Социалка В Rpg

[-=ArK=-]

Как обычно, нас погубит отсутствие единой терминологии.
Я придерживаюсь такой:
Антураж игры - "декорации" игрового мира.
Жанр игры (в отличие от жанра литературного) - основное направление игрового процесса. Потому, например, "детектив реалистичный" и "детектив кинематографичный" (как я понял, в вашей терминологии разные стили) - для меня разные жанры.
Стиль игры - личные особенности и предпочтения в данной игровой группе, соотношение тех или иных компонентов игрового процесса.
Если будет ссылка на какой-то ролевой словарь как базу - можно брать его.

Согласен, о терминах не буду спорить.

Существует, на мой взгляд, и стиль системы - это когда игра идёт строго по правилам, ни чего из них не удаляя и не добавляя. Встречается такая игра редко, в идеале должно при тестировании системы.

[Leytan]

Итак, начнем по порядку. Для начала я отвечу Геометру, затем попробую сформулировать свою мысль по пунктам, чтобы обсуждение действительно на "расплывалось".

Там не такая уж "пара" опций, если быть честным.

Философствовать на эту тему можно долго, от этого на книгах по РЛ не исчезнут лейблы D&D, то есть авторами говориться, что игра ПРЕЖНЯЯ, но с опциями, меняющими настрой игры.

Во-вторых же удачность РЛ, да простят мне это его фанаты, всегда была ниже, чем "героических" сеттингов D&D

Тут нельзя однозначно сказать - удачность. Толпа может любить мороженое с шоколадом, а кто то один любит соленые огурцы. То, что таких любителей мало, не говорит о том, что соленый огурец не вкусный.

Вы считаете, что система должна только "оцифровывать картинку", то есть оставляете за системой только одну функцию - моделирование игровой раельности.

Да. Как мне кажется, на заре рождения РПГТ это была основная функция системы. Для меня и сейчас. Именно "оцифровать" необходимые элементы, чтобы не скатываться лишний раз в споры - "не такое повреждение у меча! Гоблин не может говорить на этом языке! Ты не можешь творить это заклинание! Ты не настолько красив, чтобы очаровать эту официанточку! "

В рамках вашей аналогии - играли вы в развеселый шутер в духе Doom, а вам подменили игру на какой-нибудь тактический симулятор в духе ранних Rainbow Six. Все, при схожести картинки совершенно изменился процесс.

Видимо вы не совсем поняли, что я хотел сказать...... почему вы упорно пытетесь сравнивать РАЗНЫЕ игры? Мы говорили про конверсию, правильно? я же уже объяснял это Гремлинмагу.... чтобы получить один и тот же эффект, мы просто используем разный механизм. Боюсь доступней вам сможет объяснить только программист.... Но я попробую еще раз - наша цель - эффект ( получить число 12). Одна программа использует ТАКОЙ метод получения этого числа, другая ВОТ ТАКОЙ метод. Всю эту разницу по идее мы, как персонажи, не видим, все происходит "за кадром". Вот и получается, что прийти к одному и тому же результату можно РАЗНЫМИ путями, и нам в принципе то все равно, как персонажу - мы лишь хотим скастовать фаерболл и получить эффект. Все. Цель выполнена. Я понятно объяснил?

правка системы далеко не всегда себя оправдывает.

Я с этим и не спорил. Все мое рассуждение строилось на возможности, у кого то это получится лучше. у кого то хуже.
Вот сейчас, Геометр Теней, вы играете сугубо в "чистоую механику", без каких либо хоумрулов?

Еще добавлю. "system-does-not-matter" - понимаете, те, кто придерживается этой точки зрения, играют в ролевую игру, входя в шкуру персонажа. Персонажу до лампочки каким образом просчитывается то или иное действие, понимаете? Он просто "живет", ходит, дышит, сражается, общается, бухает в конце концов. На систему обращает внимание в первую очередь игрок! Персонажу НА-ПЛЕ-ВАТЬ ! Для него, как и для мира (сеттинга) системы - Н Е Т. Она создана для удобства ИГРОКА.

