Популяризация РИ (в.т.ч. путем перевода), Нужна ли она нам и прочее blah-blah-blah

[Rikimaru]

Вдобавок, Мельхиор правильно критикует. Вам личный опыт говорит одно, мне - другое, что делать-то будем? Если занять позицию "мой опыт правильнее всех, так как ближе к телу", то спор невозможен в принципе. Только непонятно, зачем выносить такую точку зрения на форум, если вы заранее вынесли приговор и обжалованию он не подлежит.

Тут как бы не было спора. Тут был вопрос, на который я дал ответ - естественно со своей точки зрения. А мне говорят, что ответ плохой, патамушта спрашивающему не нравятся мои аргументы.

[Геометр Теней]

Так, подозреваю, не потому, что аргументы плохи. А потому что "личная практика подсказывает" - это не аргумент, это убеждение.
Проверить-то его никак нельзя, личную практику не вырежешь и в конверте не отошлешь.
Можно, конечно, статистику собрать. У нас тут есть аж несколько взаимоисключающих точек зрения - "D&D-шника с места не сдвинешь ничем", "Сопротивление D&D-шника новому не выше, чем приверженца иной системы", "Новичкам тяжело уходить с первой системы, а дальше легче, и неважно, D&D это или нет...". Как проверять-то будем, если дискуссия в них упрется? Брать две группы D&D-шников (вторая контрольная?).

[Rikimaru]

А потому что "личная практика подсказывает" - это не аргумент, это убеждение.

Личный опыт - это все таки аргумент, просто слабый (легко отводится личным опытом других). Например, врачи на консилиуме вполне ссылаются на личную практику. Разумеется проверке личная практика поддается плохо, но вроде мы все исходим из того, что никто из нас не врет? Иначе какие-либо обсуждения здесь вообще лишены смысла...

[Геометр Теней]

Тут просто очень трудно как-то оценивать чужую практику. Врачи-то хоть что-то друг о друге знают, и вообще, если пяток больных зарезать по ошибке, то быстро из врачей вылетишь в ветеринары. А тут трудно оценивать ролевой опыт... Ладно, это оффтопик.

[Melhior]

Так жду с нетерепением ответов Леди Klariss'ы и еще нескольких уважаемых людей. И тогда картина будет на лицо.

[CTPAHHUK]

На всякий случай (а вдруг я тоже отношусь к уважаемым людям ) отвечу за себя. Никакой разницы для меня не будет. Вообще. Во-первых, это связано с тем, что я неплохо отношусь к ДнД, а во-вторых, это не мешает мне водить по всему, к чему лежит душа, а если душе лень искать систему, то написать её на коленке - тоже не проблема. Меня гораздо больше беспокоит засилье попсы в музыке, нежели засилье ДнД в РИ.

[Melhior]

Уважаемый Странник, ваше мнение тоже уважаемо.

[Leytan]

Мне кажется, что тут только Гарет высказался принципиально против популяризации.
Остальные по прежнему делают упор на нелюбовь к D&D...

[Iarwain]

1. D&D (или другие ролевые игры из категории "бурьян и лопухи" в примере) само пробьет себе дорогу.

Скорее, на их месте можнл было бы вырастить что-то более ценное.

2. Сдвинуть D&D-шника с любимой D&D практически невозможно.

При условии, что ДнД - доминирующая система? Именно так.

Если уж задаться целью "продвигать в массы" (пока не задаваясь вопросом, зачем это нужно), то "продвигать" надо вообще понятие настольных ролевых игр

Но ни в коем случае не как "настольное Дьябло".

В том числе и D&D, "продвигать" которую гипотетическому апологету ролевых игр будет чисто технически легче - потому что ему будет проще опираться на достаточно мощную группу единомышленников

Так. Если ДнД не продвигается лучше других игр - откуда тогда у ее "продвигателей" появилась более мощная группа единомышлеников?

По второму - я видел десятки людей, которые переходили с D&D на что-то другое.

При всем уважении - "я видел" это даже не статистика. Я, например, не видел.

Если в Гипотетическом Светлом Будущем будут работать корпорации, занятые переводом ролевых систем, можно превратить хобби в работу или хотя бы иметь статус сотрудничающего с ними фриленсера.

Заменить радость для всех на прибыль для небольшого числа избранных?

[Leytan]

Заменить радость для всех на прибыль для небольшого числа избранных?

Скорее уж это фанатские переводы для избранных... а популяризация приводит как раз к обратному - больше народа получает возможность ознакомиться с ролевыми играми вообще.

