Социалка В Rpg

[Mr.Garret]

Birthright сеттинг ориентированный на игру правителями. Играть в него придворным то же самое, что идти в Равенлофте walking dead-ом. То есть подобная игра противоречит самое идее сеттинга.

Что касается Рокугана, то в нем я ничего утверждать не берусь, ибо сеттинги ориентальной направленности для меня бесконечно далеки. Я могу осознать их необычность и красоту, но глубоко проникаться не стану. Не нравится мне-что в псевдояпонских культурах на генетическом уровне. Не могу я барьер неприятия преодолеть. Но послушать как другие в L5R играли и какие выводы из вождения сделали всегда интересно.

2 Untinled

>Тебе везде только война мерещится!
Ну так ясно понятно. У меня пять поколений предков - офицеры Русской / Советской армии. По другому и быть не может

[Mr.Garret]

Мы кстати, совсем забыли вот о каком моменте. D&D совершенно не поощряет игрока за замечательный отыгрыш роли. В ней нет ни меток судьбы, ни драма дайсов. Только голая статистическая экспа, поощрять за которую истинного любителя театрального ролеплея как-то совестно.
Человек перед тобой чуть ли не Гамлета и Йорика сыграл, а ты ему щепотку циферок отгрузил...

[Dorian]

Mr.Garret, сейчас тебе начнут высказывать, что "отыгрывать ради награды - неприемлемо".

[Leytan]

Вместо драма дайсов можно давать АР *)))
В двушке как опции были правила по награде РС в качестве ХР за различные игровые моменты, не связнные с механикой непосредственно. Можно оттуда выдернуть.

[Dorian]

Leytan, можно, да не нужно. Куда более элегантные механизмы уже выдуманы.

[Donna Anna]

D&D совершенно не поощряет игрока за замечательный отыгрыш роли. В ней нет ни меток судьбы, ни драма дайсов. Только голая статистическая экспа, поощрять за которую истинного любителя театрального ролеплея как-то совестно.
Человек перед тобой чуть ли не Гамлета и Йорика сыграл, а ты ему щепотку циферок отгрузил...

Есть игроки, которым любое игромеханическое поощрение за красивый отыгрыш ни к чему (и даже, по словам некоторых из них, мешает).

Для таких игроков основное удовольствие - игра как таковая (и ведь красиво играют, черти!), а поощрение им нужно не в виде игромеханических "добавок", в чем бы они ни выражались, а вполне себе человеческое. Т.е. не персонажа поощрять возможностями, а их самих как игроков - реакцией и словами (а иногда и аплодисментами - бывает).

Я не к тому, что других игроков не бывает. Я к тому, что и такие игроки вполне себе встречаются.

[Gremlinmage]

Не то, чтобы отыгрывать ради награды непримемлемо, но про-моему не нужно. Отыгрыш - он сам себе награда. И привносить сюда внешнюю мотивацию следует разве что для совсем начинающих игроков.

Что до механизмов - то на мой взгляд используемый мной в D&D механизм "отыгрыш дает бонус к скилчеку" вполне изящен, надежен, логичен и не создает дополнительных метаигровых сущностей типа "я щас придумал клевую реплику и поэтому в следующем бою смогу ударить больнее", что бывает при использовании драма-дайсов.

[Aen Sidhe]

Мы кстати, совсем забыли вот о каком моменте. D&D совершенно не поощряет игрока за замечательный отыгрыш роли. В ней нет ни меток судьбы, ни драма дайсов. Только голая статистическая экспа, поощрять за которую истинного любителя театрального ролеплея как-то совестно.
Человек перед тобой чуть ли не Гамлета и Йорика сыграл, а ты ему щепотку циферок отгрузил...

У нормальных людей (или у пуристов Эберрона) есть action points уже давно.

[Mr.Garret]

>есть action points уже давно
Эта штука в коре рулесах не прописана, так что она не в счет. Я имел ввиду базовые правила, а не добавки на них.

>Я к тому, что и такие игроки вполне себе встречаются.
Да, но я к сожалению таких не видел. Точнее видел, но они вытворяют такое, от чего остальные играющие в шоке.

