Социалка В Rpg

[Leytan]

Вам не кажется, что слово "засорять" не совсем коректно

А вам не кажется, что раз я намеренно выделил это слово кавычками, то не имел ввиду прямое значение слова? И вам не кажется, что это попытка придраться?

Всем спасибо за попытку донести до меня свет истины.

[Dreyko]

Я могу ошибаться, но текст моего предыдушего сообщения кончался не только на выделение слова "засоряться" и я там не только акцентировал внимание на этом. Видать все остальное вы проигнорировали и решили попридираться к отдельным моим словам.

[Leytan]

определить необходимые инструменты для системы, чтобы качественно отображать социальный аспект в игре. Так сказать необходимый минимум, для среднестатистической ролевой игры. Без привязки к определенному сеттингу.

Я спрашивал. Но мне дали понять, что это в принципе невозможно, так как нельзя определить среднестатистическую игру и тем более без привязки к сеттингу. Я прав? понимая это 7ое море все объединило.

Далее вы говорите:

но для этого в системе нет соответсвующих механизмов.

Так может если эти механизмы теоретически невозможно впихнуть в систему, не логичным ли было вынести их за ее рамки и давать только в сеттингах, расчитанных на это специально? В тоже время не "сливать" систему и сеттинг воедино, чтобы окончательно убедить скептиков отностительно того, что в игре ДнД ПРИСУТСТВУЕТ социалка, только ее НЕВЫГОДНО засовывать в кору, а продолжать идти путем разделения: БАЗА (коровые книги) и ДОПОЛНЕНИЯ (сеттинги, сорсбуки) на любой вкус. ЗАЧЕМ пихать в коровые книги кучу всего, что в большинстве своем среднему игроку и мастеру ВООБЩЕ не пригодится ???

Вот моя мысль... А вы составляете мнение только подержав в руках коры... Ну да каждому свое. Если кто то отворачивается от ДнД только по той причине. что в корах некоторые моменты не прописаны, его дело.

[Gremlinmage]

Так может если эти механизмы теоретически невозможно впихнуть в систему, не логичным ли было вынести их за ее рамки и давать только в сеттингах, расчитанных на это специально?

Т.е. ты таки-согласился, что в D&D нет развернутых правил по социалке и их в случае необходимости приходится к ней добавлять? Для тебя все еще актуален вопрос, почему D&D называют "несоциальной системой"?

ЗАЧЕМ пихать в коровые книги кучу всего, что в большинстве своем среднему игроку и мастеру ВООБЩЕ не пригодится ???

Действительно. И зачем туда запихнуты, скажем, правила по подводному бою, которые в большинстве своем среднему игроку и мастеру ВООБЩЕ не пригодятся...

Вот моя мысль... А вы составляете мнение только подержав в руках коры... Ну да каждому свое. Если кто то отворачивается от ДнД только по той причине. что в корах некоторые моменты не прописаны, его дело.

Leytan, а Leytan, а ты с кем сейчас разговаривал?

[Leytan]

Т.е. ты таки-согласился, что в D&D нет развернутых правил по социалке и их в случае необходимости приходится к ней добавлять? Для тебя все еще актуален вопрос, почему D&D называют "несоциальной системой"?

Если рассматривать это с позиции "бутерброд не вкусный, так как просто хлеб жуем, без начинки", то да, ДнД совершенно несоциальная (невкусная) система. Вот только ДнД = хлеб, без начинки (сеттинга), а 7ое море готовый бутерброд, поэтому вы и делаете такие выводы. Говорю ж... для вас (не лично вас имею ввиду Gremlinmage, а вообще) надо было книжки в одном томе выпускать. *)))
Взять ради эксперимента и напечатать книжку с КРУПНЫМИ такими буквами на обложке : D&D Birthright. Что б говрили - воооо какая система то хорошая...и скока в ней социалки))))

Действительно. И зачем туда запихнуты, скажем, правила по подводному бою, которые в большинстве своем среднему игроку и мастеру ВООБЩЕ не пригодятся... tongue.gif

Вы прекрасно поняли о чем я.. ))

[Gremlinmage]