[Witcher]

Вообще-то, для популяризации ролевых игр было бы куда полезнее выпускать комп. игрушки по хорошим сеттингам. Переводить уже не столь обязательно, потому что процент людей, неспособных читать на английском языке в последнее время неуклонно уменьшается.

[Leytan]

Перевести книгу и выпустить это одно. А разрабатывать игру - совсем другое. Тем более качественную, чтобы после игры не получить обратное...
В одной древней статье то ли Игромании, то ли какого то еще журнала, примерно описывался метод создания игр. Даже на стадии дизайн-проекта (тостенькая такая книжечка, и не одна) возникает куча проблем..))
А вот книгу выпустить куда проще.

[Геометр Теней]

Поехали...

Скорее, на их месте можнл было бы вырастить что-то более ценное.

Я вообще считаю порочным разделение на "более ценные" и "менее ценные" системы. Система должна соответствовать желаниям. Давайте запретим китайскую лапшу - вместо нее можно продать столько трюфелей? Это разные ниши - вы представляете себе человека, в обеденный перерыв быстро жующего трюфель и запивающего его коллекционным "Божоле"?
Ценность системы "сама по себе", по-моему, очень ограничена. Настоящая ценность проявляется в связке с игроком - если система дает именно то, что ему сейчас нужно, она для него ценна. Деление же игроков на "гуру, постигших Дао РИ" и "унтерменшей, плебейские вкусы которых удовлетворяются D&D" я почитаю неверным.

При условии, что ДнД - доминирующая система? Именно так.

Аргументы можно? А то уже два человека говорят про это (и оба - с аргументацией на уровне личного мнения). Почему? И, кстати, если вместо D&D доминирующей системой будет, скажем, My Life With Master что-то от этого изменится по-вашему? У меня подозрение, что MLWM-овца будет столь же трудно сдвинуть с текущей системы - потому что он не будет видеть пользы от изучения других.

Так. Если ДнД не продвигается лучше других игр - откуда тогда у ее "продвигателей" появилась более мощная группа единомышлеников?

Исторически сложилась - плюс у них на Западе более мощный коммерчески тыл. У нас - нет, хотя есть его косвенные последствия. В итоге D&D-шников в мире просто больше, но скорость их относительного прироста примерно такая же. Я бы не сказал про это "лучше продвигается", хотя вопрос в терминологии. В любом случае, темпы экспансии D&D на наших просторах низки.

При всем уважении - "я видел" это даже не статистика. Я, например, не видел.

Принято к сведению. Но тут тупик. Впрочем, я могу назвать пользователей этих форумов и пользователей gameforums, прошедших такой путь, чтобы вы тоже увидели. Десяток я вам наберу точно. А статистику надо собрать. Давайте так - я вам наберу примеры людей, которые с D&D переходили на что-то другое, а вы мне - которые не начинали с D&D и притом поменяли систему. Тоже десяток хотя бы.

Заменить радость для всех на прибыль для небольшого числа избранных?

Вы про что? Гаррет говорил про переводы. У нас переводами занимаются все и притом с радостью? Да вы что, переводчиков систем можно пересчитать по пальцам на руках у калеки. Вот у них будет в этом совершенно гипотетическом светлом завтра возможность делать это профессионально. (Вообще, удовольствие от перевода ролевых систем и материалов - это во многом отдельный артефакт, который к РИ отношения особого не имеет).
А игрокам, кстати, особой разницы нет, чей перевод.

Ну а что до этого:

Но ни в коем случае не как "настольное Дьябло".

то тут разруха во многом в головах. То есть не столь важна система, если игрок хочет сделать из нее "настольное Дьябло", иммунитет тут весьма условен. Можно и в Shadowrun заниматься только перестрелками, и в Мире Тьмы бегать с дробовиком и серебряной катаной... Это желание игрока. Если игрок не поймет, что можно получать удовольствие и иначе, тут ничего не поможет. (Кстати, я не вижу ничего плохого и в игре в "настольное Дьябло", если под этим имеется в виду dungeon crawl, время от времени). Система может давать больше радости в какой-то области, но совсем зарезать другие составляющие ей не под силу. Чтобы игроки играли именно в "Дьябло", надо чтобы они играли исключительно аренные бои. В реальной игре нельзя выкинуть все, что между боями - а, стало быть, игрок знакомится и с другими составляющими ролевого процесса.

[Melhior]

Уважаемый Witcher, вы ответьте лучше на Мой вопрос - буду признателен (Самый Сакраментальный вопрос)...