Вы ошибаетесь в очень простом факте. Общий сеттинг вовсе не гарантирует одинакового игрового процесса. Вам тут, выше по ветке, неоднократно заявляли про это люди, игравшие в один и тот же сеттинг (Седьмое Море или Рокуган, например) по разным системам. Они тоже говорят - ощущения разные.

Я конечно извиняюсь...но какое отношение "ощущение" игрока влияет на мир-персонажа? о_0
Может не будем смешивать эти понятия? Давайте все-таки разделять персонажа и игрока. К тому же - ощущения у всех свои, кто то бросая 20гранник и плюсуя такой модификатор сидит и морщится, вспоминая, что в аналогичной ситуации бросал 6гранник и плюсовал другой модификатор. Если конверсия удачна - то оЧуЧения от игры будут одинаковые.

Далее - самое интересное, с чего крик и поднялся. Вы просили обратить внимание на внесение в сеттинг ФР элементов стимпанка, аргументируя это тем, что изначально ФР под это не подходил. Я же показывал как вам, так и Дориану, что вот он - Л А Н Т А Н. Привел цитату из сеттинга. Что получил в ответ - ссылку - иди читай, что такое стимпанк. о_0
Где опровержение, что Лантан НЕ ПОДХОДИТ ? о_0

Подведем итоги: ИМХО

1. Важен мир, механика вторична.
2. Удачные конверсии МОГУТ существовать.
3. Различные элементы могут быть добавлены (аккуратно), чтобы все не разрушилось.
4. Если для конверсии требуется "взломать" ядро, то лучше не извращаться, а взять другую, более подходящую для своих целей систему.

[Gremlinmage]

Видимо вы не совсем поняли, что я хотел сказать...... почему вы упорно пытетесь сравнивать РАЗНЫЕ игры?

Ты удивишься, потому что они РАЗНЫЕ! Системы отличаются друг от друга не только тем, что в одной для вычисления повреждения от файербола кидается 6d10 а в другой - 10d6. Если отличия в двух конктретных системах действительно только на этом уровне - то они и вправду почти полностью взаимозаменяемы. Но поверь мне, игровые системы различаются не только в этом.

Еще добавлю. "system-does-not-matter" - понимаете, те, кто придерживается этой точки зрения, играют в ролевую игру, входя в шкуру персонажа. Персонажу до лампочки каким образом просчитывается то или иное действие, понимаете? Он просто "живет", ходит, дышит, сражается, общается, бухает в конце концов. На систему обращает внимание в первую очередь игрок! Персонажу НА-ПЛЕ-ВАТЬ ! Для него, как и для мира (сеттинга) системы - Н Е Т. Она создана для удобства ИГРОКА.

Если персонаж действительно "живет" - он не сможет не заметить и не почувствовать на собственной шкуре, что миры вокруг него разные. И если от этого в самом персонаже ничего не меняется - грош цена такому персонажу и такому рольплею.

[Leytan]

Если персонаж действительно "живет" - он не сможет не заметить и не почувствовать на собственной шкуре, что миры вокруг него разные

КАК он это почувствует? Приведите пример, только не задействуйте свои личные оЧуЧения как игрока, ок?

[Gremlinmage]

КАК он это почувствует? Приведите пример, только не задействуйте свои личные оЧуЧения как игрока, ок?

Не знаю, что такое "очучения" и зачем ты их приплел. Но персонаж, живущий в мире, где попавший в человека выстрел из пистолета (бластера, арбалета - нужное подставить) как правило убивает или оставляет калекой и уж точно надолго выводит из строя и в мире, где последствия выстрела из того же самого бесследно проходят через 5 минут отдыха, не может быть одним и тем же. Он будет по-разному относится к боевым ситуациям, у него будут другие мотивации, другие приоритеты и т.п.

[-=ArK=-]

КАК он это почувствует? Приведите пример, только не задействуйте свои личные оЧуЧения как игрока, ок?

Ок, я тоже попытаюсь.


Опишите мне какого нибудь персонажа ролевой игры в антураже фэнтези.

[Leytan]

Не знаю, что такое "очучения" и зачем ты их приплел

Это я к тому, что:

Они тоже говорят - ощущения разные.

