта упертое животное, долбящаясе в ворота и не видящее, что ворота стоят в чистом поле. Наличие элемента в системе и использование элемента в игре - разные вещи. Если в системе есть социальный бой - это плюс, так как это просто доп-опция. Если я ее не использую - значит, мне она не нужна.
Вы, уважаемый Leytan, еще и "карманный наполеон", так как не разделяете понятие мастера и игры. Для вас, выходит, что если мастер не использует какой-то элемент игры - значит система говно. Почему? Что у вас с логикой?

Слава богу, что вы не поняли Седьмое Море. Я очень рад, что вы, и ваши узколобые игроки никогда не осквернят своими грязными пальцами эту игру. Вам не дано, и с таким подходом никогда дано не будет.

Всем остальным: Приношу свои искренние извинения, если вышесказанное оскорбило ваш слух. Но этот дебил просто издевается над всеми, скорее всего ввиду того, что ему приятно ощущать себя в центре внимания. Основываясь на вышесказанном, я могу сказать, что этот дивный не готов принимать иную точку зрения.

[CMEPTHuK]

1. Игрок красочно в деталях описывает прием, с помощью котрого он собирается поразить монстра. DM - кинь чек (от игрока ничего не зависит, все регулирует система)

2. Игрок красочно в деталях описывает как собирается обмануть вон того торговца, и идея действително неплохая. DM - кинь чек ( от игрока ничего не зависит, все регулирует система)

Я правильно понял ==Аналогия для боевой системы.== ?

Я думаю тут произошла путаница.

1. Игрок чётко и в деталях расписывает тактику, благодаря которой он собирается получить преимущество в бою - драться, чтоб солнце светило в глаза, напасть из засады и т.д. и т.п., и идея действительно неплоха - ДМ даёт бонус

2. Игрок красочно в деталях описывает как собирается обмануть вон того торговца, и идея действително неплохая. ДМ - даёт бонус

[Gremlinmage]

На мой взгляд, общество, окружающее персонажа, зависит от сетинга, а не от системы. И жестко прописывать отношение персонажа с обществом в игромеханике - означает жестко привязывать систему к определенному, при чем достаточно однородному, сеттингу.

Структура общества естественно зависит от сеттинга. Но наличие в системе средств для моделировния этой структуры общества совершенно не обязательно жестко привязывают систему к конкретному сеттингу. Религия мира, например, тоже зависит от сеттинга. Тем не менее в том же D&D есть игромеханические интсрументы для моделирования фентази-религии. Да, они подходят не для любого мира и не для любого представления о религии. Но и не привязаны конкретно к чему-то одному.

Твоя ошибка, вслед за Leytan'ом в том, что ты понимаешь слова "в системе есть инструмент" как "в системе жестко прошито конкретное решение для игрока/мастера".

[Untitled]

Уважаемый Dorian!

Ваша взаимная неприязнь не позволяет увидеть некоторую правоту Leytan'a. Ведь скатится на бессмысленную пикировку и оскорбления - это не самый лучший способ провождения.

Позиция Leytan'a понятна. О ней выше сказал Melhior.

Есть другой вопрос: можно ли рассматривать систему, такую как 7th Sea, L5R, Fading Suns, Earthdawn, Nobilis, WFRP, DH и много других в отрыве от сеттингов, для которых они были созданы? Есть ли "социальная" система в сферическом вакууме? Я утверждаю, что нет. Трудно себе представить, что сначала сделали систему R&K, а потом создали сеттинг. Сначала Мир, потом Правила по нему.

Поэтому я и считаю, что абсурдно говорить о неких "социально-ориентированных системах"

Уважаемый Leytan!

Почему мне нравятся правила разрешения социальных конфликтов в L5R и не нравятся в d20? Вот из-за этой таблички.

Табличка дипломатии. Персонаж на десятом уровне без бонусов от Cha может иметь ранг 13, при наличии двух synergy - 17 и легко на take 10 превращать всех unfriendly во friendly. Для меня такая ситуация неприемлема. А если манчкинуть? Тогда все hostile становятся friendly. Да это можно фиксить, но зачем? Ведь миры, вроде FR и Еb, совершенно не загружены информацией по их социально-экономическому устройству.