[Witcher]

Уважаемый Witcher, вы ответьте лучше на Мой вопрос - буду признателен (Самый Сакраментальный вопрос)...

На какой?

[Melhior]

Вот этот вопрос - Какая вам разница "затмит"ДнД прочие системы или нет?... (обращен ко всем и каждому)

[Kawota]

Мне абсолютно все равно . Есть в этом мире куда более серьезные проблемы.

[Witcher]

Вот этот вопрос - Какая вам разница "затмит"ДнД прочие системы или нет?... (обращен ко всем и каждому)

Меньше систем - меньше выбор систем, меньше сеттингов, меньше конкуренция.
меньше сеттингов - сложнее подбирать игру под хитропопый сюжет.
меньше конкуренция - ниже качество.

[Klarissa]

Я полагаю, что от широкого распространения D&D не выиграют ни игроки ни мастера. Если бы 4-ка распространялась вместе с несколькими альтернативными системами, то подобное положение дел можно было бы считать приемлимым. В ситуации уникальности, массовое внедрение четверки является злом, развращающим умы начинающих игроков

[Melhior]

Леди Klarissa, так почему ДнД - это Зло? И почему развращать? Обоснуйте же свою позицию - мне крайне инетересно.

[Melhior]

Уважаемый Witcher, ваша позиция про конкуренцию была бы возможно верна, если бы ДнД создавалась в России и у нас же "затмило" прочие продукты, но ДнД хвала сущему разрабатывается на Западе - у них хватает конкуренции с иными системами. то есть качество там не страдает. Так, что если ДнД "затмит" у нас прочие продукты - качество ДнД от это не изменится ни на ёту...
Да и Хитропопкость сюжета от системы не зависит, это зависит от фантазии того, кто пишет сценарий.

К тому же вы несколько уклонились от ответа нм Мой вопрос... Вот лично вам какая на всё это разница - лично вам?

[Klarissa]

Почему D&D развращает? Все просто. Уровень интеллектуального развития среднего игрока не очень высок. Как правило, это молодой человек (тинейджер) который не читает книг, смотрит молодежные сериалы и не имеет собственного мнения (или имеет мнение, сформированное пропагандой). Исключения, конечно бывают, но подобные люди в наше время начинают не с Dungeons & Dragons. Итак, наш герой легко поддается влиянию товарищей и защищает те ценности, что поддерживает та социальная группа в которую он вхож. При этом, ценности защищаются с пеной у рта и без всякого анализа происходящих явлений и процессов. "Т.е. D&D круто потому, что в нее играют все, а те кто не играют, те недоделки".

Теперь же представьте, что данная группа покупает в ближайшем магазинчике русский D&D и игроки убеждаются в том, что водиться весело и увлекательно. Они начинают играть, рубить монстров и с пеной у рта защищать идеалы Dungeons & Dragons. Альтернативные системы им будут не нужны, так как D&D превратиться в своеобразный вариант молодежного культа (ради эксперимента пообщайтесь с молодыми поклонниками WoW, они тоже нанавидят другие он-лайновые игры, и считают свое малополигональное убожище шедевром на все времена). В конечном итоге, подобные игроки, во-первых, своими воплями не помогут развитию ролевых игр в Росси, а наоборот, дискредетируют его. Во-вторых, они покажут издателю, что развитие других систем бесмысленно. Их все равно никто не купит.

Как сказали раньше. Нельзя равняться на примитивные вкусы и низкий интеллектуальный уровень. Ставьте планку выше и системы берите сложнее. Среди игроков не должно быть убогих недоучек. Надо безжалостно чистить ряды от лишней публики.

[Груша Солончак]

Надо безжалостно чистить ряды от лишней публики.

Я считаю, что в настоящий момент эти ряды и без того достаточно редки. Их надо не чистить, их надо наоборот расширять всеми доступными средствами.

Все-таки настольные ролевые игры - очень редкое хобби на фоне всех прочих увлечений в нашей стране.

[Melhior]

Леди Klarissa, ну во-первых откуда у вас такие сведения? И я так понимаю, что по всем параметрам лично я подпадаю под тинейджера не читающего, с убогим интеллектом, которго надо чистить, потому как я начинал С ДнД и предпочитаю ДнД А забыл!.... видимо я еще и убогий недоучка - ну вы просто просто замечательного мнения обо мне

Но всё таки откуда у вас ТАКИЕ сведения? Откуда известно про среднестатистического игрока в ДнД? Чем дискредетирует и почему?... У вас очень резкие высказывания - хотелось бы узнать какие логические умозаключения стоят ща ними, может быть подтвержденные факты даже.

