Популяризация РИ (в.т.ч. путем перевода), Нужна ли она нам и прочее blah-blah-blah

[Klarissa]

Необходимое пояснение. Тема перенесена сюда из темы о переводе D&D 4, потому что явно перерастает заявленную тематику, но при этом, несмотря на определенную провокационность, может быть интересной


Господа, решившие добится официального перевода на русский язык, вы никогда не задумывались о том, что успех вашего предприятия не только не поможет ролевому движению страны, но и убъет его вообще, как сформировавшуюся субкультуру? Причем будет уничтожена на часть потенциальных игроков, которые могли бы оттолкнуться от попсовых систем и заняться более оригинальными и экспериментальными разработками?

Представьте к примеру, что ваш официальный перевод постигнет грандиозный коммерческий успех. Книги ваши будут продаваться в каждой торговой лавочке и каждая бабулька с авоськой будет знать о том, что есть некие ролевые игры, в которые на бумажках играют ее внучки.
Вы получите славу, заслуженную разумеется, но на этом этапе развие TRPG в нашей стране закончится на веки вечные. D&D4 станет не то, что эталоном для массового игрока, а иконой, на которую все будут равняться кроме редких последователей других конфессии. На другие ролевые системы никто даже смотреть не будет (они и сейчас-то мало кому нужны, а уж после вашего победного шествия о них будут знать только редкие фанаты развлечений, которые также редки как Барионные драконы).

Пытаясь донести до русских игроков свет истины, вы можете закрыть для них весь остальной мир, и не надо говорить, что каждый может выглянуть из-за занавеса и устремится на встречу собственным знаниям. Это не так. Увидев D&D и прочитав ее на своем языке, люди не будут стремится ни к чему большему. Вся отечественная индустрия сведется к созданию клонов generic fantasy в Dungeons And Dragons окружении. TRPG превратится в гламурную тусовку, навроде современных готов.

Вам не страшно от подобной перспективы?

(Естественно, все вышесказанное относится не к самому переводу, а к возможности егог коммерческого издания и массового распространения).

[LE_Ranger]

Господа, решившие добится официального перевода на русский язык, вы никогда не задумывались о том, что успех вашего предприятия не только не поможет ролевому движению страны, но и убъет его вообще, как сформировавшуюся субкультуру?

Охх...
Эта тема неоднократно обсуждалась и, не побоюсь этого слова - обсасывалась. Ни к чему хорошему это не привело. Поэтому, поскольку правилам ваше заявление не противоречит - ограничусь напоминанием, потому что по-хорошему следует обратить внимание модераторов на потенциальный холивор...

На всякий случай. Тема в последнее время стремительно улетает в оффтоп. Поэтому для желающих обсудить фанатские переводы (НЕ официальные издания) создана новая тема - http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=13464

[Rangrim]

Пытаясь донести до русских игроков свет истины, вы можете закрыть для них весь остальной мир,

Это само сабой разумеющееся!
А как иначе.
Но щас есть люди которые знают все эти системы и разбираться в них. Они ведь после выхода не куда не денутся.
А те которые после выхода D&D не чего больше не захотят попробовать, дак до этого они и D&D не знали, дак пусть хоть это.

[Roitar]

Господа, решившие добится официального перевода на русский язык, вы никогда не задумывались о том, что успех вашего предприятия не только не поможет ролевому движению страны, но и убъет его вообще, как сформировавшуюся субкультуру? Причем будет уничтожена на часть потенциальных игроков, которые могли бы оттолкнуться от попсовых систем и заняться более оригинальными и экспериментальными разработками?

Представьте к примеру, что ваш официальный перевод постигнет грандиозный коммерческий успех. Книги ваши будут продаваться в каждой торговой лавочке и каждая бабулька с авоськой будет знать о том, что есть некие ролевые игры, в которые на бумажках играют ее внучки.
Вы получите славу, заслуженную разумеется, но на этом этапе развие TRPG в нашей стране закончится на веки вечные. D&D4 станет не то, что эталоном для массового игрока, а иконой, на которую все будут равняться кроме редких последователей других конфессии. На другие ролевые системы никто даже смотреть не будет (они и сейчас-то мало кому нужны, а уж после вашего победного шествия о них будут знать только редкие фанаты развлечений, которые также редки как Барионные драконы).

Пытаясь донести до русских игроков свет истины, вы можете закрыть для них весь остальной мир, и не надо говорить, что каждый может выглянуть из-за занавеса и устремится на встречу собственным знаниям. Это не так. Увидев D&D и прочитав ее на своем языке, люди не будут стремится ни к чему большему. Вся отечественная индустрия сведется к созданию клонов generic fantasy в Dungeons And Dragons окружении. TRPG превратится в гламурную тусовку, навроде современных готов.

Вам не страшно от подобной перспективы?

(Естественно, все вышесказанное относится не к самому переводу, а к возможности егог коммерческого издания и массового распространения).