>используемый мной в D&D механизм "отыгрыш дает бонус к скилчеку"
Замечательная идея, но ведь она работает на уровне хоумрула.

[Leytan]

Таблица 33: Общие индивидуальные вознаграждения

Игрок имеет умную идею 50-100 ХР
Игрок имеет идею, которая спасает партию 100-500 ХР
Игрок хорошо играет своего героя * 100-200 ХР
Игрок поощряет других участвовать 100-200 ХР

вот это из ДМГ АДнД 2е.
добавить АР и все тип топ.

[Aen Sidhe]

>есть action points уже давно
Эта штука в коре рулесах не прописана, так что она не в счет. Я имел ввиду базовые правила, а не добавки на них.

Eberron Campaign Setting, FYI. Ну и это, вы всегда играете только по одной книге, а? Или для вас ДНД = РНВ? Тогда открою секрет - даже экспу выдать нельзя.

ECS - это ДНД 3.5, следовательно экшн пойнты в ДНД 3.5 есть, нравится вам это или нет. Это называется "логика".

[Mr.Garret]

Я не полезу разбираться в дебри системы, если не нашел нужных мне инструментов в ее костяке. Если инструментов в костяке нет, это значит, что система под мой стиль игры не приспособлена. ECS не костяк и не кора. Уж извините.

[Donna Anna]

>Я к тому, что и такие игроки вполне себе встречаются.
Да, но я к сожалению таких не видел. Точнее видел, но они вытворяют такое, от чего остальные играющие в шоке.

Думаю, что понимаю, о каких игроках ты говоришь (сама навидалась) - но я и не о них

Похоже, что мне в этом отношении повезло несколько больше, чем тебе. Без обид.

[Leytan]

Я не полезу разбираться в дебри системы, если не нашел нужных мне инструментов в ее костяке. Если инструментов в костяке нет, это значит, что система под мой стиль игры не приспособлена.

Хмм... в ГУРПСе лайт или базовых правилах тоже много чего нет... если мне захочется поводить по киберпанку. я что отмету сразу эту систему. потому что там не все инструменты есть? Может все же обратить внимание на дополнения? В 7море по базе тоже вроде трудновато играть, необходимы допкнижки)))

[Donna Anna]

Нормально в 7 Море по базовым книгам играть. Но дело не в этом. По ДнД тоже можно. Трудности - вопрос исключительно привычки к той или иной системе.

Инструменты - это основа механики. Правила, по которым разрешается противостояние персонажа с препятствиями на пути к его цели. "Рубанок", "дрель" и т.п.
Дополнительные книги - это "еще один набор насадок на ту же самую дрель". Они не меняют основную механику, они добавляют к ней новые возможности, не противоречащие базе.

Поэтому если я придумала, что именно я хочу водить, посмотрела в базовых правилах и увидела, что самого инструмента там нет - значит, он в этой системе не предусмотрен. Значит, я пойду и поищу в других "чемоданчиках для инструментов".
А разнообразие и качество "насадок к дрели", которая мне не нужна, меня интересовать не будет.

Ничего, что я по аналогии объясняю?

[Leytan]

То есть, захоти вы "просверлить три отверстия разного диаметра", то пойдете искать три разных "дрели"?)))))))))
может все-таки "насадки" взять? *)

[Геометр Теней]

Leytan, этот вопрос неоднозначен. За долгие годы жизни универсальных систем они так и не вытеснили системы узкозаточенные, сеттингоспецифичные, жанровоспецифичные и пр. Потому что у вторых есть немало преимуществ, а настройка на универсальную систему нужной "насадки" зачастую бывает сравнима по сложности как минимум с изучением новой лайт-системы.
Обратное тоже верно - у универсальных систем есть свои преимущества. Ответа тут нет, это вопрос вкусов игроков.
И еще учтите - никакие "насадки" не могут полностью "эмулировать" другую систему и жанр, и это не только в игроках вопрос. При игре по одному и тому же сеттингу по разным системам (даже одним и тем же составом) неизбежно будут получаться разные игры. Факт, многократно проверенный.