[Dorian]

Untitled, я не увидел никакой правоты в постах Leytan'a. Более того, единственное, что я там увидел, это вставание в позу непризнанного мессии.

Есть другой вопрос: можно ли рассматривать систему, такую как 7th Sea, L5R, Fading Suns, Earthdawn, Nobilis, WFRP, DH и много других в отрыве от сеттингов, для которых они были созданы?

Естественно, нельзя. Тут вы правы. Но можно ли тогда рассматривать ДнД в отрыве от сеттинга. Ведь играем мы не в систему, а в сеттинг. Мастер, собирающий игроков "погонять в ДнД" вызывает у меня только сожаление. Другой вопрос, что все более-менее адекватные мастера, водящие по ДнД, водят какой-то из сеттингов. Так что сравнение совершенно обоснованное: мы сравниваем работу системы ДнД в сеттинге с работой системы, например, РнК в Седьмом Море.

Есть ли "социальная" система в сферическом вакууме? Я утверждаю, что нет.

Вы, безусловно, правы.

Поэтому я и считаю, что абсурдно говорить о неких "социально-ориентированных системах"

А вот тут, наоборот, неправы, потому что играем мы в сеттинг, а не систему.

[Mr.Garret]

WFRP не имеет развитой социальной системы. Она работает в той же самой области, что и 4-ка, только делает это намного изящнее, а ее авторы не кричат на каждому углу о своей исключительности.

7th Sea и L5R имеют одну и ту же систему в своем основании, так же как и Legend Of The Burning Sands. Таким образом, 7th Sea точно правили под R&K.

[Gremlinmage]

Dorian,

Спокойнее, граф, спокойнее

Зачем же сразу делать о человеке столь нелестные выводы?

Leytan'а можно понять... Точь в-точь такие же дискуссии с такими же аргументами мне доводилось наблюдать в совершенно других темах. Например, в виртуальных сражениях "фотографов" и "фотошопщиков". Основным камнем преткновения там был тот факт, что действительно, сделать безупречную фотографию без помощи фотошопа - дело очень трудное и требующее высочайшего уровня мастерства. А фотошоп позволяет с легкостью подправить мелкие огрехи, и в результате создание картинки, смотрящейся не хуже, становится доступно людям с гораздо меньшей квалификацией. Т.е. использование фотошопа понимается как профанация высокого искусства.

Здесь, похоже, происходит то же самое. Да, хороший мастер и хорошие игроки способны сыграть великолепный социальный сюжет, не пользуясь никакими системными инструментами. Это, в некоторой степени, показатель мастерства игры. А системные инструменты позволяют приблизится к такому качеству игр и людям, не столь "продвинутым". Да, в каком-то смысле это - "костыли и подпорки".

Но если для нас значимо не меряние мастерской крутостью, а конечный результат - то приходится признать, что наличие "социальной игромеханики" способствует улучшению качества социальных игр, точно так же, как использование фотошопа в целом, улучшает внешний вид фотографий. Противники и фотошопа и социальной игромеханики не понимают одного - что использование этих инструментов на самом деле не обесценивает их таланты. Бездарное удолбище никакими инструментами нельзя превратить в произведение искусства. Гениальный кадр останется гениальным. А вот для среднего уровня мастерства - на котором находится большинство и фотографов, и ролевиков - использование инструментов улучшает конечный продукт.

[ave]

Ну да, L5R вообще интересна тем, что у меня в процессе игры основными параметрами (игромеханическими) получились Честь, Слава и Статус, а вовсе на Кольца. И, кстати, Пески же ещё не вышли?

[Dorian]

Gremlinmage, я вполне спокоен, все свои эмоции я уже высказал выше. Я люблю быть честным с людьми.

