Социалка В Rpg

[Rikimaru]

Iarwain

Даже если герой - овампирившийся мушкетер XVIIго века, пролежавший до наших дней в торпоре?
Да и у многих просто древних вампиров отношение к современным технологиям может быть, скажем так, не совсем адекватное. Опять же, калибр внушает уважение.

мушкет тоже овампирившийся и в торпоре? или древний вампир "с неадекватным отношением к современным технологиям" организует себе технологическую линию по производству мушкетов и снаряжения к ним?

впрочем пусть его. Ответ: нет. Если герой - мушкетер 17го века, он может ходить с мушкетом
Но если герои поголовно начинают быть овампирившимися мушкетерами - атмосфера мрачного настоящего начинает разрушаться

[koxacbka]

На этот вопрос тебе не ответят, можешь не трудиться.

те кто надо - уже ответили=)

Я, например, могу объяснить по 3d6 и d20

предлагаю не осуждать это сдесь...кстову простое изменение всех дайсов на д6е приводит к замене ВНУШИТЕЛЬНОГО обьема информции...

не совсем понимаю к чему это? Ты хочешь сказать, что твоя атака, складываемая из нескольких модификаторов, каждый раз будет давать разный результат при одинаковых условиях? (разброс дайса не учитываем). Может ну его тогда такой алгоритм и взять другой? *))
То есть ты сидишь на игре: встречаешь гоблина, атакуешь его, поражаешь. Встречаешь точно такого же гоблина, атакуешь его и промахиваешься? (опять - дайс не учитываем, есть и бездайсовые системы. ) о_0

хочешь математики? давай посчитае дпр для атак... у первой атаки из примера дпр=2(повреждения4*шанс-попасть(50%)) для второй - он стремится к 0(из-за обилия факторов и прочего) разница есть?

Смоделируй пожалуйста повреждение цветочного горша, упавшего на голову с высоты 10 футов. Сможешь? Хорошо.
А теперь смоделируй повреждение для 3х персонажей от взрыва бомбы в радиусе 30 метров с учетом того, что осколки все различной формы и размера и наносят различное повреждение, их количество довльно различно и колеблется от взрыва к взрыву, плюс учти фактор рельефа (разрушенный город), скорость перемещения персонажа по пересеченной местности, параметры ловкости каждого плюс (добавить по желанию). Сможешь? Молодец, если да. А теперь, на кой ты все это делал? Доказать оппоненту. что способен на это? )))

я могу это смоделировать в ДнД..могу в ВХ, могу в Воде, могу даже в кобольдах(и пусть меня назовут еретиком) и я знаю зачем мне это может понадобиться.
на счет же моего примера...если не ошибаюсь, то то, что я описал - пример использования навыка стрельбы в одной из систем(AVE, я не прав?)

Естественно так, чтобы один выстрел был фатален для персонажа, иначе дуэль не имеет смысла.

назови причину по которой "дуэльный пистолет" не станет единственным оружием в игре? ведь он может убить другого с одного выстрела!

Один дворянин вызывает другого - включаетяс опция "дуэль"

а почему опция дуэль включается только в дуэлях? почему не когда ты сидишь в таверне и теюе уже минуту не несут твой заказ? почему не в тронном зале, когда король тебя немного оскорбил своим словом??? почему? чем дуэль отличается от обычной драки?(вот если ты ответишь на это - то можно признать, что идея переноса быдет ...жизнеспособной)

Если игрок не "видит механизм", а видит только результат (картинку), ему все равно.

как ты думаешь заметит ли разницу игрок в ДнД если вдруг каждый раз когда он не скажет "слава королю Торгу" у него будет неплохой шанс умереть?

Я так понимаю это пример, относящийся к d20

мне почему-то показалось что это совсем не Д20..и в днд такого не будет...

тут 4ка показывает свой идиотизм в этом плане

если ты не понимаешь значения хитов в 4ке(а я лично приводил тебе цитаты про это) то это характеризует тебя не с лучшей стороны. в 4ке попадание - смертельно(или близко к этому) надо лишь попасть!

уфф...моногбукав! доеду до дома напишу еще...если никто не против.
зы:Лейт, без обид..ок?

[Leytan]

Для начала Кохась

хочешь математики? давай посчитае дпр для атак... у первой атаки из примера дпр=2(повреждения4*шанс-попасть(50%)) для второй - он стремится к 0(из-за обилия факторов и прочего) разница есть?

Конечно есть. Вот только я не понимаю, что ты этим хочешь сказать? При конверсии метод должен приводить к ТОМУ ЖЕ резултату, КАК он до этого до шел, нам ПЛЕВАТЬ. Ты просто ДОЛЖЕН попасть в гоблина и там и там. Это цель конверсии - максимально приблизить механизм оригинальной системы к той, что мы изменяем. Если твой метод не дает результата, нами ожидаемого, значит ты в чем то ошибся и стоит пересмотреть алгоритм! Ну неужели не понятно????