То есть эти ощущуния возникают именно у играющего. Как и вашем примере:

Но персонаж, живущий в мире, где попавший в человека выстрел из пистолета (бластера, арбалета - нужное подставить) как правило убивает или оставляет калекой и уж точно надолго выводит из строя и в мире, где последствия выстрела из того же самого бесследно проходят через 5 минут отдыха, не может быть одним и тем же.

Об этом догадывается НЕ персонаж, это знает ИГРОК. То есть это совершенно разные персонажи, живущие в разных мирах. Ни один из них, если исходить из логики, не задумается, почему это вдруг ему надо выпустить в этого монстра очередь из автомата. Таков закон этого мира. Он живет согласно этим законам.
А вот уже игрок начинает терзаться самыми разными мыслями, ай яй яй, тут у нас так, а тут вот так. Для персонажа и мира НИЧЕГО не меняется - меняется все в сознании игрока.

Да и вы опять не в ту степь. Если это удачная конверсия - следовательно таких различий, что вы привели, быть по определению НЕ может.

[Leytan]

Опишите мне какого нибудь персонажа ролевой игры в антураже фэнтези

Эльминстер, Рейстлин, Гэндальф. Еще кого нить менее известного?
Или их характеристики? Внешность?

[Геометр Теней]

"Неправильно ты, дядя Федор, бутерброд ешь!" - вот какое у меня ощущение после этих наших словесных игр. Видите ли, я, что бы вы ни думали, вживаюсь в шкуру персонажа, когда играю (и предпочитаю таких игроков). Но вот система либо помогает мне в этом (при заданных условиях), либо мешает (и тогда это плохо подобранная под данную игру система - именно система, а не обязательно сеттинг!).
Перво-наперво хочу отметить вот что. Система не только оцифровывает мир - она задает настрой и стиль. Это не только сеттинга параметры - это парметры и системы в том числе. Система задает многие умолчания стиля - и одна из ее функций как раз сводится к приведению к общему знаменателю представлений игроков о мире. Не только о "физических" деталях мира (как бьет меч и насколько смертельно попадание из болтера в голову), но и о деталях действия в рамках сюжета. (Насколько персонаж "сюжетно иммунен" и может он умереть в бою от случайного удара или нет? Должен ли средний персонаж падать на колени и выворачивать желудок при виде деревни, через которую прошли мародеры, или нет?).

Второе.

Об этом догадывается НЕ персонаж, это знает ИГРОК. То есть это совершенно разные персонажи, живущие в разных мирах. Ни один из них, если исходить из логики, не задумается, почему это вдруг ему надо выпустить в этого монстра очередь из автомата. Таков закон этого мира. Он живет согласно этим законам.
А вот уже игрок начинает терзаться самыми разными мыслями, ай яй яй, тут у нас так, а тут вот так. Для персонажа и мира НИЧЕГО не меняется - меняется все в сознании игрока.

Да и вы опять не в ту степь. Если это удачная конверсия - следовательно таких различий, что вы привели, быть по определению НЕ может.

Так в игру-то играют игроки! Смысл игры - удовольствие для игрока, пусть и посредством действий персонажа! Если вы хотите вычеркнуть игрока из системы, вы получите искусство ради искусства!
Если у вас разные части игры не стыкуются - персонаж-то не почувствует, но возникнут проблемы у игрока, упадет удовольствие и возникнут проблемы с игрой!

Ну а про удачные конверсии - видите ли, тогда удачных конверсий не бывает. Вообще. Такой уровень взаимозаменяемости бывает разве что если одна система - клон другой. Видите ли, каждая система создается под свои задачи, в той или иной мере специфические. Под полностью схожую нишу системы обычно не делают, если есть хорошо зарекомендовавший себя конкурент. Есть исключения - но это в существенной мере случаи изобретения велосипедов (в духе пресловутых Первых Русских Клонов ДэИДэ). Все системы имеют свои "изюминки" в виде специфики игрового процесса. Именно за счет этих "изюминок" (а игры без особых изюминок быстро умирают и забываются) игровой процесс в них различен - и именно за счет этого полная взаимозаменямость при конвертации будет невозможна - система имеет значение, потому что любая хорошая система во многом задает игровой процесс...
Если бы системы просто описывали события в мире - ваша аналогия с цифрами и компьютерными играми имела бы смысл. Но она не имеет, именно потому, что механизмы системы задают и детали игрового процесса. Они специально так делаются, это одна из основных функций системы! Именно поэтому конверсии никогда не дают "тот же результат другими средствами" (даже если вдруг кто-то тщательно свел к общему все сеттинговые реалии - что на практике никогда не делается).