Ваша аналогия с фотошопом интересна, но не всеобъеслюща. Говоря о социальной системе мы забываем тот факт, что социальная система - это не только система решения социального конфликта. Это еще и система оцифровки социальной стороны персонажа.
Чем плоха ДнД. Только тем, что она описывает персонажа только с боевой стороны. В ней невозможно создать полноценного небоевого персонажа. Вообще никак. Более того, пресловутое балансирование приводит к тому, что игрок, задумавший "поизврощаться" и поиграть в социального персонажа (например, бродячего менестреля) вынужден играть персонажем, который всегда слабее своих однопартийцев. А раз слабее, то он обладает меньшим количеством опций во время игры, что делает игру менее интересной. Почему? Да потому что вашим однопартийцам вы не нужны - они и без вас смогут решать проблемы своего уровня. А вот вы не сможете.

Играя в Моря, я могу собрать персонажа, который всегда будет полноценен в партии. Более того, узкоспециализированный боец будет иметь столько же опций по решению одних и тех же конфликтов, что и узкоспециализированный говорун. Таким образом, даже не затрагивая механику решения конфликтов, мы видим, что одна системы - узкозаточена, а вторая - "универсальна" (не впране универсальности ГУРПСа, а вплане универсального подхода к созданию персонажа). Здесь уже не раз говорилось, что в ДнД можно играть в социалку, но это жутко неудобно.

Leytan-же пытается объяснить всем, что забивать гвозди микроскопом не только можно, но и удобно. А на предложение воспользоваться в этих целях молотком, начинает убеждать окружающих, что молоток - "это костыль в процессе забивания гвоздей" и "истинные забиватели гвоздей не ищут легких путей, полагаясь в процессе забивания гвоздей не на инструмент, специально для этого созданный, а на собственный разум".
Вот поэтому я и считаю его неадекватным.

[Dorian]

ave, Пески вышли в Августе.

[Gremlinmage]

Говоря о социальной системе мы забываем тот факт, что социальная система - это не только система решения социального конфликта. Это еще и система оцифровки социальной стороны персонажа.
Чем плоха ДнД. Только тем, что она описывает персонажа только с боевой стороны. В ней невозможно создать полноценного небоевого персонажа. Вообще никак. Более того, пресловутое балансирование приводит к тому, что игрок, задумавший "поизврощаться" и поиграть в социального персонажа (например, бродячего менестреля) вынужден играть персонажем, который всегда слабее своих однопартийцев. А раз слабее, то он обладает меньшим количеством опций во время игры, что делает игру менее интересной. Почему? Да потому что вашим однопартийцам вы не нужны - они и без вас смогут решать проблемы своего уровня. А вот вы не сможете.

Соглашусь с основной мыслью, но не с ее конкретным приложением. Я занимаюсь забиванием гвоздей микроскопом уже много лет и хорошо знаю все достоинства и недостатки этого образа действий Так вот, на уровне оцифровки персонажа проблема D&D не в том, что социальный персонаж слабее или имеет меньше опций для действия - это-то полностью определяется стилем игры. Проблема в том, что когда мы играем по D&D социальный сюжет, эта самая "социальная сила" персонажа остается никак не оцифрованной. Она не отражается в чаршите, остается только на словах.

Иллюстрирую конкретным примером: Не так давно у меня возникли недопонимания с игроком, связанные именно с этим аспектом. Игрок - сравнительный новичок в ролевых играх, так что говорить о каких-то "стереотипах D&D" там не приходится. И новичок в нашей компании. Когда в начале сюжета ему мастером была выдана оцифровка персонажа, согласно которой боевая эффективность этого персонажа была удручительно близка к нулю - игрок реально почувствовал себя обделенным. И далее по ходу сюжета этот момент еще несколько раз вылезал. Хотя оцифровка полностью соответсвовала концепту персонажа и реально, опций для действия и возможностей влияния на сюжет у этого персонажа было едва ли не больше, чем у остальных. Сюжет действительно был практически полностью социальным, за 20 с лишним сессий там было всего 4 боевки, все остальные проблемы решались другими способами. Но если мои постоянные игроки уже привыкли к такому раскладу и на автомате делают в уме поправку на стиль игры, с новым игроком возникли сложности. И мне и игроку в этом случае было бы на порядок проще, если бы социальные адвантаджи были записаны в чаршит и имели более-менее сторгое системное толкование.