Давай еще раз "на пальцах" :

Метод А (оригинальная система) - шанс попадания составляет 50 %
СЛЕДОВАТЕЛЬНО !!! Мы должны при конверсии сохранить этот элемент! Делаем...:
Метод Б (наша система) - шанс попадания составляет 50 % (в идеале, то есть максимально к нему приближен, если точность невозможна)

ТАК ПОНЯТНО????????

я могу это смоделировать в ДнД..могу в ВХ, могу в Воде, могу даже в кобольдах(и пусть меня назовут еретиком) и я знаю зачем мне это может понадобиться.
на счет же моего примера...если не ошибаюсь, то то, что я описал - пример использования навыка стрельбы в одной из систем(AVE, я не прав?)

Можешь. Молодец. К чему тогда был вопрос?

чем дуэль отличается от обычной драки?

Нда... Ты хотя бы сам попытался ответить на этот вопрос?
Опять на пальца...
В обычной драке одновременно присутствует КУЧА сторонних факторов, шум, перемещение противника (а может и не однго), "хаотичность" боя, все работает на уровне инстинктов и тд, все перечислить? Или ты понял, о чем я?
В дуэли - ты стоишь, ПОЛНОСТЬЮ сосредоточен на своем противнике, на ОДНОМ, тебе абсолютно наплевать на окружение или какие либо другие раздражающие или отвлекающие факторы. Понятно???

Так что мысль о "дуэльном пистолете" - маразм. Его не существует.

если ты не понимаешь значения хитов в 4ке(а я лично приводил тебе цитаты про это)

да, да. я знаю твою точку зрения на это. Только не понимаю, как ты миришься с таким идиотизмом? ВЕСЬ бой противники ВСЕГДА только промахиваются и промахиваются и вдруг - ОПА!!! - попал!!! Все, противник труп. Тебя такой подход устраивает. меня нет. У нас разные вкусы. Я введу систему ранений, ты будешь дальше играть с абстрактными хитами. Все довольны. *)))

Уважаемый Геометр Теней.

Вам я отвечу позже, очень трудно перескакивать с одной мысли на другую с таким большим количеством собеседников.

[ave]

Да, это система хитов и стрельбы в Армиях. В среднем у игроков 50-60 хитов, об их текущем количестве они не знают.
Обычно лечение очень длительно и при вы=оде из конфликта персонаж может ещё очень долго ходить с меньшим количеством хитов.
Выстрел из пистолета снимает от 2 до уровня навыка (изредка больше) хитов. Средний уровень навыка около 20-30 для обычного человека. Для профи - 50-60. При дублях и 01 - скорее всего будет моментальная смерть цели, зависит от оружия и его калибра.
Избежать выстрела можно, лишь пожертвовав своими действиями в раунде и если есть укрытие. При чём при малейшем ранении это становится намного сложнее.

[Agt. Gray]

Рэндомная мысль.
Дуэль от обычной драки может, в зависимости от идеи мастера, отличаться её сюжетным значением. В некоторых играх этого уже может быть достаточно, чтобы, на время дуэли, на уровне правил сделать пистолет абсолютно смертельным оружием.

[-=ArK=-]

Это цель конверсии - максимально приблизить механизм оригинальной системы к той, что мы изменяем. Если твой метод не дает результата, нами ожидаемого, значит ты в чем то ошибся и стоит пересмотреть алгоритм! Ну неужели не понятно????

Нет, цель конверсии - поиграть по миру из сеттинга А используя систему Б, так как система Б более подходит для сложившегося стиля игры у данной компании.

[-=ArK=-]

Нда... Ты хотя бы сам попытался ответить на этот вопрос?
Опять на пальца...
В обычной драке одновременно присутствует КУЧА сторонних факторов, шум, перемещение противника (а может и не однго), "хаотичность" боя, все работает на уровне инстинктов и тд, все перечислить? Или ты понял, о чем я?
В дуэли - ты стоишь, ПОЛНОСТЬЮ сосредоточен на своем противнике, на ОДНОМ, тебе абсолютно наплевать на окружение или какие либо другие раздражающие или отвлекающие факторы. Понятно???

Так что мысль о "дуэльном пистолете" - маразм. Его не существует.

То есть в бою герой получает десяток попаданий из пистолета и жив остаётся, а в дуэли после одного попадания помирает???

[Leytan]

Нет, цель конверсии - поиграть по миру из сеттинга А используя систему Б, так как система Б более подходит для сложившегося стиля игры у данной компании.

Ок

То есть в бою герой получает десяток попаданий из пистолета и жив остаётся, а в дуэли после одного попадания помирает???