P.s. И вот еще... забыл уточнить, чистить ряды-то будем случае чего по каким меркам? По чьим стандартам?

P.s. 2 - Кроме того вы так и не ответили на мой вопрос - что всем от ДнД будет плохо - сия позиция ясна, но вам-то конкретно какая разница "затмит" ДнД собой все прочие игры или нет?

[Pinku]

Теперь же представьте, что данная группа покупает в ближайшем магазинчике русский D&D и игроки убеждаются в том, что водиться весело и увлекательно. Они начинают играть, рубить монстров и с пеной у рта защищать идеалы Dungeons & Dragons.

Почему, ну почему все считают, что D&D -- это сплошное рубилово? Все зависит от хотелок команды и мастерства Мастера. Я, например, играл по различным редакциям столь ненавистной Вам системы и в детктивы, с максимум, одним-двумя боями на весь модуль. Если же Вы не нашли в 4-й редакции способа отыграть социальную часть, то это скорее проблема игрока/мастера, а не системы.

Что же до популяризации D&D, то я не понимаю, чем это Вас то беспокоит? -- как только эта порочная система завоюет широкие массы Ваша уникальность и элитарность резко возрастет!...

А если честно, то мне не очень нравится, когда меня спрашивают на работе: "А ты как отдыхаешь?" Ответив, что с друзьями снимаем стресс за игровым столом, играя в настольные ролевые игры, я убиваю диалог вообще (лично мне такая элитарность/уникальность не нужна). Проще сказать, что водку пью и шашлыки ем -- тогда я свой человек. Нет, сами посудите, как можно говорить о хобби, возводя все это в ранг чего-то запредельного, чего простым смертным не понять, при этом жаловаться, что о Ваших увлечениях никто слышать не хочет?

С точки зрения возможного издателя -- D&D это солидный опыт развития ролевых настольных игр за рубежом, причем успешный. Надеяться на то, что издатель будет рад заняться выпуском малоизвестной системы, мне кажется глупым. Мне не кажется, что при развитии D&D в России, ролевое сообщество только выиграет, по крайней мере есть возможность перестать быть непонятыми членами общества, когда желание сыграть модуль за столом станет таким же привычным времяпрепровождением, как пара пива после работы.

[Witcher]

Уважаемый Witcher, ваша позиция про конкуренцию была бы возможно верна, если бы ДнД создавалась в России и у нас же "затмило" прочие продукты, но ДнД хвала сущему разрабатывается на Западе - у них хватает конкуренции с иными системами. то есть качество там не страдает. Так, что если ДнД "затмит" у нас прочие продукты - качество ДнД от это не изменится ни на ёту...

Кгхм. Вы в своём вопросе не указали, что вас интересует популярность в России.

Да и Хитропопкость сюжета от системы не зависит, это зависит от фантазии того, кто пишет сценарий.

Чем больше РАЗНЫХ систем, тем больше РАЗНЫХ людей пишет сценарии. Тем больше шансов найти что-то под свой вкус.

Вот лично вам какая на всё это разница - лично вам?

Я чётко указал, какая мне разница.

[Dorian]

Klarissa, мне все больше и больше нравится ваша позиция.

[Pinku]

Klarissa, мне все больше и больше нравится ваша позиция.

Граф, Вы меня удивляете, еще скажите, что D&D -- игра СОТАНЫ! Нет, конечно, любое мнение важно, но мне мнится некоторое заблуждение в Вашей и Klarissa позиции. От популяризации РИ (если мы говорим вообще о популяризации) никто не пострадает, по крайней мере я не понимаю, что в этом плохого?

[Геометр Теней]