Боишься перестать быть уникальной?

Лично я думаю, что если (если) перевод постигнет большой коммерческий успех (в чем я несколько сомневаюсь, но если это случится - буду только рад) это подтолкнет другие компании, занимающиеся книгоизданием, на выпуск переводов других систем, например Мир Тьмы и те же GURPS.
И что плохого в том, что это увлечение станет более популярным, я не понимаю.
ДнД и так икона во всем мире, однако есть немало других систем. Они в меру сил развиваются и приносят своим создателям прибыль, а значит - достаточно популярны.
У нас же с проблемы с популярностью других систем имеются из-за небольшой распространенности ролевых игр по стране.
И если человек заинтересуется ролевыми играми посредством 4 редакции ДнД, а потом захочет отыграть "наше время" или "будущее" он так или иначе пойдет искать систему, в которой это возможно, что познакомит его с остальными системами. Так что за популярность других систем я ничуть не переживаю, но ДнД как стартовая площадка для ролевика - самое оно.

Мне не страшно.

Ребята, что делают перевод и пытаются его издать - удачи вам.

[Merug]

Что плохого в хорошей системе правил? Многие тут на форуме писали что правила 4ки убивают ролевую составляющую - как можно убить ролевую составляющую в наборе правил и цыфр? Какая разница для хорошего отыгрыша роли и общения какие цыфры будут определять попадание и урон?

Я принцыпиально не вижу разницы ни в одной ролевой системе. Я вижу разницу только от отыгрыша своих ролей игроками. Д 20 универсальная - вмеру ясная и простая (именно от того что нужно минимум внимания уделять всяким расчетам она и была мной выбрана).

В игре самое главное совсем не расчет игроками ХПы за убитых. А в общем состоянии мира окружающего игроков. Можно прекрасно играть как в Звездные Войны так и в мир придуманный на коленке за 5 минут до начала игры.

Любая книга Фентези или Фантастика - (да хоть детектив Дарьи Донцовой - если уж есть любители) прекрасно ложится на ЛЮБЫЕ правила. Хоть то ГУРПС, DnD, ADnD (принцыпиально разделяю), или каойнить SPECIAL от фаллоута.

Хотелось бы выразится яснее - но когда начинаешь писать - в башке остается мало.
Надеюсь никого не обидел в лучьших чувствах.

Klarissa - ты зря думаешь что последователей других РПГ систем мало - я живу в небольшом городе, я не знал до ~2001 года о том что кроме нас четверых (тогда нас было 4е) еще кто то занимается ролевыми играми. (о каких правилах ДнД тогда была речь? Все своими руками писалось - компьютеров не было до 2000 примерно - коробка из под телека с тетрадями и бумажками от руки исписанными до сих пор на антресолях хранится - когданить сожжем с дочей - пущай подрастет)

А сейчас я знаю на вскидку около 30 только любителей РПГ - две группы из которых играют по "классике" - тоесть от Визардов - причем вторая группа в отличии от моей только месяц назад перешла на эти правила. Еще 2 группы гоняют по самоделкам и человек готовит какой то Киберпанк.
По мимо чистых ролевиков - еще есть рестовраторы которые не проч погонять - словески (там вообще кубики не нужны).
И человек 10 занимаются Полевыми Ролевкамаи и Вархаммером и другими варгеймами.

Еще раз повторю - город у нас меньше кварталла в Москве. Рядом еще 5-6 городов у которых такая же за...сада и куча неприкаянного народу которые слышали про ДнД но никогда не пробовали.

Я бы сам никогда не перешол со своих правил на ДнД - просто небыло народу ведущих по классике а желание у игроков играть было - пришлось свои правила отложить в коробку - тем более что вся схожесть с АДнД (тогда была такая система) была более чем очевидна (учитывая отсутствие инета в то время).

Всё... всех люблю... остальных целую...

Ваш Меруг.

[Klarissa]

2 Roitar

Так, добралась до своей машины, сейчас отвечу.

>на выпуск переводов других систем, например Мир Тьмы и те же GURPS.
Так не будет. Во всяком случае, в нашей стране. Почему? Ситуацию с вархаммером отслеживаете? Ну так вот, выход бэка на русском и массовая популярность перевода среди фанатов не привели к появлению на русском других ролевых систем. Той же Warmachine или Mutant Chronicles. Действительно, кому они нужны если есть бессмертный мир от GW?

>И что плохого в том, что это увлечение станет более популярным,
Заигрывание с массами никогда никого до добра не доводило. В движении появится много левых людей, которые в РПГ ничего понимать не будут. Кроме того, вышедшие из толпы, очень редко оказываются способны на какой-либо креатив. В большинстве случаев они являются потребителями, которые будут тянуть хобби на дно.
Другими системами они также интересоваться не будут, так как у них будет D&D4. Зачем в таком случае, заниматься поиском лучшего?
Если вы вспомните судьбу толкинистов, то развал движения оказался связан с чрезмерной популяризацией Профессора. Толпа недалеких тинейджеров, Джексономанов за пару лет задавила изначальных пуристов, а потом и вообще развалила суб-культуру.