С вами еще сложнее... Пальцы не помогают, возьмем опять флажки? *))

В бою вы выполняете очень много различных действий и следите одновременно за многими факторами, отчего страдает точность попадания, что может привести к "пуля лишь задела его плечо". Таких мелких ранений может накопиться достаточно много. Но на дуэли у нас ОДИН шанс и нас НИЧЕГО не отвлекает. Мы сосредоточены только на одном - наш противник. Цель НЕПОДВИЖНА, НЕ ПЫТАЕТСЯ УКЛОНИТЬСЯ или ИЗБЕЖАТЬ удара.

Если вы и сейчас не поняли, эээ...попрошу кого нить объяснить. Я пытался.

[-=ArK=-]

С вами еще сложнее... Пальцы не помогают, возьмем опять флажки? *))

В бою вы выполняете очень много различных действий и следите одновременно за многими факторами, отчего страдает точность попадания, что может привести к "пуля лишь задела его плечо". Таких мелких ранений может накопиться достаточно много. Но на дуэли у нас ОДИН шанс и нас НИЧЕГО не отвлекает. Мы сосредоточены только на одном - наш противник. Цель НЕПОДВИЖНА, НЕ ПЫТАЕТСЯ УКЛОНИТЬСЯ или ИЗБЕЖАТЬ удара.

Если вы и сейчас не поняли, эээ...попрошу кого нить объяснить. Я пытался.

Понял, это такая фича систеиы.

[Kawota]

Рэндомная мысль.
Дуэль от обычной драки может, в зависимости от идеи мастера, отличаться её сюжетным значением. В некоторых играх этого уже может быть достаточно, чтобы, на время дуэли, на уровне правил сделать пистолет абсолютно смертельным оружием.

Мне тоже пришла мысль о сюжетном обосновании. На самом деле идея вполне себе нормальная с этой точки зрения.
А вот в системе будет твориться полный бардак. Во-первых, сам кубик d20 слишком рандомен для столь важного момента. Во-вторых, к чертям летит какой-никакой баланс классов, рассчитанный с использованием хитов в том числе. Ну и придется целый дуэльный модуль достраивать. Причем скорее всего он выйдет достаточно объемным. Не мой путь.

Это цель конверсии - максимально приблизить механизм оригинальной системы к той, что мы изменяем. Если твой метод не дает результата, нами ожидаемого, значит ты в чем то ошибся и стоит пересмотреть алгоритм! Ну неужели не понятно????

Как всегда все надо было начать со словаря... Точнее - с терминов. Я не думаю, что многие согласятся с тобой в этом утверждении. Ведь в таком случае не остается совершенно никакой разницы между двумя системами - придется изменить ядро, чтобы добиться полной идентичности. Это нужно доказывать?

[-=ArK=-]

Мне тоже пришла мысль о сюжетном обосновании. На самом деле идея вполне себе нормальная с этой точки зрения.
А вот в системе будет твориться полный бардак. Во-первых, сам кубик d20 слишком рандомен для столь важного момента. Во-вторых, к чертям летит какой-никакой баланс классов, рассчитанный с использованием хитов в том числе. Ну и придется целый дуэльный модуль достраивать. Причем скорее всего он выйдет достаточно объемным. Не мой путь.

Короче это дуэль на жезлах с дизентегрейтом.

[Leytan]

Понял, это такая фича систеиы.

Системы?
Хмм... Вот ты сам как считаешь, в жизни такое происходит или нет?
Я имею ввиду ту разницу между боем и дуэлью.

*** Ожесточенная перестрелка с множеством ранений вполне нормальная вещь. Не такая редкость в нашем мире. Правильно?
Берем дуэль - шансы умереть от одного попадания возрастают махом!

Можешь с друзьями провести опыт, так сказать, на практике узреть. Съезди с ними куда нить в лес или на стройку и поиграйте в страйкбол. Посчитай попадания, прикинь. какие были смертельны, какие всего лишь легкие ранения. Далее, устройте дуэль. Встаньте друг против друга как в классическом вестерне. Тоже посмотри. Тогда думаю дойдет сразу. *)))

Это нужно доказывать?

СВОЮ точку зрения ЖЕЛАТЕЛЬНО всегда доказывать. Как вам будет угодно. Я постепенно теряю интерес к обсуждению.

Геометр Теней

Напишу в личку, дабы "второго круга" не было.

[Leytan]

Короче это дуэль на жезлах с дизентегрейтом.

Не путайте две совершенно разные вещи. Дуэль на пистолетах не одно и тоже, что и дуэль на шпагах.

[-=ArK=-]

Системы?
Хмм... Вот ты сам как считаешь, в жизни такое происходит или нет?
Я имею ввиду ту разницу между боем и дуэлью.

Разница есть, но на мой взгляд это разница в другом.


В реале, насколько я знаю, дуэли редко приводили к смерти.


Кстати, возращаясь к сабжу, указанному в теме - реальная дуэль - это всегда социалка, а не только боёвка.