Кстати, стоит отметить, что AP в D&D 3.5 появились в сеттинговой книге, что вообще подразумевает непереносимость их в другие сеттинги, если не сказано обратного. Вписываются они не везде и не всюду - а награда экспой вообще очень неудачный механизм при "механицизме" 3.5 и последующих редакций, когда экспа очередной инструмент балансировки мощи персонажей. Недаром в Четверке уже откровенно и прямо отказались от экспы за отыгрыш, потому что эта штука, с точки зрения эволюции системы, неудобная, субъективная и неформализуемая.

[Donna Anna]

То есть, захоти вы "просверлить три отверстия разного диаметра", то пойдете искать три разных "дрели"?)))))))))
может все-таки "насадки" взять? *)

Не нужно сознательно не понимать. Инструмент выполняет задачу. Задача: просверлить отверстие. Диаметр отверстий и сверла для разных поверхностей - это "насадки" из дополнительных книг.

Если по-прежнему непонятно, можете в свое удовольствие оставлять за собой последнее слово; я больше для вас ничего сделать не могу.

[Leytan]

этот вопрос неоднозначен

Тут действительно дело вкуса каждого, наверное. Мне проще не учить с нуля другую систему, а подобрать опциональный материал. Как сейчас вот. Захотелось мне повести игру в духе Арканума. Накопал разных книжек, что мне посоветовали. Остановился на Iron Kingdoms и Steam&Sorcery - обе на движке d20. Просмотрел ГУРПС стимпанк, занятно, урву оттуда кое-что, но сидеть и втыкать заново в систему...я то еще могу, из любопытсва читал лайт версию правил. А вот мои игроки пошлют меня куда подальше. *))
И я их прекрасно понимаю - зачем пересаживаться на новую систему каждый раз, если все итак есть в старой?
И если честно я не совсем понимаю...как система влияет на игру... Вот захоти я провести модуль по фРу на основе того же ГУРПСа, мне кажется ничего толком и не изменится. Просто механизм просчета результатов пойдет по другому - но это итак "за кадром", игра от этого не пострадает и не выиграет.
Есть еще у людей такая предубежденность - чуть ли не под каждый сеттинг необходима своя система. Ну не знаю..)))
Вон Вузраэль, такой же упертый гурпсофил, как я поклонник d20. ))) Не думаю, что он пересядет за D&D для того чтобы сыграть в фэнтези и по Форготтену, просто сконвертит некоторые моменты и все. *)
Каждому свое вообщем.

[Leytan]

Не нужно сознательно не понимать. Инструмент выполняет задачу. Задача: просверлить отверстие. Диаметр отверстий и сверла для разных поверхностей - это "насадки" из дополнительных книг.

Просто из любопытства... что в моей фразе:

То есть, захоти вы "просверлить три отверстия разного диаметра", то пойдете искать три разных "дрели"?)))))))))
может все-таки "насадки" взять? *)

сказало вам о том, что я не понял вашу мысль? о_0

Задача - просверлить отверстие. Для этого у нас есть "дрель" - система.
Требуется "определенный диаметр" - "хочу боевку" или "хочу социалку". Для этого у нас есть "насадки" - доп материалы.

Из ваших же слов я понял, что вы просто пойдете за другой дрелью, нежели поищите "насадку". Вот и удивился.
Если я ошибся и неправильно понял ваши слова, то прошу прощения.
Вот Геометр пойдет за новой "дрелью". *))))
Я же пойду только в том случае. если необходимой "насадки" не будет вообще. *))

И еще... не стоит так усердствовать и "что то для меня делать". ))))))))))))

[ave]

Гурпс тоже универсален в этом плане. Очередная дрель с набором свёрл. Попробуй Don't Rest Your Head или Unknown Armies оценить. На их примере можно прикинуть влияние механики и тяжело адаптируемость заточенных систем.
А изменения есть - из личного опыта, - если обсчитывать один и тот же сюжет в ГУРПС, ФЬЮЖН и Арс Магике. Очень большие. Но тут советую просто один раз попробовать и решить - есть ли изменения для тебя.