Поймите, народ с непониманием и пренебрежением относится к настолкам. Он их никогда не поймет и завлекать его красивыми книжечками бесмысленно. Выжить можно лишь в случае сохранения изначального движения. Чем дальше мы будем от народа, а народ от нас, тем лучшех будет для всех.

2 Merug
>Любая книга Фентези или Фантастика - (да хоть детектив Дарьи Донцовой - если уж есть любители) прекрасно ложится на ЛЮБЫЕ правила.
Ты не прав. Сыграй в 7th Sea на R&K, а потом на D20. Это не то что две большие разницы, это вообще две разные игры.

Твоя судьба, как раз и доказывает мою точку зрения. Ты узнал о D&D и пришел к ней. Активно ли ты водишь по другим системам? Как много вокруг тебе мастеров, которые играют по нестандартным коммерческим правилам?

[Roitar]

2 Roitar

Так, добралась до своей машины, сейчас отвечу.

>на выпуск переводов других систем, например Мир Тьмы и те же GURPS.
Так не будет. Во всяком случае, в нашей стране. Почему? Ситуацию с вархаммером отслеживаете? Ну так вот, выход бэка на русском и массовая популярность перевода среди фанатов не привели к появлению на русском других ролевых систем. Той же Warmachine или Mutant Chronicles. Действительно, кому они нужны если есть бессмертный мир от GW?

>И что плохого в том, что это увлечение станет более популярным,
Заигрывание с массами никогда никого до добра не доводило. В движении появится много левых людей, которые в РПГ ничего понимать не будут. Кроме того, вышедшие из толпы, очень редко оказываются способны на какой-либо креатив. В большинстве случаев они являются потребителями, которые будут тянуть хобби на дно.
Другими системами они также интересоваться не будут, так как у них будет D&D4. Зачем в таком случае, заниматься поиском лучшего?
Если вы вспомните судьбу толкинистов, то развал движения оказался связан с чрезмерной популяризацией Профессора. Толпа недалеких тинейджеров, Джексономанов за пару лет задавила изначальных пуристов, а потом и вообще развалила суб-культуру.

Поймите, народ с непониманием и пренебрежением относится к настолкам. Он их никогда не поймет и завлекать его красивыми книжечками бесмысленно. Выжить можно лишь в случае сохранения изначального движения. Чем дальше мы будем от народа, а народ от нас, тем лучшех будет для всех.

Ну вот как раз Mutant Chronicles готовятся к изданию у нас, реклама в журналах уже есть.

Днд - это развлечение. Настольная игра. Ролевая. Люди хотят развлечений. Кто захочет большего - найдет его.
Креатив - в каком смысле? Отыгрышь, ведение?
Такой вопрос: что надо понимать в ДнД?
Пример с вархаммером - он распространен и популярен, сравнительно, однако или люди играют и приходят новые люди, которые или присоединяются к играющим, или забрасывают увлечение, потому что это не для них, и никакие новые неразбирающиеся люди пока ничего не сломали в сообществе. Почему с ДнД не может быть так же?

Я не знаю, про какой народ ты говоришь, но те, кому это будет неинтересно никогда не будут играть в ролевые и настольные игры, а те, кто захочет так или иначе со временем поймут, что к чему и все будет в порядке.

[Геометр Теней]

Заигрывание с массами никогда никого до добра не доводило. В движении появится много левых людей, которые в РПГ ничего понимать не будут. Кроме того, вышедшие из толпы, очень редко оказываются способны на какой-либо креатив. В большинстве случаев они являются потребителями, которые будут тянуть хобби на дно.

Элитаризм... Как любая крайность - неверно. Как раз чтобы люди заинтересовались РИ нужен их приток. И чтобы РИ в стране обрели какой-то статус в глазах общественности - нужна массовость. Кому-то конкретно (например - мне, у меня и так потенциальных новичков больше, чем я могу взять в группу) от этой массовости нет особой пользы, но и вреда нет.

Что касается людей, которые "ничего понимать не будут" - это самообман и лелеяние своей исключительности, если не страх оказаться оттертой вообще. РИ - это хобби. Кого оно заинтересует - тот будет вкладываться.
Что для РИ нужен, в принципе, некоторый уровень воображения и владения языком - да, соглашусь. Но ничего сверхъестественного, мы не летчики-испытатели и не олимпийские рекордсмены. Если человеку хобби понравится и он захочет работать над собой, он всего добьется тренировкой. Хорошим мастером может стать любой - кроме случаев совсем уж паталогических, но это отдельный вопрос. Слепому тоже не стать пилотом, тут уж ничего не попишешь.