[Kawota]

СВОЮ точку зрения ЖЕЛАТЕЛЬНО всегда доказывать. Как вам будет угодно. Я постепенно теряю интерес к обсуждению.

Хорошо... Возьмем две воображаемые довольно близкие системы, созданные для разных сеттингов. Со схожей механикой.

Система А:
Сеттинг - Трижды забытые царства.
Разрешение конфликтов: Бросок d20+модификаторы.
Основные характеристики: Сила, Ловкость, Телосложение, Интеллект, Мудрость, Харизма.
Система классовая, с предопределенными наборами умений и способностей для каждого класса.
Маги запоминают заклинания, чтобы кастовать их.

Система Б
Сеттинг - Легенда о десятихвостом орангутанге.
Разрешение конфликтов: Бросок 2d10+модификаторы.
Основные характеристики: Сила, Ловкость, Подвижность, Воля, Дух.
Система "наборная" - ты конструируешь свой класс в начале карьеры, после чего следуешь этому "пути нинзи".
Нинзи используют энергию Ки (по принципу "маны"), чтобы заклинать элементы и делать мегаприемы.

Теперь "идеально конвертируем" систему А под игру в "Легенду о десятихвостом орангутанге":
*Бросток d20 никогда не сможет точно заменять бросок 2d10 по причине теории вероятностей. Это, конечно, не 3d6, но распределения в 2d10 идет по ломанной, а не прямой. Этот бросок подчеркивает важность навыков и упорных тренировок, ибо уменьшает влияние случая по сравнению с d20.
*Устойчивость персонажей в бою определяется в системе Б с помощью комбинации Воли и Силы. Воля в то же время отвечает за количество техник, которыми владеет персонаж (больше воля - больше тренировался) и сопротивление влияющим на разум гендзюцу, а Сила - на повреждение в бою. Очевидно, функции Телосложения в этой системе выполняют другие характеристики, а функции Интеллекта распределены между Волей и Духом.
В системе Б невозможен персонаж, знающий много техник, и при этом очень уязвимый к гендзюцу, или падающий после пары ударов. Следовательно, для "полной конверсии" необходимо убрать Интеллект и Телосложение. Дух вполне можно передать харизмой. Из Ловкости придется вычленить Подвижность, ведь первая отвечает за точность попадания и скорость сложения печатей, а последняя - за скорость перемещения и акробатику. А Великий Мастер Огроменного Меча Дварбуза ((с) создателей мира девятихвостого орангутанга) при своей общей неповоротливости в раунд складывает по 53 печати.
*Поскольку система Б - "наборная", придется раздробить на абилки существующие классы системы А, чтобы все смогли почувствовать становления "пути нинзи" на собственной шкуре. Чтобы передать специфику сеттинга, надо будет немного подкрутить циферки в этих абилках, чтобы они выводили максимально близкие системе Б результаты - ведь мы делаем "хорошую конверсию". Разумеется, мы заранее посмотрели в систему Б, чтобы не изобретать велосипед и посмотреть, как поставленные сеттингом задачи решаются в специально для этого предназначенной системе.
*Магов придется списать в утиль, ибо они не нинзи. Системы Ки, разумеется, перенесем без изменений - хорошо, что хоть что-то не приходится извращать. На пустое место новая система ма... дзюцу ложится удивительно чисто. Осталось только подправить спасброски, коих в системе Б пять, а не три. Каждый спасбросок зависит от своей базовой характеристики. Ведь Великого Мастера Огроменного Меча Дварбузу завалили именно воспользовавшись его неповоротливостью!!!

Что у нас на выходе? Я вижу ту же Систему Б, только некоторые характеристики называются не так. Кстати, их лучше таки переименовать, чтобы сами названия передавали дух сеттинга.


P.S.
Мы не спорим с тобой ради спора, Лейтан. Есть вещи, в которых я с тобой согласен. Просто такой уж я человек - обращаю внимание в первую очередь на то, в чем наши мнения расходятся.

[Iarwain]

Подход разный может быть. Кружок театралов - это кружок театралов. Ролевые игры - это ролевые игры. Там и для математиков место есть.

Ролевые - от слова "roll"?
Вообще говоря, математика уместна в достаточно ограниченном классе ролевых игр. Конкретно в настольных (и произошедших от них компьютерных). И то только в некоторой их части - есть игры и без математики. Из тех, в которых математика присутствует - в части она позиционируется как вспомогательный инструмент, в части - скрывается от игроков. В оставшихся - избыток математики подвергается справедливой критике за "переусложнение системы".

[Leytan]

Kawota

Спасибо. Прочел (дважды ), понял, что вы имеет ввиду.
А теперь ответьте на вопрос, если не сложно. Я подобный задал в ветке WoD-а.