[-=ArK=-]

Эльминстер, Рейстлин, Гэндальф. Еще кого нить менее известного?
Или их характеристики? Внешность?

Ладно, проехали.

[-=ArK=-]

Конверсия сеттинга А в сеттинг Б - это когда берем от А мир, а от Б систему.

[Leytan]

Ну а про удачные конверсии - видите ли, тогда удачных конверсий не бывает. Вообще.

Вооооооот! чего я добивался!!! Чтобы кто-нибудь в открытую это сказал! Спасибо хоть на этом.
Вы же просили, чтобы я по пунктам разложил все свои мысли, я сделал это, и вы наконец то ответили хотя бы на один прямо. А не как остальные, и не согласны, и не против, а просто начинается очередной поток вопросов.

Система не только оцифровывает мир - она задает настрой и стиль

Красивая мысль, нет ну честно. Правда есть один минус - как бы система ни старалась, чтобы она не делала, передать "настрой и стиль" игроку (в тот же Рейвенлофт, Маскарад, Ктулху) она НЕ сможет, если игрок не умеет отделять свое Я от Персонажа. Я хоть в этом прав?

Такой уровень взаимозаменяемости бывает разве что если одна система - клон другой

Самый первый и банальный пример, прыгающий в голову: Ravenloft AD&D 2e and Ravenloft D&D 3e. Изменения на уровне механики довольно большие, читая сеттинг первого и второго при конверсии = практически идентично. (Mr.Garret, я имею ввиду базовые первые книги сеттинга, а не те дополненные материалы, что вы мне дали). Удачная конверсия? Да.

Но вот система либо помогает мне в этом (при заданных условиях), либо мешает (и тогда это плохо подобранная под данную игру система - именно система, а не обязательно сеттинг!

Опять вы берете и рассматриваете систему А и систему Б.
Я же просил рассматривать К-О-Н-В-Е-Р-С-И-Ю. И причем по определению УДАЧНУЮ. Так как если она неудачна, разговора бы не было.

Так в игру-то играют игроки!

Конечно, кто с этим спорит? Но к чему тогда склоняются ваши доводы?
Если конверсия удачна, механизмы работают несколько по другому, НО эффект, который мы ожидаем получается, то что? Правильно. Вступает в действие такая вещь как субъективное восприятие самого игрока - неа, мне ТАК не нравится.

GURPSовикам в этом плане я завидую. Благодаря высокой настройке и модульности система позволяет сконвертировать почти ВСЕ что угодно. Вот только опять же - не, мы не любим GURPS, а значит нам не нравится, а значит конверсия не удачна. Вот она логика.... *))

Геометр Теней

Отдельное вам спасибо за терпение и ясность излагания мыслей + аргументированные ответы.

[Kawota]

Эээ... какой то странный вопрос... тут единственно правильный ответ - потому что Я ТАК ХОЧУ.
Или вы по другому считаете? *)

Ну тогда нам просто друг друга не понять.
Если я хочу стимпанк, я найду настоящий стимпанк-сеттинг или придумаю свой. Хотя ни разу не выбирал сеттинг чисто ради жанра. Обычно они оказываются в моем активе просто потому что нравятся мне. Но как раз из-за того, что они мне нравятся, я их стараюсь не перекраивать.
Исключение - упомянутый Плейнскейп. Это просто первая любовь. Благо, этот сеттинг столь изобилует парадоксами, неопределенностью, и прочими интересностями, что позволяет засунуть в свои декорации почти любой смысл.