Вдобавок, у нас уже были волны более-менее массового притока игроков - после выхода Эры Водолея, например. Что, резко падал уровень и исчезал креатив? Да ни в жизни.

Принцип развития ролевого движения по линии "ученик-учитель", который есть сейчас, позволяет поддерживать иллюзию собственной значимости. Но практика показывает, что конкуренция никому не вредила, и если игрок сможет искать мастера себе по вкусу, то это и мастерам только в плюс. Хочется - воспитывайте игроков сами, кто ж вам мешает? Группе все равно сыгрываться...

Ну и, напоследок - РИ это хобби. Просто хобби. Не высокое искусство, хотя можно понимать его и так. Все проблемы, которые вы пытаетесь выставить следствием притока масс есть и сейчас - поверьте, я знаю не так уж мало ролевиков из русскоговорящих. Играют люди и сейчас во что угодно и по-разному. Все то расслоение на тех, кому хочется просто выпустить пар, и кому подавай большего есть и сейчас. Это естественно и совершенно не зависит от числа людей. Кстати, в мгновенную популярность D&D 4 я не поверю по той же причине...

[Merug]

Моя судьба доказывает как трудно даже в собственном городе найти единомышленников - не более того.

Я довольно не активно вожу по d20 так как встречаемся мы раз в неделю или две - из за моей работы. Потому на какие то другие системы нет времени - хотя я в свое время водил по Маскараду вампиров, Эре Водолея, Fallout - 6D20. Идеальное решение - где меньше букаф и цифир.

По коммерческим праавилам????? Это как ??? Это когда надо деньги платить за то что и так в сети валяется валом???? - Да ни один человек из тех кого я зная (кроме себя) ни копейки денег ни минуты времени не потратил на КОММЕРЧЕСКИЙ проект. Я хоть книгу Игрока купил от АСТ - были бы все три книги купил бы все три -

один фиг играем по моему переводу - так как очень разнятся термины собственных игровых наработок которых у меня 12 папок по 50 - 100 листов каждая, а на игре надо не только книжки читать еще и говорить игрокам чегонить а то заснут...

Если издадут по русский 4ку (к стати хоть у меня есть и скаченные с сети все три книги в идеальном PDF качестве) я собираюсь брать. Мало того, скажу что к новому году я планирую приобрести и английский вариант 4ки и совершенно не боюсь убить своими действиями чужие КОММЕРЧЕСКИЕ проэкты.

Если уж совсем честно то когда стоял выбор по какой системе будем играть - я выставил вопрос на голосование - все хором сказали по DnD - хотя я был вообще за словески - чтобы не заморачиватся с раскладками и кубиками. Ну любят мои игроки шуршать собственными раскладками - вот и все...


Roitar +1
Геометр Теней +10
PS. - Должно быть только двое Ролевиков - Учитель и Ученик .... (скрипучим голосом Йоды) ...чтобы не нарушать равновесия.....

[Klarissa]

>Это когда надо деньги платить за то что и так в сети валяется валом????
А вот представляете, люди платят деньги даже за то, что в сети валяется навалом. Если сеттинга вам пришелся по душе, то, наверное, стоит заплатить его авторам немного денежки, или как?

>все хором сказали по DnD
А так всегда говорят. Хоть бы раз кто-нибудь воскликнул "Играем в Twilight 2000". Нет, ведь, все как заведенные хотят играть в D&D... Ужасно, просто ужасно. Коммерческий перевод 4-ой коры (в случае успеха, разумеется) преведет к тому, что на сессии будут приходить толпы малолеток с глазами-плошками, которые не будут знать ничего, кроме трех заветных букв.
С другой стороны, у меня появится уважительная причина дабы использовать против них арсенал темных эльфов.

2 Геометр Теней
>это самообман и лелеяние своей исключительности
Лелеять свою исключительность люблю, но не в поле действия ролевых игр. Оказатья на обочине D&D конвейера не боюсь совершенно. Лучше совсем никак не играть, чем играть в толпе обывателей.
Врожденный элитаризм, знаете ли, не позволяет.

И зря вы так к элитаризму относитесь. Он позволяет сохранить в чистоте изначальное ядро движения.

>чтобы люди заинтересовались РИ нужен их приток
Приток означает малое появление людей серьезно-заинтересованных в хобби. Мы же можем получить океан туповатых подростков, пришедших в движение из-за моды. И не надо говорить, что тинейджеры милые и пушистые. В массе своей они ленивые, пустоголовые и безалаберные. Я каждый день их вижу и уровень их развития представляю довольно отчетливо и без иллюзий.

Вы мое пояснение с Толкиеном проигнорировали, а зря. В пояснении была указана причина, по которой элитаризм представляется спасением.

[Dr. Sky]

Приток означает малое появление людей серьезно-заинтересованных в хобби. Мы же можем получить океан туповатых подростков, пришедших в движение из-за моды. И не надо говорить, что тинейджеры милые и пушистые. В массе своей они ленивые, пустоголовые и безалаберные. Я каждый день их вижу и уровень их развития представляю довольно отчетливо и без иллюзий.