Что изначально существует? Мир или система?
Если говорить, что они создаются параллельно, хорошо. А если автор мира совершенно далек от системы и механики в целом? Он не геймдизайнер. а всего лишь талантливый писатель.
Тот же Лавкрафт. Создал свой мир. Разные разработчики создают на его основе ролевые игры, стараясь максимально точно передать "дух" книг автора. Разные разработчики создают разные системы, с разными "механизмами внутри", но так или иначе передающие именно то, что пытался сказать Лавкрафт.
Системы будут клонами?

[Геометр Теней]

Leytan, беда в том, что разработчики игр не пытаются "точно передать дух книг автора". Они пытаются сделать игры, процесс игры (а не чтения!) по которым будет напоминать творения Лавкрафта. (Причем, кстати, можно делать это очень по-разному).
Лавкрафт не создавал мира для ролевых игр (как и Толкин, и Говард, и кто угодно из классиков). Именно поэтому, кстати, и нужны игроделы и гейм-дизайнеры. Здесь та же самая картина, как попытка, допустим, экранизовать книгу один-в-один - она будет провальной, потому что кино работает с образами, а книга с текстом. Потому и пишутся киносценарии. Естественно, что и сценарист, и игродел опирается на мир, но сценарий - отнюдь не книга (не зря, кстати, он охраняется законом об авторском праве как самостоятельное произведение).
Потому вопрос "что первично, курица или яйцо игровая система или игровой мир" вообще говоря, некорректен. Это два равноправных компонента игрового процесса. Один, грубо говоря, описывает принципы взаимодействия с миром игры, другой - его наполнение. Можно пытаться играть по миру без системы (точнее, по мастерским представлениям о мире - в словеску), можно играть по системе без мира (точнее, по некому усредненно-шаблонному миру из общих представлений, например "просто в фэнтези", как предлагает D&D 4, интегрирующая в правила некий базовый "сеттингозаменитель"), но в связке система-сеттинг оба компонента должны соответствовать друг другу и рассматривать один в отрыве от другого есть одна из тех самых ересей (system-is-anything и system-does-not-matter соответственно).

Kawota, спасибо - вы объяснили то, что я пытался сделать выше (и, похоже, более удачно).

Iarwain, вы зря иронизируете. Математика (и не только - на самом деле принципы управления игровым процессом, не столько математика, сколько четкий формализм) присутствует в любой (настольной*) системе. Вы, как мне видите, путаете важность "математики" для системы (а мы тут говорим о роли системы) и для игроков. Для игроков "математика" системы и в самом деле часто может быть неважна (хотя она на них влияет, и достаточно существенно). Но это не отменяет того факта, что "математика" существует, и если лезть в систему (про что тут беседа идет довольно давно), то надо понимать роль этой "математики". Проще говоря, успешный игродел (относя туда и автора масштабных хомрулов) без понимания этой "математики" (которая, повторю, вовсе не обязательно математика в буквальном смысле) невозможен.
______________________________________
* про полигонки, кабинетки и прочие игры живого действия я говорить не буду, потому что тема не о них. Хотя там тоже есть правила, регулирующие процесс.

[koxacbka]

Конечно есть. Вот только я не понимаю, что ты этим хочешь сказать? При конверсии метод должен приводить к ТОМУ ЖЕ резултату, КАК он до этого до шел, нам ПЛЕВАТЬ.

я правильно понял что ты конвертируешь по методе кракена? т.е. нет в 3ке хилинг сурджей и у нас не будет. классы тоже возьмем из 4ки и прочее...да?

В дуэли - ты стоишь, ПОЛНОСТЬЮ сосредоточен на своем противнике

отлично...в драке в подворотне с одним противником я тоже на нем сосредоточен....

Рэндомная мысль.

хм..пока единственная разумная мысль на счет дуэлей...

Мы сосредоточены только на одном - наш противник. Цель НЕПОДВИЖНА, НЕ ПЫТАЕТСЯ УКЛОНИТЬСЯ или ИЗБЕЖАТЬ удара.

т.е. на языке ДнД цель хелплесс? и ты с помощью дуэльного пистолета делаешь КуДеГра?(по крайней мере механика та же) странный ты...

*** Ожесточенная перестрелка с множеством ранений вполне нормальная вещь. Не такая редкость в нашем мире. Правильно?
Берем дуэль - шансы умереть от одного попадания возрастают махом!

мне почему-то казалось, что в нашем мире всегда почти одинаковый шанс умереть от одного попадания...

Математика присутствует в любой системе...

+1*10^x x→∞

[Varang]

Ролевые - от слова "roll"?
Вообще говоря, математика уместна в достаточно ограниченном классе ролевых игр. Конкретно в настольных (и произошедших от них компьютерных). И то только в некоторой их части - есть игры и без математики. Из тех, в которых математика присутствует - в части она позиционируется как вспомогательный инструмент, в части - скрывается от игроков. В оставшихся - избыток математики подвергается справедливой критике за "переусложнение системы".