Klarissa а теперь отметьте, что в этой ситуации, которую вы описываете, D&D абсолютно не актуальна, как и "сложность" тут не при чем. Это просто называется "мода" - то, что вам не нравится. Это свойство людей, а не систем (причем, кстати, даже интеллектуальный\культурный уровень тут особо не при чем - пренебрежительное отношение "настоящего ролевика" к "настолькному Дьябло" во многом из той же оперы). Если бы "доминирующей системой" был Universalis, и подростки с пеной у рта доказывали бы, что игра с равными нарративными правами это круто, то "элитаристы" корчили бы лица "фи, как мало народу знает о прелестях и глубинах тактического боя D&D!".
Описанная картина (хотя она и утрирована до черно-белых тонов) будет всегда в случае одной доминирующей системы. И то в основном только в определенной возрастной\интеллектуальной прослойке. На деле же картина, как мне видится, будет иной. Широкое распространение одной системы в принципе не может создать состояния "доминирующей системы, вытеснившей всех под корень", потому что оно выявит и тех, кому - просто в силу личных вкусов - этой системы мало, она им неудобна и так далее. А значит подхлестнет и альтернативы. Если все альтернативы намеренно душить - вот тогда такой картины можно добиться, но мы вроде не обсуждаем ситуацию, когда за слово GURPS расстреливают?
Так что "левые люди" в вашей формулировке - это вообще все члены ролевого движения, еще не сформировавшие четкого собственного мнения (на основе двух-трех систем хотя бы), а потому не могущие что-то противопоставить вашему мнению. На мой взгляд, "чистить от левых людей" - это вырывать собственную молодую поросль, кроме тех, кто просто поддакивает. (А человек, которого вы познакомите с вашей системой, и который скажет что "это круто", не поиграв в другие - такой же левый человек по сути. : ).

[Untitled]

Почему D&D развращает? Все просто. Уровень интеллектуального развития среднего игрока не очень высок. Как правило, это молодой человек (тинейджер) который не читает книг, смотрит молодежные сериалы и не имеет собственного мнения (или имеет мнение, сформированное пропагандой). Исключения, конечно бывают, но подобные люди в наше время начинают не с Dungeons & Dragons. Итак, наш герой легко поддается влиянию товарищей и защищает те ценности, что поддерживает та социальная группа в которую он вхож. При этом, ценности защищаются с пеной у рта и без всякого анализа происходящих явлений и процессов. "Т.е. D&D круто потому, что в нее играют все, а те кто не играют, те недоделки".

Действительно, в изолированной социальной группе может возникнуть всякое. И никто не занимается анализом процессов. Просто люди интересно проводят время. Однако что бывает когда тинейджер вырастает в студента? Он взрослеет и, в подавляющем большинстве, перестает играть. А если продолжает, то тут и рождается интерес к другим системам, поскольку в D&D уже опробовано все, а у альтернативы море возможностей. Да ему может показаться, что другие системы слишком сложны или слишком просты, но если понравится, то он будет чудесно в них играть. Я один из таких людей. Начинал играть в D&D 1978 года выпуска, естественно. Однако после определённого (хотя и длительного) периода, я перешел на альтернативы. Сначала частично, а затем и полностью.

Теперь же представьте, что данная группа покупает в ближайшем магазинчике русский D&D и игроки убеждаются в том, что водиться весело и увлекательно. Они начинают играть, рубить монстров и с пеной у рта защищать идеалы Dungeons & Dragons. Альтернативные системы им будут не нужны, так как D&D превратиться в своеобразный вариант молодежного культа (ради эксперимента пообщайтесь с молодыми поклонниками WoW, они тоже нанавидят другие он-лайновые игры, и считают свое малополигональное убожище шедевром на все времена). В конечном итоге, подобные игроки, во-первых, своими воплями не помогут развитию ролевых игр в Росси, а наоборот, дискредетируют его. Во-вторых, они покажут издателю, что развитие других систем бесмысленно. Их все равно никто не купит.

Таких большеротых подростков хватает в любой MMORPG. Просто они маленькие. Ты (можно на ты? я всегда на форумах стараюсь на ты ) тоже возраста достаточно юного, поскольку во фразе "малополигональное убожище" присутствует сильная нетерпимость. Update: посмотрел твой профиль. Хм. Реально надо быть спокойнее. И уж конечно не играть на сервере Warsong.

И, во-первых, ролевые игры дискредитированы по всему миру. Ведь считается, что в возрасте больше 16 лет в них играют одни неудачники. Ну и во-вторых, около 50% рпг - это D&D, большая часть остального d20, ещё часть - WOD. Казалось бы, что "развитие других систем бессмысленно", однако их много, и после выхода D&D 4ed будет еще больше.

Как сказали раньше. Нельзя равняться на примитивные вкусы и низкий интеллектуальный уровень. Ставьте планку выше и системы берите сложнее. Среди игроков не должно быть убогих недоучек. Надо безжалостно чистить ряды от лишней публики.

Были бы ряды, чтобы было чего чистить. Сначала нужно создать массовость, а дальше все сами расслоятся: кто-то будет с глупой улыбкой играть в roll-playing, а кого-то будет интересовать только role-playing.