Вы мое пояснение с Толкиеном проигнорировали, а зря. В пояснении была указана причина, по которой элитаризм представляется спасением.

С одной стороны, 15 лет назад игра в D&D была очень элитарным занятием, с другой стороны в том же Нескучном саду или на чердаке физфака "элита толкинистов" квасила водку/пиво и ругалась матом.

Но мы тогда да, гордились своей элитарностью... однако прошло время и оказалось, что элита это Twilight 2000, а D&D "конвеер". Боюсь, что появление русского перевода приведет к тому, что появится новая волна, которая будет считать "элитой" уже себя, а "старики" будут только улыбаться, читая дискуссии подобные этой.

З.Ы. Давайте хотя бы номинально придерживаться темы, ок?

[Indigo]

Не смог удержаться от оффтопика: арийцы - вон все как один были избранной и элитарной расой... Да и старикан Ницше на эту тему немало поумствовал... Смекаете к чему я?
А вообще, даже если в РПГ движении будет куча казуалов/быдлогопов - кто Вам мешает не брать их в игру? И продолжать играть узким кружком избранных, сидя в квартире 13;)

По теме, я бы купил ЛЮБУЮ качественную русскую или переведенную систему. Ибо без вливания средств - РПГ движение еще верней умрет. Кроме того, мне лично, приятно лицезреть интересные мне вещи на родном языке.

Все это мое ИМХО...

[Геометр Теней]

Лучше совсем никак не играть, чем играть в толпе обывателей.
Врожденный элитаризм, знаете ли, не позволяет.

Интересно, а как вы представляете "игру в толпе обывателей"? Игра идет всегда в относительно небольшой группе. Вам статус ролевика в глазах общества интересен? Это довольно странно, но можно и так. Уверяю вас, ниже чем сейчас он не опустится - ролевик для среднего россиянина скорее чудак какой-то непонятный, который иногда мешается еще с образом "психа с деревянным мечом".

И зря вы так к элитаризму относитесь. Он позволяет сохранить в чистоте изначальное ядро движения.

Будем реалистами. Кому оно надо, это ядро движения? Тем более, что его нет - люди приходят и уходят. А элитаризм контрпродуктивен, помимо всего прочего, как и любое самолюбование.

Приток означает малое появление людей серьезно-заинтересованных в хобби. Мы же можем получить океан туповатых подростков, пришедших в движение из-за моды. И не надо говорить, что тинейджеры милые и пушистые. В массе своей они ленивые, пустоголовые и безалаберные. Я каждый день их вижу и уровень их развития представляю довольно отчетливо и без иллюзий.

Замечательно! Я, в силу своей работы, постоянно сталкиваюсь с молодежью тоже. И вижу, что они ничем не лучше (и не хуже) нас с вами в их годы. Они разные - а когда начинаешь ворчать, что мол молодежь пошла такая, что совсем плоха, это просто первый признак надвигающегося склероза. Пора брать клюку и садиться на завалинку.
Вдобавок, я постоянно сталкиваюсь с членами ролевого движения за пределами своей группы, и скажу вам, что среди них тоже хватает лиц, скажем так, не слишком приятных в общении. Не питайте иллюзий относительно ролевого сообщества, вот что я вам посоветую. И не питайте иллюзий, что РИ - это более чем хобби. Большим их делают люди, которые так считают - а эти люди никуда не денутся. Более того, эти люди в немалой части выросли их тех самых "ленивых, пустоголовых и безалаберных" новичков, часто - без помощи каких-то супер-пупер наставников, просто потому что им понравилось это занятие.

Сейчас в ролевики попадают, в общем-то, случайно - потому что рядом оказался увлекающийся этим делом человек. Никто не подбирает в них специально, отсев из сложившихся групп идет сам собой. В гипотетической (и маловероятной) ситуации всеобщего увлечения ролевыми играми будет то же самое, просто в больших масштабах. Групп будет больше. Будет больше выбора у участников движения (хотя само по себе движение - во многом фикция, единого ролевого движения и сейчас нет, и потом не будет), будет больше, условно говоря, "плохих" мастеров (в кавычках, потому что это качество субъективное - нельзя быть хорошим мастером для всех, равно как и плохим), будет больше и "хороших".
Вдобавок, есть "естественный путь ролевика" - повращавшись в сообществе себе подобных, ролевик рано или поздно узнает, что есть и другие системы, а если он "желает странного", он рано или поздно их попробует.

Потому я, хоть мне от перевода ни жарко, ни холодно, его поддерживаю.

(А вообще, как отметили многие, тема провокационная. Скай, если хочешь - могу перенести ее в отдельную ветку... ).