Отнюдь.
В АДнД, к примеру, математика вполне себе есть и не скрыта. Но я не об этом. Даже в словесках есть место представителем рационального мышления. Если говорить в терминах ГНС (не ругайтесь, но как верно заметил Геометр в одной из соседних тем, общей терминологии и теоретической базы по РИ не хватает, поэтому буду использовать данную терминологию), то это Н составляющая. Интрига, сюжетная целостность, логика игры. Игры с сюжетом "деревню терроризирует ужасный волкокабан, за 15 минут мы его вырежем, а потом 4.5 часа в лицах будем отыгрывать радость жителей по поводу доброго дела" навевают на меня смертельную скуку. Именно поиск внутренней логики, скрытых закономерностей и взаимосвязей я считаю характерным для математического типа мышления. Театральность в подобных играх может носить вспомогательный характер, но это все те же ролевые игры, не вырождающиеся в сельскую самодеятельность.

PS Констатация факта - тема уже стала о чем угодно, кроме "социалки в RPG".

[ave]

Ролевые - от слова "roll"?

Не стоит забывать, что для существования игры нужны правила. И правила определяют игру. Сменив правила - сменим игру.
Правила - это не только механика, но и мир, конечно же, но всё же roll - почти ключевой момент, да. Есть бездайсовые системы, но не так много.

[Kawota]

Что изначально существует? Мир или система?
Если говорить, что они создаются параллельно, хорошо. А если автор мира совершенно далек от системы и механики в целом? Он не геймдизайнер. а всего лишь талантливый писатель.
Тот же Лавкрафт. Создал свой мир. Разные разработчики создают на его основе ролевые игры, стараясь максимально точно передать "дух" книг автора. Разные разработчики создают разные системы, с разными "механизмами внутри", но так или иначе передающие именно то, что пытался сказать Лавкрафт.
Системы будут клонами?

К словам Геометра добавлю, что полученные системы, очевидно, клонами не будут. Но в то же время не всякое ядро подходит для игры в выбранном жанре. Следовательно, эти системы не будут одинаково справляться с поставленными задачами. И, скорее всего, даже задачи у них будут стоять несколько разные.

[Leytan]

я правильно понял что ты конвертируешь по методе кракена? т.е. нет в 3ке хилинг сурджей и у нас не будет. классы тоже возьмем из 4ки и прочее...да?

Есть "метод кракена" ?
Ответ - НЕТ. Я беру/убираю только то, что мне не подходит/подходит. Ты полностью доверился разработчикам с маразмом хитов (все время промахиваемся и только одно роковое попадание - о боги!! - убивает! ), мне не нравится, я беру и меняю. Таким макаром я действую всегда. Если таких "ненравится" накапливается много, самое время сменить систему, андестенд?

отлично...в драке в подворотне с одним противником я тоже на нем сосредоточен....

Чтобы точно знать, что мы говорим об одном - какие условия у этой твоей драке в подворотне?

т.е. на языке ДнД цель хелплесс? и ты с помощью дуэльного пистолета делаешь КуДеГра?(по крайней мере механика та же) странный ты...

давай закроем тему дуэлей. Просто скатайся с друзьями на природу, поиграй в страйкбол, если нет возможности, попробуйте в пейнтбол, дешевле и ощущения практически те же. Разница между боем и дуэлью отпадет у тебя сразу.

хм..пока единственная разумная мысль на счет дуэлей...

Ну конечно. Для тебя и хиты в 4ке - разумная вещь. *))
Говорю же, каждому свое.

К словам Геометра добавлю, что полученные системы, очевидно, клонами не будут.

Вооот! Геометр умеет много и красиво говорить, но порой прямо ответить не может на поставленный вопрос.

Но в то же время не всякое ядро подходит для игры в выбранном жанре.

Это понятно, представим, что разрабы создают "ядро" с нуля.
По вашим словам получается, что два разных разраба по одной книге сделают 2 совершенно разные игры? Так? По сути так. Меня тут на самом деле мало волнует имеено та точность и соотвествие оригиналу, о которой так долго распространялся Геометр. Kawota выше привел пример как система, стремящаяся выполнить ту же задачу, что и другая, при конверсии практически клонирует ее. То есть на выходе мы имеем ту же систему Б, только с другими названиями статистик и прочей белиберды.
Теперь... В книге(фильме) главный герой обладает определенными способностями, в этом мире действуют свои законы и тд - все это должен "оцифровать" разаботчик для своей игры.

Набор 1:
- герой умеет А - разработчик думает и оцифровывает это как А1
- в мире такой то "закон" Б - разработчик думает и оцифровывает это как Б1
......

Набор 2:
- герой умеет А - другой разработчик думает и решает оцифровать это как А2
- в мире такой то "закон" Б - другой разраб думает и решает оцифровать это как Б2
.....