[Leytan]

Kawota

Как вы поступите, если вам ну очень нравится сеттинг Арканума, а Айрон Кингдомс и Стим-н-Сорцери не нравятся как целостные продукты, но очень интересны элементы?
Будете подгонять их для своего сеттинга или нет? *)
Ведь по идее готового сеттинга+система Арканума нет

[Varang]

Лично я бы взял модульною систему типа SW (особенно SW:)) и не парился. Затем постепенно (вполне возможно в процессе проведения игр) наращивал бы на этот скелет мускулы сеттинга. Это проще, чем вначале выдирать позвоночник у иного сеттинга, а затем втюхивать его в новое тело. Только к социалке это опять, блин, не относится.

[Gremlinmage]

То есть эти ощущуния возникают именно у играющего. Как и вашем примере:

Об этом догадывается НЕ персонаж, это знает ИГРОК. То есть это совершенно разные персонажи, живущие в разных мирах. Ни один из них, если исходить из логики, не задумается, почему это вдруг ему надо выпустить в этого монстра очередь из автомата. Таков закон этого мира. Он живет согласно этим законам.
А вот уже игрок начинает терзаться самыми разными мыслями, ай яй яй, тут у нас так, а тут вот так. Для персонажа и мира НИЧЕГО не меняется - меняется все в сознании игрока.

Я тебе про бузину а ты мне про в киеве дядьку.

При чем тут игрок? Это персонаж прекрасно знает, что из этой пукалки его не убить и он способен пережить 10 таких выстрелов. Или что один выстрел может стать для него последним. И в зависимости от этого совершенно по-разному относится к наведенному на него оружию. Да, персонаж не задается вопросом, почему это так, это для него закон мира. Но в мирах с разными законами живут разные персонажи. И меня удивляет, как такой поборник "вживания" и "жизни в шкуре персонажа", как ты, может этого не замечать.

[Leytan]

Ваши слова:

Но в мирах с разными законами живут разные персонажи. И меня удивляет, как такой поборник "вживания" и "жизни в шкуре персонажа", как ты, может этого не замечать.

Мои слова ранее:

То есть это совершенно разные персонажи, живущие в разных мирах. Ни один из них, если исходить из логики, не задумается, почему это вдруг ему надо выпустить в этого монстра очередь из автомата. Таков закон этого мира. Он живет согласно этим законам.

Я что, каким то образом противоречу сам себе?

Но мы говорим про конверсию, правильно? Удачную. Ответьте, да или нет. Иначе разговаривать с вами нет смысла дальше. Вы мне про красное, я вам про мягкое.

Если вы говорите "да, мы разговариваем про конверсию", то:
- для персонажа не меняется в мире НИ-ЧЕ-ГО. Ему НА-ПЛЕ-ВАТЬ, как там система что то просчитывает (метод А или метод Б).
- для персонажа мир остается ТА-КИМ-ЖЕ. Он живет по его законам. Он не видит механизм системы!

С этим вы согласны?

Я вот заметил, задаю вопрос, никто толком не отвечает, ни "да", ни "нет", идет сплошной поток встречных вопросов.

[-=ArK=-]

Ваши слова:



Мои слова ранее:



Я что, каким то образом противоречу сам себе?

Но мы говорим про конверсию, правильно? Удачную. Ответьте, да или нет. Иначе разговаривать с вами нет смысла дальше. Вы мне про красное, я вам про мягкое.

Если вы говорите "да, мы разговариваем про конверсию", то:
- для персонажа не меняется в мире НИ-ЧЕ-ГО. Ему НА-ПЛЕ-ВАТЬ, как там система что то просчитывает (метод А или метод Б).
- для персонажа мир остается ТА-КИМ-ЖЕ. Он живет по его законам. Он не видит механизм системы!

С этим вы согласны?

Я вот заметил, задаю вопрос, никто толком не отвечает, ни "да", ни "нет", идет сплошной поток встречных вопросов.

Объясняю на пальцах.

Вам говорят, что нельзя сварить суп из топора, им надо типа рубить дрова.

Вы утверждаете что можно, если удачно конвентировать, то есть добавить там пшено, соль, зелень и т.д.

Вас просят, а давайте варите без пшена и и.д.

А Вы возражаете, что раз все кладут, то и мне тоже можно.

Вот такой суп из топора и получается.