Если рассматривать это с позиции "бутерброд не вкусный, так как просто хлеб жуем, без начинки", то да, ДнД совершенно несоциальная (невкусная) система. Вот только ДнД = хлеб, без начинки (сеттинга), а 7ое море готовый бутерброд, поэтому вы и делаете такие выводы. Говорю ж... для вас (не лично вас имею ввиду Gremlinmage, а вообще) надо было книжки в одном томе выпускать. *)))
Взять ради эксперимента и напечатать книжку с КРУПНЫМИ такими буквами на обложке : D&D Birthright. Что б говрили - воооо какая система то хорошая...и скока в ней социалки))))

Leytan, ну надоел уже...
Не надо судить обо всех по себе. Если ты не пособен к элементарному акту абстрактного мышления и не можешь помыслить себе систему отдельно от сеттинга, если они были изданы в одной книжке, это не значит, что это невозможно вообще.

Система 7го моря без проблем отдирается от конкретного сеттинга. С минимальными изменениями по ней можно играть и псевдоисторическую Францию времен Ришелье по мотивам романов Дюма и "сеттинг" по фильму "Пираты Карибского моря". Между прочим, ключевые именные NPC из "Пиратов" оцифровываются по этой системе влегкую без малейших напрягов.

А на обложке Birthright'а, между прочим, написано крупными буквами AD&D Глаза протри.

Вы прекрасно поняли о чем я.. ))

Ты сам не понял, о чем ты.

[Dreyko]

Что за бред? Что значит невозможно? Раз реализуемо в сетингах значит базовый аспект может быть и в самой системе. Вы хоть сами понимаете что говорите глупость? И вы помоему опять неправильно все поняли. Система Гурпс не сливает воедино сетинги и систему, просто в самой системе уже заложен социальный аспект котороый может использоваться в сетингах, а может и не использоваться. Для примера возможности паладина в Равенлофте сильно порезанны, это прямо показывает что часть базовой системы никак не используется, но это не значит что она не нужна в других сетингах.
В системе ДнД социалка присутствует в очень малом обьеме. В сетингах в зависимости от этот обьем увеличен, но это ни как не расширяет базовые возможности системы. Вы это понимаете?
Вам не кажется, что слова "выгодно" и "невыгодно" несколько неактуальны в виду того что не вам и не мне рассуждать о политике развития той или иной системы в виду того, что ни один из нас несведущ в этом вопросе.
Ну и наконец откуда вы берете понятие среднестатистического игрока и как решаете что ему пригодиться, а что не пригодиться?
Помоему вы все больше бросаетесь словами. Прискорбно.

[Leytan]

А на обложке Birthright'а, между прочим, написано крупными буквами AD&D tongue.gif Глаза протри.

Есть конверсия по D&D 3е, в начале книжки визарды сами советуют, что и как менять в AD&D, а что вообще не стоит трогать. А крики о "несоциальности" раздавались и раньше, роли не играет, что это за редакция.

Про сеттинг-система... Тут у нас видимо разный подход...что ли... для вас достаточно взять коры в руки, прочесть и начать водить, еще и судить о ее недостатках-достоинствах. Мне же нужен сеттинг (и вовсе не обязательно официальный) - коры лишь "костяк", минимум инструментов, без которого я не обойдусь, а сеттинг будет для меня "начинкой для бутерброда", без которого сам "бутерброд" я представить не могу, и оценить тоже. К чему написал вот это?:

Взять ради эксперимента и напечатать книжку с КРУПНЫМИ такими буквами на обложке : D&D Birthright.

Подразумевалось, что не ИМЕННО Первородство там будет, а мысль - визарды начинают печатать по принципу: для любителей вот этого мы выпускаем книгу такую то "КРУПНЫМИ БУКВАМИ БЛА БЛА БЛА", для любителей бродить по подземельям, мы выпускаем эту книжку, и "КРУПНЫМИ БУКВАМИ - ЗАМОЧИ ИХ ВСЕХ". Ну чтобы лишний раз не вводить в смущение особо придирчивых игроков о предназначении, и чтобы показать НАГЛЯДНО, во что еще можно играть, не превращая все в словеску, к примеру, а вполне используя системные механизмы. *)))

Вам не кажется, что слова "выгодно" и "невыгодно" несколько неактуальны в виду того что не вам и не мне рассуждать о политике развития той или иной системы в виду того, что ни один из нас несведущ в этом вопросе.