Мы говорим именно про те важные элементы, которые необходимы оцифровать.

Эти системы будут похожи? Они будут бОльше похожи механически или мЕньше? Мы пока говорим про механику, а не про заявленный авторами "настрой, дух, атмосферу".

Идем дальше.
Теперь нам надо сконвертировать одну в другую. Процесс будет сложнее или легче, чем если б мы сажали Набор1 на совершенно другой движок, например Набора 23 ?

[Геометр Теней]

Попробую говорить меньше, некрасивей и поточнее.

Опасность, на мой взгляд, в том, что конверсия или создание игры - это не воссоздание только тех законов, которые задаются оригиналом. Это создание играбельной конструкции, которая включает те элементы оригинала, что показались важными авторам игры. У разных авторов они будут отличаться - потому и системы клонами друг друга не будут. (Ситуация, когда авторам показались важными один-в-один те же самые элементы мира и никто не привнес ничего своего кажется мне очень маловероятной). Потому и создаются не совсем непохожие игры и не совсем уж клоны друг друга.

"Разрабы" по одной книге/картине сделают разные игры по той же причине, по какой два художника могут написать один и тот же пейзаж совершенно по-разному - то, что глаза у них направлены в одну сторону, вовсе не значит, что они видят одно и то же. Есть еще и последствия разных подходов - ситуации, когда задача однозначно задает игромеханическое решение, не столь уж часты. Но это нас уведет в сторону...

[Leytan]

Геометр Теней

Вы ловко уходите от ответов, аплодирую стоя!
Тоже попробую говорить меньше и поточнее.

Они будут бОльше похожи механически или мЕньше?

Мы пока говорим про механику, а не про заявленный авторами "настрой, дух, атмосферу".

То есть!!! В комиксах спайдермен обладал некоторым набором физических и ментальных качеств. Нам, как разработчикам, нужно это отразить (оцифровать) в игре. Да, мы видим внутренний мир Питера Паркера по разному и по разному передадим дух, стиль, атмосферу, возможно цель игры. Но я же не про это спрашиваю! Механика! Законы мира! Человек падает с такой то высоты и разбивается насмерть - оцифровываем это так, пуля поражающая мозг приводит к смерти - оцифровываем это так. Понятно?

[Геометр Теней]

Раскланиваясь под аплодисменты, прямым языком говорю то, про что говорил уже с полдесятка страниц - механика системы описывает не только законы мира, она еще и описывает его требуемую "атмосферу"! Игромеханика не имеет целью только "моделирование", она еще и управление игровым процессом имеет в целях, причем второе зачастую приоритетнее первого! Разрывать эти две функции механики - это как отдельно исследовать вдох и выдох, забыв, что они связаны!

Я не на ваш вопрос отвечаю последним сообщением - я пытаюсь показать, почему мне кажется, что вопрос поставлен неправильно и ответ на него в такой формулировке не имеет ценности, даже если он будет таким, каким хочется вам.

Вообще, есть подозрение - раз тема сильно ушла от "социалки в РПГ", став темой "о башмаках и сургуче, капусте, королях и системах вообще" можно открыть рядом новую - где вы сформулируете точно, про что мы сейчас говорим, и начинается очередной этап накопления непониманий . Заодно отсекутся отжившие ветви...
И, честно говоря, я в теме в ее текущем формате уже не ориентируюсь. Это все-таки не gameforums с веточным режимом, где можно вести четыре-пять бесед в рамках одной темы...

[koxacbka]

Чтобы точно знать, что мы говорим об одном - какие условия у этой твоей драке в подворотне?

отлично..хоть что-то интересное...а какие условия в дуэли?

Разница между боем и дуэлью отпадет у тебя сразу.

ты уверен? а я вот уверен в обратном...впрочем в одном ты прав...

Код

давай закроем тему дуэлей.

Ты полностью доверился разработчикам с маразмом хитов (все время промахиваемся и только одно роковое попадание - о боги!! - убивает! )

Для тебя и хиты в 4ке - разумная вещь.

маразм? ну ну. тебе просто не стоит играть в ДнД 4е...иди играй в Гурпс или еще какую-нибудь систему.
*ПыСы:как же ты в аднд играл? или днд 3.х??? там хиты определяются точно так же как в 4ке(для справки посмотрел в рулбуки)

В комиксах спайдермен обладал некоторым набором физических и ментальных качеств.

отлично..расписываем их по 2м разным системам...одной д20 другой допустим УА или ВоД...как ты думашь игра за одного и тоо же питера паркера в этих системах будет одинакова? в д20 у него наверняка будут высокие хиты(если система их использует) защиты и остальное..+несколько супергеройских сил(ползанье по стемам,паутина...) все мы знаем как долго будет жить этот перс и на что он будет способен...а теперь создадим-ка персонажа в мире тьмы или армиях - даже при максимальных характеристиках этот персонаж будет иметь довольно большой шанс умереть от одного попадания...да, он будет тем же питером паркером..но только ты, как игрок, наверняка постараешься избегать драки со злодеями...
прояснил разницу между системами? или ты считаешь, что если мы будем играть по спайдермену по системе мира тьмы у нас будет все тоже самое что и в марвеловских комексах?