[-=ArK=-]

А что значит удачная или неудачная конверсия?

Для кого? Может быть Ктулху Д20 для игроков в мифы ктулху неудачная, а для поклонников д20, которым мифы ктулху не очень понравились, вполне удачная.

[ave]

1. В сферическом вакууме коню будет все равно. Но, из-за невозможности _полной_ конверсии, часть механизмов и стилистических элементов неизбежно изменится и, следовательно, изменятся результаты некоторых видов взаимодействия персонажа с игровым миром. Чаще всего очень многих.
2. Законы мира и есть механизм системы.
Не согласен.

Рассматривать идеальную конверсию для меня бессмысленно, так как ни знаю ни одного примера таковой. С ДнД меня путать не надо, я с ним плохо знаком. Знаком с ГУРПС и его конверсиями. Знаком с взрослением Deadlands в Reloaded. С HeroQuest+RuneQuest (Glorantha - один мир, разные системы. Вообще разный стиль игры выходит). Знаком с BRP и его версиями. Знаком с FATE и Savage Worlds конверсиями.

Из яркого вспоминаю Легенды Пяти Колец на Диких Мирах... Они постарались. Игра имеет только общую внутрисеттинговую историю. Скажем самураи стали раза в три живучее, а их влияние в Массовых битвах стало обесценено. Да и школы тоже резко уронили баланс.

ADDED
Мне кажется, вопросы конверсии и вопросы социальных элементов в играх - немного разные. Может имеет смысл разделить тему, сделав ссылку?

[Leytan]

Объясняю на пальцах.

А я показываю вам 2 флажка: красный и зеленый.

Красный - мы говорим про удачную конверсию.
Зеленый - нет, мы говорим о чем угодно, но только не про удачную конверсию.

Чтобы продолжать с вами диалог, я вынужден поступить подобным образом - выберите флажок.

Может быть Ктулху Д20 для игроков в мифы ктулху неудачная, а для поклонников д20, которым мифы ктулху не очень понравились, вполне удачная

Вот вам еще пара флажков. Извините, приходится разговаривать с вами на вашем же языке.

Зеленый флажок - Лавкрафт - ярый поклонник d20 - ему конверсия показалась удачной.
Красный флажок - Вы - вам не понравится ничего, потому что вы слишком любите другую систему.

AVE

Рассматривать идеальную конверсию для меня бессмысленно, так как ни знаю ни одного примера таковой

Я конечно ценю ваш опыт, но принять за аргумент "не знаю ни одного примера" не могу. Вы может не знаете. Кто-то может знать.

Скажем самураи стали раза в три живучее, а их влияние в Массовых битвах стало обесценено. Да и школы тоже резко уронили баланс.

Это пример неудачной конверсии. Мы рассматриваем возможность удачной конверсии.
Если авторы проекта подошли к делу спустя рукава и просто отмахнулись от некоторых основополагающих элементов - вина их, не системы.
Либо это попытка "взломать ядро", про которую я говорил выше, и делать этого не стоило.

Мне кажется, вопросы конверсии и вопросы социальных элементов в играх - немного разные. Может имеет смысл разделить тему, сделав ссылку?

+1

Можно создать отдельную тему, в которой можно обсуждать возможности именно конверсии различных систем и элементов.

[-=ArK=-]

Ничего не понял с этими флажками

Вот приходит, допустим мифов ктулху поклонник, который 10 лет по этой системе играет, и говорит что коннверсия ктулху на д20 ему понравилась и он считает ее очень удачной, потому что ему наконец то за все эти 10 лет впервые удалось запинать этого ктулху.

Ну и?

[ave]

Don't use kraken style, pls. О, в рамках проф.деятельности я знаком я знаком почти со всем Топ-100 и больше index.rpg.net. C некоторыми поверхностно, с некоторыми больше. Учитывая, что систем всего 551 штука, а это очень много индивидуальных - для одной книги созданных, судить о чём-то могу. Не сочтите уж за бахвальство.

Чтобы рассматривать возможность удачной конверсии нужно иметь хоть один пример, не так ли?
И конверсия отличается от смешения жанров и кроссовера, не так ли?