Уф... строить предположения нам хотя бы можно..? (робко) Или лучше в принципе молчать?

А вообще, я прекрасно понимаю, что вы хотите сказать. Ну что ж... это ваш подход. у меня другой.

Вы разбираете самолет на кучу деталей и зачарованно так рассуждаете, нееее...этот самолет ни за что не полетит! Болтик ведь не может летать!
А я говорю полетит, когда детальки собрать в единое целое. *))
Или еще доступней...
Нет! По D&D невозможно играть в мистику -ужасы -готику, передать атмосферу ужаса. В базовых ведь книгах это не прописано! Как можно!?
Хотя я скажу - можно, вот вам Рейвенлофт, и он даст вам все, даже на системном уровне, чтобы поиграть.

ЗЫ. Это еще относится к тем, кто вопит о том, что D&D 4e "варгейм". Е-мое! Как порезали то все! Кроме данжон кравла играть ни во что не получится! А все остальное доморощенные хоумрулы и напильник становится лучшим другом мастера! А зачем нам микроскоп,чтобы забивать гвозди? Есть же 7ое море! Ну и в таком духе.. *)))))

[Dreyko]

Помоему вы читаете через строку. Вам тут неоднократно говорили, что в ДнД можно играть фактически что угодно, но не для всего есть удобные инструменты. Вы это понять можете? Не все играют по сетингам есть множество водящих не по ним, а по созданным лично мирам, но вам на них наплевать как я вижу. Вам гораздо лучше осозновать, что есть сетинг значит надо ОБЯЗАТЕЛЬНО водить по нему и других вариантов нет,, а кто так не делает те недалекие на голову лузеры.
Вы опять же помоему плохо читаете. Еще раз повторю, что тут неоднократно писали. ДнД 4 редакции в своей базе это фактически варгейм, но это не значит, что впо ней нельзя играть что-то иное, другое дело, что для этого другого нет средств предоставляемых системой и это не есть хорошо.
Знаете я заметил ту одну вещь. Вот сказал кто-то Равенлофт и вы сразу кинулись обсасывать это слово вставляя его к месту и не к месту. Привели в пример 7 море и вы из него сделали этакое козырное словечко которое можно вставить всегда "вежливо" намекнув на то что мол чего вы пристали нравится вам оно играйте по нему, а ДнД все равно круче. Вы начали эту дискусию и сами же в ней уже запутались. Не осталось аргументов так и скажите к чему кидаться словами-то и пытаться цепляться за частности.

[Геометр Теней]

Leytan, продолжая нашу дискуссию по форпочте (я, кстати, исчез до среды, потом отпишусь)...
Видишь ли, оценивать игру вне сеттинга нельзя. А систему - можно. Есть уровень системы, есть сеттинговые дополнения. Если сеттинговые дополнения к правилам приходится делать достаточно "левыми" методами и "крепежные узлы" не предусмотрены, то сеттинг эксплуатирует тему, которая слабо реализована в системе.
Birthright, кстати, неудачный пример. По многим причинам - во-первых это действительно более сеттинг про правление (то есть экономику, политику и стратегию, последствия выбора и ответственность), а не "социалка в AD&D". Роль межличностного общения там не сильно выше базы - на первый план выходят стратегические элементы, а не социальные. Отчасти - в форме дипломатии, но не как самоцели. Во-вторых, решения Birthright по большей части сеттингоспецифичны и не основаны на базе AD&D. Ни в один сеттинг более не удастся перетащить "силу крови" без кардинальных изменений. Этот механизм мало связан с остальными принципами AD&D и существует изолировано.
Видите ли, еще раз - система это то, что представлено нам как основа. Это не "пример того, что можно делать по базе". В базовых книгах нам предоставлены основные механизмы - и основные принципы. Все дополнения должны на них ориентироваться. Система - это то, что работает как целое, а не пристраивается позже.
А базовые принципы той самой D&D 3+, про которую вы говорите, плохо совместимы с инструментами "социального моделирования".

[Leytan]

в ДнД можно играть фактически что угодно, но не для всего есть удобные инструменты. Вы это понять можете?