зы:

можно открыть рядом новую - где вы сформулируете точно, про что мы сейчас говорим

мне кажеться на последних страницах разговор перешел с социалки в конверсии...

[ave]

Мы пока говорим про механику, а не про заявленный авторами "настрой, дух, атмосферу

Это не стоит так разделять - вот что пытаются сказать. По тому как законы мира включают, в случае игры, в себя и законы жанра. А атмосфера и дух - связаны с жанром.

То есть!!! В комиксах спайдермен обладал некоторым набором физических и ментальных качеств. Нам, как разработчикам, нужно это отразить (оцифровать) в игре. Да, мы видим внутренний мир Питера Паркера по разному и по разному передадим дух, стиль, атмосферу, возможно цель игры. Но я же не про это спрашиваю! Механика! Законы мира! Человек падает с такой то высоты и разбивается насмерть - оцифровываем это так, пуля поражающая мозг приводит к смерти - оцифровываем это так. Понятно?

Угу, только если в одном случае важен махач с монстрами, а в другом детектив - пули, поражающие мозг будут или учитываться или нет. Или вообще по-разному играть роль - пуля может быть супер критом, убивающим сразу, а пули вокруг так и свистят. А может быть почти любой выстрел такой, лишь легендарная ловкость Паркера и везучесть MJ выводят их из под выстрела. В первом случае тактика, во втором драма. Вобщем. надеюсь, идея ясна.


Call of Cthulhu и Trail of Cthulhu - обе заявлены как детективные. Первая на механике BRP, вторая - GUMSHOE. Отличия в механике 100%. При этом первая поgщеряет симуляционизм и игры в стиле "приключений", а вторая - нарративна до особого привкуса во рту. Законы мира Древних там одни и те же (в теории), оцифрованы вообще по разному, используется разный стиль игры, создаётся похожая атмосфера и существует одна тематика.

Если же совпадает всё (заявка, агенда, стиль мира, тема игры, законы реальности и.т.п.) - все равно возможен сильный расход в реализации. WoD и Dresden Files - как пример.
При сферическом вакууме - идеальной реализации - если разрабы не имеют личных пристрастий и и обладают одинаковым опытом, идентично понимают всё (см. состав "всего" в скобках выше), то ДА. Механически игры будут сильно похожи.

ADDED Ах да, чуть не забыл... (немного переформулировал)
Вопрос: Персонажи-то чувствуют законы мира (и его стиль-жанр)?
Вопрос: Может стоит рассматривать игру не как "картинку", а как "мультик" - не результат, процесс. Причём тесно сплетённый из системы и сеттинга?
Вопрос: Возможна ли игра без правил, как влияют правила на игру?
Вопрос в личку: Определи мне суть Равенлофта, а? Не выдающиеся моменты истории, а суть игры в Равенлофт.

[Iarwain]

Математика (и не только - на самом деле принципы управления игровым процессом, не столько математика, сколько четкий формализм)

Вот именно. То есть наша проблема в том, что понятие "математика" трактуется слишком широко. По моим понятиям.

В АДнД, к примеру, математика вполне себе есть и не скрыта.

При этом одним из достоинств 3ей редакции преподносится то, что АС не надо вычитать.
И упрощение правил 4 редакции (кстати - а было ли упрощение?) тоже считается достаточным оправданием для уменьшения ее разноплановости.

Даже в словесках есть место представителем рационального мышления.

Вообще говоря математика и рациональное мышление - вещи разные. В таком аспекте правильнее говорить о логике, а не о матиматике. При чем о логике нематиматической.

[Геометр Теней]

При этом одним из достоинств 3ей редакции преподносится то, что АС не надо вычитать.

Тут это не математика, а как бы выразиться... Эргономика игрового процесса. В данном случае - в плане производимых математических операций, да. Кстати, в этом плане Визарды молодцы - если смотреть именно на легкость производимых операций и то, насколько системные действия мешают процессу, то Тройка на порядок, а то и на два удобнее Двойки. Четверка, как я понимаю (толком ее не тестировал, но признаки видны) в этом плане удобнее Тройки.

А вообще, как математик заявляю, что математика в окружающем мире есть везде. Очень многое можно свести к математическим проблемам, так что широко трактуется математика или узко - это во многом терминологический вопрос. Хотим мы того или нет, но правила обретают однозначность и строгость только когда могут быть выражены математически, и действия с ними попадают в область математики. (Но превращение правил в самоцель себя обычно не оправдывает, да).