Если вы говорите "да, мы разговариваем про конверсию", то:
- для персонажа не меняется в мире НИ-ЧЕ-ГО. Ему НА-ПЛЕ-ВАТЬ, как там система что то просчитывает (метод А или метод Б).
- для персонажа мир остается ТА-КИМ-ЖЕ. Он живет по его законам. Он не видит механизм системы!
С этим вы согласны?

Пример можно? Что бы было с чем соглашаться?
На выделенное курсивом прошу ответ, остальное - если походу и по теме.

[Leytan]

впервые удалось запинать этого ктулху.

Какой топорный пример, вы не находите? *))))
То есть по вашим словам конверсия для него удачна только в том случае, когда у него появляется возможность "запинать Ктулху"? А предыдущие 10 лет ему дико не нравилась система,в которой он этого сделать не мог? То есть все дело в этом?

Ничего не понял с этими флажками

Я попросил выбрать флажок, чтобы нам обоим стало понятно, что мы говорим об одном, а не о разном.

[Gremlinmage]

Но мы говорим про конверсию, правильно? Удачную. Ответьте, да или нет. Иначе разговаривать с вами нет смысла дальше. Вы мне про красное, я вам про мягкое.

Я лично говорю про влияние системы на игру в целом и игровых персонажей в частности. О чем говоришь ты, тебе виднее, такое впечатление, что обо всем сразу и вперемешку.

Про удачные и неудачные конверсии вроде уже поговорили страницы три (или четыре?) назад и сошлись на том, что единых критериев "удачности" нет.
По крайней мере, сделать игру точь-в-точь такой же по другой системе нельзя, а к добру или к худу те изменения, которые происходят при портации - тут уж дело вкуса играющих.

Если вы говорите "да, мы разговариваем про конверсию", то:
- для персонажа не меняется в мире НИ-ЧЕ-ГО. Ему НА-ПЛЕ-ВАТЬ, как там система что то просчитывает (метод А или метод Б).
- для персонажа мир остается ТА-КИМ-ЖЕ. Он живет по его законам. Он не видит механизм системы!

С этим вы согласны?

Со всем этим в сумме - нет. С некоторым положениями в отдельности - да. Тебе полегчало?

Чтобы получить четкий ответ, надо сначала задать четкий вопрос.

Так вот, если мы все же будем разговаривать про конверсию, то для персонажа меняются некоторые свойства окружающего мира. Мир не остается в точности таким же.

То, что персонаж не видит системы и не знает, как там все просчитывается, в данном случае не имеет значения. Персонаж имеет дело с результатами этих подсчетов. А результаты отличаются от системы к системе. Другое дело, что для некоторых систем и для некоторых видов игр эти изменения могут быть незначимы. Еще третье дело - что эти изменения можно пытаться компенсировать различными способами, чтобы сохранить "константность" игрового мира.

[-=ArK=-]

Какой топорный пример, вы не находите? *))))
То есть по вашим словам конверсия для него удачна только в том случае, когда у него появляется возможность "запинать Ктулху"? А предыдущие 10 лет ему дико не нравилась система,в которой он этого сделать не мог? То есть все дело в этом?

Почему бы и нет?

[Leytan]

Don't use kraken style, pls

Валялся

Чтобы рассматривать возможность удачной конверсии нужно иметь хоть один пример, не так ли?

Так.
Только есть проблема....для каждого "удачность" будет своя. Кому то покажется, что ОГО! Как все замечательно! Кому то - млиааа...тупые разработчики!!!

И конверсия отличается от смешения жанров и кроссовера, не так ли?

Так. В идеале - это "подгонка" неудобных элементов к привычному и удобному.
Но есть момент (ох уж эти мои "но") - пример с FR. Изначально на Фаэруне не был досконально прописан остров Лантан, который по всем признакам подходит под стимпанк, что очень сильно его выделяет на фоне всех других регионов. Но на то FR и называют "лоскутным миром", что в нем встречается куча всего. То есть мы имеем: Стимпанк (остров Лантан) и Героика хай мэджик (все остальные регионы). Два разных жанра уживаются в рамках одного сеттинга, не нарушая целостную картину мира только потому, что геймдизайнеры отказались прописать более менее подробно регион, и дали "намеки", мол мастера если захотят все пропишут сами - довольно часто встречающийся подход визардов.