[Demigod]

В целом, я за популяризацию ролевых игр, и буду очень рад, если после появления оффициального перевода 4ed количество людей, увлекающихся РИ только возрастет (хоть и очень в этом сомневаюсь). Я живу в одном небольшом провинциальном городе, в котором, хоть он и областной центр, ролевиков немного. Крайне трудно найти не только ДМа - игроков даже. И пускай их знакомство с РИ будет происходить посредством игры в 4ed - ничего страшного я в этом не вижу, ведь всегда найдутся заинтересованные люди, которым захочется узнавать какие-то новые системы\сеттинги.
И я абсолютно не понимаю опасений некоторых "элитарных" игроков: вас что, войлоком будут тащить в партии к безалаберным, ленивым и пустоголовым ДМам, водящим исключительно по 4ed? Или силой заставят брать к себе в партию "туповатых подростков"?

И зря вы так к элитаризму относитесь. Он позволяет сохранить в чистоте изначальное ядро движения.

На мой взгляд, он приводит к вырождению движения.

[Хват]

Не согласен с Klarissa.
Это точно такое же хобби, как настольный теннис. А ему лишние игровые столы в ущерб никогда не шли.
Не нужно ставить себя выше остальных.

[Leytan]

Хмм... я вообще удивлен принятой позиции Клариссы.
Давайте попробуем провести аналогию РИ с CCG. В свое время у нас в Казани, когда тока тока появилась МТГ, о ней знали только ролевики. Преимущественно полевщики. Я тоже в первый раз увидел как играют именно в клубе, после тренировки по фехтованию. И что самое интересное, эта игра действительно считалась элитарной, и мало кому известной. В наш город колоды и бустера попадали только благодаря ОДНОМУ человеку! Который переодически ездил в Москву по работе и привозил на заказ. Первый, так сказать, дистрибьютер в нашем городе по МТГ. Вспоминаю свои тогдашние ощущения, да... Через пару лет про игру узнали и появились несколько "клубов", где начали собираться и проводить первые турниры, что привело к массовому распространению игры. И да, очень раздражали новички, порой даже дети, своей настырностью, глупостью. НО! Такая популяризация принесла только пользу, регулярные турниры, обмен и покупка карт (раньше они были чуть ли не в единственном экземпляре и собрать приличную деку было крайне сложно!). Что происходило дальше? Появились, и медленно стали отвоевывать свое место, другие карточные игры, народ стал интересоваться и играть в Покемонов, Властелина Колец и наконец Берсерк. Порой были моменты, когда игроки в родоначальницу, МТГ, практически не играли! Видите к чему я веду?

Если будет официальный перевод и поддержка от Визардов, то ролевикам от этого только польза. Глядя на успехи (если они будут, тут все зависит от правильной маркетинговой политики дистрибьютеров, а не только от качественного перевода и выпуска книг), проявят себя и другие компании. То есть, по аналогии с МТГ, появятся другие системы. Вы же прекрасно понимаете, если есть спрос, то появится и предложение. Уверен, появятся официальные переводы ГУРПСа и других популярных систем. И поверьте, игроки не идиоты, если им не нравится d20, и D&D в частности, то они будут искать альтернативу. А опытные игроки, так и так не сидят в танке, и изучают другие системы, останавливаясь на той, что им больше подходит. Самый яркий пример - люди с этого форума. Не все же поголовно играют в "дынду".

По поводу "тупых-быдло-недоумков-и тд" я скажу вам, Кларисса, что самолично "лечил" ролевыми играми гопников. Город сами знаете какой у нас был... И эти гопники, играя, учились общаться с представителями различных молодежных субкультур, и находили, что люди то на самом деле интересные, меняли свои взгляды, более лояльно относились к неформалам. А по поводу "уникальности", причисления себя к какой либо субкультуре, элитарному движению... ИМХО это попытка скрыть свои комплексы, надеюсь вы понимаете о чем я.

Возвращаясь к теме перевода, я за. То, что пытаются сделать фантомовцы, есть гуд))) и обязательно куплю их книгу, хотя также и английскую версию от Визардов. Могу только одно им пожелать - найти профессионального маркетолога, так как качеством их переводов я доволен.

[Dreyko]

Вот честно удивлен. Можно вполне логичный вопрос? Вы так же сильно боялись выхода русской 3.5 пыхи? Я лично не заметил архи мощного притока людей в ролевое движение с выходом этой книги и что-то не очень верю, что будет иначе с 4 редакцией. Я конечно сам вообще не поклонник 4 редакции мне ближе вторая на которую я перескочил с упомянутой 3.5, но для развития сего проекта скорее всего куплю книгу. Если вы боитесь, что выпускаться будет не только пыха, то зря, между книгами будет довольно большой промежуток выхода как мне видится и их количество опять же никак не повлияет.
Чтобы не возникало лишних вопросов вожу по второй и 3.5 редакции, R&k, пробовал GURPS и не собираюсь на этом останавливаться.
Пришел в движение надо сказать конечно благодаря другу, но думаю не задержался бы в нем не будь русских книг дабы английский знаю ну очень поверхностно. К вождению игр пришел с выходом русской пыхи. Ваше отношение считаю сильно предвзятым, вам дороже ваша исключительность нежели развитие ролевого движения.