ADDED
И боёвка с социалкой - не дрели и свёрла, а шаблоны для ящичков, всё же... =)

[Aen Sidhe]

Я не полезу разбираться в дебри системы, если не нашел нужных мне инструментов в ее костяке. Если инструментов в костяке нет, это значит, что система под мой стиль игры не приспособлена. ECS не костяк и не кора. Уж извините.

ничего, что это как бе базовая книга сеттинга? В ?м море тоже всё в одной книге содержится? И в гурпсе? Не несите херни, сэр. Думайте мозгами, используйте логику.

[Геометр Теней]

Вот захоти я провести модуль по фРу на основе того же ГУРПСа, мне кажется ничего толком и не изменится. Просто механизм просчета результатов пойдет по другому - но это итак "за кадром", игра от этого не пострадает и не выиграет.

А вы попробуйте разок-другой. (Только игроки должны изучить GURPS и провести по нему пару игр, чтобы избавиться от старых стереотипов). Я вот пробовал тот же родной мой Planescape водить по трем разным системам (это если даже считать D&D 3.5 и AD&D за одну). Результат различен по ощущениям, причем солидно. То же самое я не раз слышал от людей, которых считаю достойными доверия. Система имеет значение, что ни говори...

Aen Sidhe, базовая книга сеттинга. С какого перепугу человек, желающий сыграть, скажем, в FR, Dark Sun или, пуще того, свой авторский мир, должен читать ECS?

[Melhior]

Уважаемый Mr.Garret, вы меня удивляете. Вы говорите, что "неправильно" отгружать за отыгрышь горстку циферок... а какая система простите может предложить что-то иное кроме отгрузки ЦИФЕРОК? (либо констант, либо переменных?)... Или дело в том, что вам не нравятся "синие" циферки и нравятся "красные"?
Ну а про, то, что если вы чего-то не увидели в системе сразу, то в дебри не полезете... ну так сие же дело вкуса. Кто-то не увидев у девушки красивой груди и попки в душу не полезет, а другому наобород захочется разобраться какая она в душе... так и в системе - дело вкуса.

[Dorian]

В ?м море тоже всё в одной книге содержится?

ВСЯ механика Седьмого Моря находится в книге игрока и книге мастера. Все остальное - сеттинг. Не путайтесь.

[Leytan]

А вы попробуйте разок-другой.

С удовольствием. Скорее всего по SW или GURPS. И не фэнтези, а дизельпанк или наше время. А также давно очень хочу повести по WoD, только не новый, а старый - Маскарад. Но...

Только игроки должны изучить GURPS и провести по нему пару игр, чтобы избавиться от старых стереотипов)

И приобрести новые? *))
То есть получается, пока игроки не "привыкают" к системе, то и играют как обычно?

Тут наверно еще дело в разнице между игроками. У меня есть два человека, которые на систему как таковую плевать хотели. То есть им все равно, будет ли это D&D (d20) или Эра водолея, Cyberpunk 2020, GURPS... и какой кидать нужно дайс, их манера игры, стиль поведения персонажей не поменяется. Они получают фан не от зубрежки правил, а от самого процесса игры. Правила двушки ни один из этих двоих так до конца и не выучил, они не особо на них заморачивались, не рылись в комплитах, опциях, не рассматривали под микроскопом систему боя и генерацию персонажа, чтобы обратить внимание на плюшки и "комбы". Они не "играли в систему", а просто в ролевую игру. Но есть и другие - вот они да, роются в рулбуках, просчитывают все. Для этих может система и влияет на игру. Один фанатик даже генерил различных персов дома и устраивал между ними PvP, чтобы подобрать оптимальный вариант. )))

Aen Sidhe, базовая книга сеттинга. smile.gif С какого перепугу человек, желающий сыграть, скажем, в FR, Dark Sun или, пуще того, свой авторский мир, должен читать ECS?