То есть, если мастер вдруг решит провести кампанию в Лантане в стиле стимпанк, ему придется сидеть и перелопачивать сторонние материалы или создавать велосипед, или конвертировать эти элементы из других систем, того же GURPS Steampunk.

Уфф... *)

[ZKir]

для персонажа не меняется в мире НИ-ЧЕ-ГО. Ему НА-ПЛЕ-ВАТЬ, как там система что то просчитывает (метод А или метод Б).

Лейтан, тебе уже не раз говорили что у тебя Метод А и Метод Б один и тот же метод, а "идеальная конверсия" это конверсия системы саму в себя.

Возвращаясь к примеру с с шутерами, замену системы не возможно не заметить. Например если я до обеда играл в Каунтер-Страйк а после обеда сел играть в Soldure of Fortune, то разницу я замечу безусловно. Хотя декорации остались почти теми же, перекрестье тоже самое, но целиться надо уже по другому.

чтобы получить один и тот же эффект, мы просто используем разный механизм. Боюсь доступней вам сможет объяснить только программист.... Но я попробую еще раз - наша цель - эффект ( получить число 12). Одна программа использует ТАКОЙ метод получения этого числа, другая ВОТ ТАКОЙ метод.

Это неверно вообще и в приципе. В общем случае два разных алгоритма не могут давать одинаковый результат. Даже преобразования, эквивалентные с точки зрения математики, могут оказаться не эквивалентными с точки зрения вычислителя. Да (а-b )*c может оказаться не равно a*c -b*c. И любой программист тебе это подтвердит.

Также и с конверсией. Различие в деталях может вылезти и заклинить на ровном месте. Например в AD&D Dark Sun маги-сквернители были сильнее хранителей тем, что набирали уровни быстрее (поскольку в двушке были разные таблицы экспа\уровень для разных классов). В трешке/трехсполтине адекватной замены этому так и не придумали.

[ave]

Так, уживаются жанры а не системы. Речь идёт о другом. А подход характерен не только для визардов. Главное не переборщить)

Конвертировать или вдохновляться?

Мне кажется, вопрос идёт не о конверсии, а, в лучшем случае, заимствовании элементов. Механику же гурпсы использовать не будешь? Только идею элемента? Это даже не кроссовер. (Да. и не забудь, что "это уже не ФР", а по мотивам, ибо ты уточнил сильно описание региона, наделили его новыми свойствами, чем мог нарушить баланс сил в мире, буде таковой был )

Вопрос обществу: Пример удачной конверсии с вашей точки зрения?

ADDED, C ZKir согласен =)

[Leytan]

Лейтан, тебе уже не раз говорили что у тебя Метод А и Метод Б один и тот же метод, а "идеальная конверсия" это конверсия системы саму в себя

Я разве с этим спорил? о_0
Мои слова:

Только есть проблема....для каждого "удачность" будет своя. Кому то покажется, что ОГО! Как все замечательно! Кому то - млиааа...тупые разработчики!!!

и до этого:

Тут нельзя однозначно сказать - удачность. Толпа может любить мороженое с шоколадом, а кто то один любит соленые огурцы. То, что таких любителей мало, не говорит о том, что соленый огурец не вкусный.

Zkir
К чему были ваши слова? о_0

Это неверно вообще и в приципе. В общем случае два разных алгоритма не могут давать одинаковый результат

- В методе А мы : делим 20 на 5 = 4.
- В методе Б мы : 20 - 10 - 4- 1+7 - 2 + 7 - 13 = 4.

Я конечно не программист...но..? о_0
Все программы, чтобы получить один и тот же результат, всегда следуют по одному алгоритму?

Также и с конверсией. Различие в деталях может вылезти и заклинить на ровном месте

Это пример неудачной. А если не заклинит? Почему априори считается что ну обязательно заклинит?

2 Gremlinmage

О чем говоришь ты, тебе виднее

Игнорируя мои прямые вопросы ( "да" и "нет" ), вы больше не представляете для меня никакого интереса, как собеседник.