[Gremlinmage]

Klarissa,
Это у вас такое неприглядное мнение о нашей стране и населяющих ее людях?

На западе D&D была, есть и будет есть. Тем не менее, находятся сотни и тысячи ролевиков, которые хотят чего-то другого. Почему вы считаете, что отечественные ролевики раз и навсегда удовлетворятся вынесением монстриков по клеточкам?

Четвертая D&D - это игра, рассчитанная в первую очередь на подростков. Да, детишкам 13-15 лет действительно по кайфу играть именно в это, а вот более "продвинутые" виды ролевых игр подавляющему большинству в этом возрасте еще не по зубам - так же как романы Достоевского или фильмы Формана. Но дети вырастают. Часть из них просто забросит детское увлечение. Но те, кто не забросит - в большинстве своем будут искать какого-то развития своего любимого хобби.

К тому же стиль игры не жестко привязан к системе. Наша компания, например, играет в основном по D&D3 - потому, что ядро компании составляют те, кто начинал игать по AD&D просто потому, что ничего другого тогда не было. Тем не менее, стиль наших игр весьма далек от традиционного денженкравла. С другой стороны, я знаю компании, которые по VtM или 7 морю играют в типичнейший хак-н-слеш.

[Leytan]

--------Четвертая D&D - это игра, рассчитанная в первую очередь на подростков---------------

да ладно вам... а ГУРПС типа для взрослых дяденек... или ДнД 3.5 ? не согласен, да вы и сами это опровергаете:

--------- К тому же стиль игры не жестко привязан к системе---------------

не в системе дело. То, что в четверке больше описана боевая составляющая, не говорит о том, что так и надо играть, мол клеточки и фигурки для детей. Мы и в двушке порой отыгрывали бой с миньками, так ведь удобнее, в 4ке же это проработали до конца. Все зависит от Мастера и игроков. Захотят социалку, боев будет немного, захотят повыносить всех и вся, вперед.

[Gremlinmage]

Leytan,

Да у меня и в мыслях не было обижать D&D4 По ней могут играть и взрослые дядечки и получать удовольствие

Я имею в виду всего лишь то, четверка как коммерческий продукт направлена в основном на подростков. Не только сама система в смысле игромеханики. То, как оформлены книги, то, что написано во флейвортекстах, то, какие сюжеты предлагаются в официальных изданиях, какой стиль игры рекомендуется в рулбуках - все это сделано с учетом вкусов и склонностей среднего подростка. Это не значит, что по этой системе нельзя играть во что-то другое. Это просто описание "лица" игры, того, чем и кого она будет привлекать в магазинах.

[Leytan]

Склонен с вами все-таки не согласиться. То, как преподносится материал, не говорит о том, что направление сугубо на подростков. Тут действительно хитрый ход - охватить как можно большую категорию по возрасту игроков, всего то. Они же прекрасно знали, что взрослая аудитория так и так будет играть.

[Merug]

А вот судя по оформлению мне показалось что игра как раз отошла от детсадовского настроения редакторов пихающих в книгу розовые рамочки занимающие 30% рабочего пространства. Описания стали скуднее (тот же монстрятник от АДнД и 3.5 отличается очень и очень кратким и четким описанием) - все сведено к карточкам - карточка = монстр, карточка = power. Иллюзия детскости это = то что сами правила расчитаны на людей с не богатым знанием языка (может у них там на западе больше малограмотных стало - или у двух ролевиков мозг взорвался подпортив Визардам статистику?) все сводится и приближается к MTG - проще, меньше слов, четче правила.

Боевая система - отдельная песня. кажется что большую часть их рынка занимает продвижение продуктов компьютерного содержания (веть не даром они так новую программу ...как там ее звать?... везде рекламируют, для отыгрыша боев и генерации персов и данжонов) тоесть по таким правилам - достаточно легко сделать компьютерную игру.

См. Newerwinter Nights 2 + аддоны коих достаточно, DnD Online - и куча сопутствующих, всякие рубилки, стратегии по Фаэруну были выпущены во время царствования 3.5.

Хотя я согласен с Leytan - отчасти в том чтобы охватить как можно большую аудиторию и заключался ход Визардов. И все же я настаиваю - что выход качественной РУССКОЙ версии (попсовой - (ну киньте в меня пачкой долларов - если Ролевик это попса...) ролевой игры) правил составленных западным игровым сообществом Волшебников Побережья не принесет русскому Ролевому Движению вреда.

[ZKir]

Я вот никак в толк не возьму, что здесь называется "элитарностью". "Малораспространенность"? Рулетка, поло, гольф, полеты на вертолете - вот элитарные хобби Опомнитесь, ролевые игры не более элитарны чем настольный хоккей и перевод четверки/любых других материалов более или менее элитарным развлечением их не делают.