Ну как вам сказать... смотрите, я буду в качестве примера. Захотелось мне поводить стимпанк. И да, в ФРе, благо возможность такая существует - Лантан.
Что ж мне теперь, изобретать велосипед или вовсе отказываться от D&D, только потому что там не прописан этот элемент? Я порылся в нете, поспрашивал у народа, мне посоветовали книжки и все. Берем Iron Kingdoms и Steam & Sorcery, вычленяем оттуда необходимые вещи и вводим в свою игру по FR! Вроде ничего сложного, да? Это огромный плюс универсальных систем. сразу не отказываться от ядра, если чего то там нет, можно поискать в дополнениях. *)))

[Klarissa]

2 Aen Sidhe

Mr.Garret и Dorian правы в том, что по 7th Sea достаточно коры. Мы с Гарретом очень долго по коре играли и полезли в сорсбуки только тогда, когда решили привести Тейю к некоторому изначальному виду. С Dealdlands и WFRP ситуация точно такая же.

Про GURPS скажу следующее. Ни мне ни Garret-у эта система не нравится. Сложная, нудная, а Deadlands на ней просто ужасен. Мой аристократический гнев не был направлен на нее только по той причине, что система не пользует всенародной популярностью.

Кстати, невозможность играть в GURPS без дополнительных книг это не достоинство системы, а ее величайший недостаток.

>а какая система простите может предложить что-то иное кроме отгрузки ЦИФЕРОК?
Никакая. По этой причине награжаю толковых игроков поцелуем. Очень эффективный способ мотивациий, который, к сожалению, не подходит для мастеров мужчин, играющих в мужской компании.

[Геометр Теней]

Тут наверно еще дело в разнице между игроками. У меня есть два человека, которые на систему как таковую плевать хотели. То есть им все равно, будет ли это D&D (d20) или Эра водолея, Cyberpunk 2020, GURPS... и какой кидать нужно дайс, их манера игры, стиль поведения персонажей не поменяется. Они получают фан не от зубрежки правил, а от самого процесса игры. Правила двушки ни один из этих двоих так до конца и не выучил, они не особо на них заморачивались, не рылись в комплитах, опциях, не рассматривали под микроскопом систему боя и генерацию персонажа, чтобы обратить внимание на плюшки и "комбы". Они не "играли в систему", а просто в ролевую игру. Но есть и другие - вот они да, роются в рулбуках, просчитывают все. Для этих может система и влияет на игру. Один фанатик даже генерил различных персов дома и устраивал между ними PvP, чтобы подобрать оптимальный вариант

Тут не об этом речь. Я на разных игроков насмотрелся, поверьте. Я говорю о том, что разные механизмы решения проблем, заложенные в систему, приведут к разным результатам. Даже если игроки одни и те же. Даже если игрокам совершенно наплевать на систему и они всю оцифровку оставляют мастеру, хотя это экстремальный вариант и бедного мастера жаль. Беда в том, что в разных системах будет разная интересность разных блоков (даже нивелированная попытками настроить их под один сеттинг), разный "тон", задаваемый разными механизмами решений и их относительной успешностью (что важно не только для оптимизатора, как другой крайности - просто есть варианты простые и сложные, что игроком будет учитываться. Одно дело, когда у него все перед глазами, и он может понять, способен ли его персонаж на это, другое - когда для такого требуется провести сложный подсчет, да еще и настроение мастера играет роль. Во втором случае такой метод решения проблемы будет применяться банально реже.
Упреждая возражения - образ в голове игрока очень редко всеобъемлющ, и обычно игрок знает только, например, что его персонаж, скажем, плохо разбирается в географических картах. А вот насколько плохо (если образ персонажа не связан с географией) и сумеет ли он сориентироваться по трофейной карте - это уже решается в рамках системы или мастерским произволом. Если механизм на виду и прозрачен - игрок сразу может это понять. Причем разные механизмы дадут разный ответ. Если механизм запутан - то игроку обычно легче искать другую альтернативу перед тем, как применять вариант с картой. Подразумевается, что карта не критична в данный момент, естественно).

Что ж мне теперь, изобретать велосипед или вовсе отказываться от D&D, только потому что там не прописан этот элемент? Я порылся в нете, поспрашивал у народа, мне посоветовали книжки и все. Берем Iron Kingdoms и Steam & Sorcery, вычленяем оттуда необходимые вещи и вводим в свою игру по FR! Вроде ничего сложного, да? Это огромный плюс универсальных систем. сразу не отказываться от ядра, если чего то там нет, можно поискать в дополнениях.