могу. *))

Вам гораздо лучше осозновать, что есть сетинг значит надо ОБЯЗАТЕЛЬНО водить по нему и других вариантов нет

может это вы читаете через сточку? Я же написал:

Подразумевалось, что не ИМЕННО Первородство там будет

по принципу: для любителей вот этого мы выпускаем книгу такую то "КРУПНЫМИ БУКВАМИ БЛА БЛА БЛА", для любителей бродить по подземельям, мы выпускаем эту книжку, и "КРУПНЫМИ БУКВАМИ - ЗАМОЧИ ИХ ВСЕХ".

То есть: для кого то сразу надо выпускать в одном томе всю необходиму для него инфу, для любителей другого, другой том, с тем, что нарвится ему. И это необязательно должен быть сеттинг. Его я приводил в пример, как "рулбук". Мое "Первородство" будет отличаться от вашего как черное и белое, для меня это источник инфы, а не жестко прописанная вселенная. Если мне захочется, я введу эти элементы в свой сеттинг по ФР. Если мне захочется, чтобы игроки не отыгрывали эффекты страха, а было жестко прописано на системном уровне, что и как, я не буду играть в Рейвенлоф, а "выдерну" оттуда эти необходимые для меня инструменты, например для своей кампании по ФРу.

По поводу цепляния к Рейвенлофту... Если честно, я вышел покурить, потом на ум пришла мысль, я вернулся и отредактировал. Про ваш пример, если честно не вспомнил.

Вот сказал кто-то Равенлофт и вы сразу кинулись обсасывать это слово вставляя его к месту и не к месту.

Чтобы оппонент меня понял, мне приходится разговаривать на его же языке. Если ВЫ упоминаете что то и приводите в качестве примера, то вполне логичным было бы ожидать, что ваш оппонент в споре также будет использовать это. Мне ткнули 7ое море, я его же и использовал.

ДнД 4 редакции в своей базе это фактически варгейм, но это не значит, что впо ней нельзя играть что-то иное, другое дело, что для этого другого нет средств предоставляемых системой и это не есть хорошо

"Средства" еще не успели перепечатать. Нам теперь по Форготтену тоже не играть? Потому что не успели напечатать отдельную книжку "Серебряные Марши"? Или можно достать предыдущую книжонку, пораскинуть мозгами, "подправить" кое что и начать играть? *))

В принципе предлагаю закончить переливать из пустого в порожнее.

[RatKiller]

Несомненно, можно взять все сеттинговые книги, выдернуть оттуда сеттинго-независимые элементы и приделать всё это к базе.
Можно найти в кладовке деревяшку, выточить из неё ручку и приделать её к микроскопу. Гвозди забивать станет несколько удобнее, использовать микроскоп по назначению - менее.
А можно-таки взять молоток.

[Leytan]

Употреблять пищу можно и руками. (базовые правила)
Но есть все-таки удобней приборами, предназначенными для своих целей. (дополнения)

А вообще, когда я слышу от человека упоминание микроскопа и гвоздя, мне становится смешно. Видимо для некоторых это сакраментальный ответ на все вопросы,да еще и аргумент, и когда человек его произносит, другой должен сделать вывод, как мол мудр мой собеседник, истину глаголит!*))))))))))

[Witcher]

Употреблять пищу можно и руками. (базовые правила)
Но есть все-таки удобней приборами, предназначенными для своих целей. (дополнения)

Угу. Только бывают руки хирурга, а бывают лапти грузчика.

[Leytan]

Угу. Только бывают руки хирурга, а бывают лапти грузчика.

УГУ. И если они оба вменяемые, то все-таки будут есть приборами, какие бы руки у них там не были. *))))))))))

[Witcher]

УГУ. И если они оба вменяемые, то все-таки будут есть приборами, какие бы руки у них там не были. *))))))))))

Есть -да.
Но я искренне надеюсь, что скальпель и больного грузчику ты не доверишь =).

[Leytan]

Тут все зависит от цели.... *))))

[RatKiller]

Употреблять пищу можно и руками. (базовые правила)
Но есть все-таки удобней приборами, предназначенными для своих целей. (дополнения)

Можно взять комплект приборов (система, где сразу есть все необходимые инструменты), а можно долго искать их по отдельности в десятках мешочков (сеттинговых книгах) (и не факт, что найти, а если найти, например ложку, то может оказаться, что она предназначена только для горчицы (правило оказалось рабочим только в данном сеттинге)).

[Leytan]

система, где сразу есть все необходимые инструменты)

Покажите мне ее! Ну чтобы все необходимое! Для меня например...

P.S. Это называется идеальная система, и это миф. Так как у двух разных людей может быть разное представление об идеале.

[RatKiller]

Покажите мне ее! Ну чтобы все необходимое! Для меня например...

P.S. Это называется идеальная система, и это миф. Так как у двух разных людей может быть разное представление об идеале.

"Ну всё необходимое!" - либо GURPS, либо словеска
Очевидно, что подразумевалось "всё необходимое для данной кампании".

[Leytan]

Вот видишь.))
Не получается у тебя "преобрести целиком весь набор", так что приходится "лазить в мешочках". )))

GURPS ? Может когда нибудь..... но и он не идеален. *))

[RatKiller]

Вот видишь.))
Не получается у тебя "преобрести целиком весь набор", так что приходится "лазить в мешочках". )))

Что я должен видеть? Приобрести набор для игры в социалку (а тред посвящён ей), не лазя по мешочкам, я могу. И это проще чем выдёргивать инструментарий из кучи книг по ДнД-сеттингам.

[RatKiller]

Что я должен видеть? Приобрести набор для игры в социалку (а тред посвящён ей), не лазя по мешочкам, я могу. И это проще чем выдёргивать инструментарий из кучи ДнД-сеттингов.

[Leytan]

Проще пересесть на новую систему, чем просто порыться в доп материалах? о_0
Учить все правила с нуля проще? о_0

[Gremlinmage]

Проще пересесть на новую систему, чем просто порыться в доп материалах? о_0
Учить все правила с нуля проще? о_0

Иногда бывает и так. Учитывая, что мало какая система (не считая ГУРПСА) сравнится по полному объему правил с D&D - довольно часто проще выучить новую систему на уровне базы, чем ковыряться в десятках D&Dшных допкниг. Собственно, противоположный выбор осмыслен разве что для упертых D&Dшников, которые все эти допкниги уже и так наизусть знают

[Leytan]

Вот и я про тоже... это ж пипец, если мне захочется поиграть в киберпанк, к примеру, придется учить ГУРПС или Киберпанк 2020 с нуля, чем просто поискать в сети книжку, прочесть ее и все станет ясным. Игроки меня порвут, если узнают, что по d20 была инфа, а я заставил их вникать в ГУРПС *)))

[Melhior]

Господа, кто-нибудь может мне объяснить О ЧЕМ идет разговор последнюю страницу? Мое мнение, что каждый пытается убедить собеседника. что он "Казёл, и вообще не фиг неучу соваться"... Или есть конкретная тема? Потому как уже пошли высказывания про руки мастера, про то, что необходимо лично каждому в отдельности...

Мне казалось, что общая тема Дисскусии разрешена и все вроде с ней согласились.

[Leytan]

Доброе Утро вам, Мельхиор.

Да, вы правы, тему можно закрыть.

[Mr.Garret]

Хотелось бы все-таки получить доказательства существования D&D социально ориентированного сеттинга. Особо интересно это в свете того, что существует как минимум два социальных сеттинга, портация которых на D20 завершилась полным фиаско (это 7th Sea и Fading Suns).

Birthright социальным сеттингом действительно не является. Там управляют страной, а не занимаются придворными интригами. Подковерная борьба у трона правителя в сеттинге никак не расписывается и играть ее на AD&D (даже на ней) достаточно трудно.

[Leytan]

Я думал мы закончили..))

D20 завершилась полным фиаско (это 7th Sea и Fading Suns)

Схожая ситуация была и по ФР, когда его перевели на новую редакцию. "Двушечники" многие взыли, типа все не так как было раньше. И таймлайн был ни причем. Да и Рейвенлофт... Портировать сейчас его на ГУРПС, многие фаны просто не смогут больше играть по новой системе. Привыкли к d20.

Birthright социальным сеттингом действительно не является. Там управляют страной, а не занимаются придворными интригами

Что, прям вся толпа игроков отыгрывает правителей? о_0
Мне показалось после диагонального прочтения, что вполне можно играть и в придворные интриги, я ошибся? Проглядел что то?