D&D, очень мягко говоря, система не универсальная.
А ответ на этот вопрос, вообще говоря, опять неоднозначен. Потому что в этом примере надо еще понять, насколько эти вещи - из других блоков - согласуются с Лантаном, насколько легко встраиваются туда, что ломают и что нужно изменить. Потому что они, вообще говоря, предназначены для других нужд. Все решает сложность такого создания. Иногда бывает легче не то, что вставить другие элементы - новую систему написать.

[Leytan]

D&D, очень мягко говоря, система не универсальная.
А ответ на этот вопрос, вообще говоря, опять неоднозначен. Потому что в этом примере надо еще понять, насколько эти вещи - из других блоков - согласуются с Лантаном, насколько легко встраиваются туда, что ломают и что нужно изменить. Потому что они, вообще говоря, предназначены для других нужд. Все решает сложность такого создания. Иногда бывает легче не то, что вставить другие элементы - новую систему написать.

Я не совсем D&D имел ввиду. А d20. На ее базе можно построить практически что угодно. Явное доказательство - различные источники сторонних разработчиков. Играл человек пару лет по D&D, захотелось ему поиграть по нашему времени, или будущему - пожалуйста - Star Wars, d20 Modern, захотелось стимпанка - Iron Kingdoms или Steam&Sorcery (legend&lair). Ему нет необходимости каждый раз переучивать толмуды правил, и это несомненный плюс. Если пораскинуть мозгами, то проблем с добавлением таких вот "опций" можно, не выходя за рамки ядра системы, играть во все, что взбредет в голову.
По поводу "Лантана"...понимаете, Геометр Теней, у меня он будет отличаться от вашего, и Гринвуда. Я могу посчитать, что "эти" элементы очень даже подходят, вы же можете считать по другому, Гринвуд вообще вспотеет от обеих наших версий. Так что проблема согласования тут сугубо субъективная.
И да, d20 все больше и больше начинает походить на универсальную систему, постепенно обрастая опциями. Я бы не упирался только в D&D, а расматривал все продукты под маркой d20. Так что если какому то мастеру взбредет в голову устроить путешествие по параллельным мирам или во времени, d20 с этой задачей с легкостью справится. Все продукты совместимы. Необходимы лишь опции. А уж искать их или нет - дело каждого.

По этой причине награжаю толковых игроков поцелуем.

я в шоке...... о_0

[Геометр Теней]

По поводу "Лантана"...понимаете, Геометр Теней, у меня он будет отличаться от вашего, и Гринвуда. Я могу посчитать, что "эти" элементы очень даже подходят, вы же можете считать по другому, Гринвуд вообще вспотеет от обеих наших версий. Так что проблема согласования тут сугубо субъективная.

Если бы все было так легко! Дело в том, что собираясь играть по Лантану, вы имеете в голове некий образ - и хотите подогнать систему под него, как я понимаю. Авторы Iron Kingdoms и пр. имели в голове иные образы - и настроили игромеханические моменты своих решений под них. Потому вам надо оценить а) согласуется ли это с тем стилем игры, который вы планируете, б) как элементы из разных источников согласуются между собой (чтобы не пришивать слону крылья утки), в) что надо исправить, дополнить или выкинуть, чтобы подогнать именно под толь стиль, который вы хотите получить. Ну нельзя решения, ориентированные на мрачно-торжественную атмосферу WH, например, перетаскивать в весело-героический мир FR без изменений! Даже в системах, изначально задуманных как модульные (d20 к ним не относится, а вот GURPS, например, да) нельзя просто так губы Никанора Ивановича приставить к носу Ивана Кузьмича, не думая. Иначе будет такой уродец - творение Франкенштейна будет шарахаться. Затраты сил на эту подгонку - величина вполне объективная. И вот тут идет сравнение - а не проще ли изучить готовую систему под эти нужды, если она есть?