По теме.

Перевод 4ки поддерживаю морально если выдет русская пыха, куплю. наверно

[Iarwain]

Смотрю, народ опять на два непримиримых лагеря разбился. Одни (да, знаю, узок их круг) призывают блюсти чистоту рядов и сохранять се4ктантскую элитарнось. Другие, как я понимаю, ратуют за любую каку, лишь бы популярность повысила и "РПГ" хотя бы номинально считалась. А истоина как всегда где-то рядом...

Я собственно о чем. Популяризировать РИ надо. Но. Не за счет перевода убогих D&D4, а за счет более продвинутых систем. Не просто пиарить системы, которые пиплу схвать легче, а задавть достаточно высокую планку, к достижению которой был бы смысл и интерес стремиться.

За что, кстати, не люблю подход "ролевые игры - это всего лишь хобби". Фактически такой подход опускает планку на такой минимум, что ползком переползти можно. А ведь через пару итераций это будет уже не низший, а средний уровень. Эдак вскоре сочетание RPG действительно как Roll Playing Game будет расшифровываться.

[Leytan]

-------------Не за счет перевода убогих D&D4, а за счет более продвинутых систем.---------------


(убогая 4ка или нет, это в другую тему)
Мне вот интересно, какие такие более продвинутые системы например? И в чем продвинутость выражается? то есть как потребителю донести, что этот продукт "более продвинутый"? Представляете, они везде натыкаются на ДнД, а тут им впаривают другую игру и говорят, что она лучше, мол покупай, на дынду не смотри, это попса для идиотов и тд?

-----------не люблю подход "ролевые игры - это всего лишь хобби"----------------

а что это тогда?



-----------Фактически такой подход опускает планку на такой минимум-------------


а какой подход тогда поднимает? и какой максимум будет в этом подходе?

[!!!]

Посмеялся. Давно хотел написать, но лень матушка). Ребята зачем заниматься популяризацией РИ или переводом 4-ки? Вам мешает играть в RPGT c друзьями, то, что это не популярно? А для того, чтобы освоить правила 4-ки необходимы знания английского на уровне 5-го класса средней школы (т.е. нулевые)…
ЗЫ
Перевод 3-шки зарекомендовал себя не с лучшей стороны, и как коммерческий проект, и как проект по продвижению РИ в наши российские массы. Что-то мне подсказывает, что то же самое будет и 4-кой, если ее переведут, конечно).

[Геометр Теней]

Причины проблем с переводом 3.5 известны давно. Собственно, иногда там возникает ощущение, что АСТ сделала все от нее зависящее, чтобы перевод не снискал популярности и играть по плоду их трудов было невозможно. Но про это - в тему-родительницу, ладно? Эта тема создавалась как возможность почесать язык про теоретичсекие опасности поуляризации РИ (вместо того, чтобы заниматься этими играми или их популяризацией, ага. ).

Так вот, тут заметна стала еще одна линия - про "уровень планки", про деление игр на "убогую попсу" и "прочее"... Мне хочется спросить у тех, кто этих взглядов придерживается - вы всерьез так считаете? РИ - хобби, и системы, действительно, расчитаны на разную степень серьезности этого хобби и разную аудиторию. Но вы считаете это недостатком более "легких" игр? По-моему это как с книгами - есть издания сугубо развлекательные, есть более-менее серьезные, а есть такие, которые вообще ориентированы не столько на читателя, сколько на "широкие массы профессиональных критиков". Это нормальная картина.
Другое дело, что я вот, лично, не считаю это основанием делить их по этому признаку на "лучше-хуже". Слесарю и академику нужны в общем-то разные книги, потому что это разные люди с разным кругозором и своими плюсами у каждого. (Кстати, по-настоящему хорошее произведение отчасти распознается по тому, что его может воспринять и профессор, и сантехник - как, например, песни Высоцкого с удовольствием слушала и интеллигенция, и "низы общества").
Вера в то, что отстуствие легкоусвояемых книг приведет к тому, что крестьяне "Белинского и Гоголя с базара понесут" (то есть пойдет на пользу Белинскому и Гоголю) кажется мне очень сомнительной. Скорее понесут с базаров пиво. Да, если печатать труды Растопыркина и Графоманова в духе "Кровавая оргия в марсианском аду", то массово тоже не понесут - но в итоге, будет скорее больше, потому что будет больше людей, пристрастившихся к чтению.

И, да, я не считаю Четверку убогой - это очень неплохо сделанная система для своих целей. Что лично у меня другие вкусы, не делает ее или такой стиль игры хуже.

[Leytan]

Если бы у нас также выпускали журналы, аналоги (или переведенные) Dragon и Dungeon, процесс популяризации происходил бы быстрее. То, что в мире Фантастике вскольз упоимнается про ролевые игры, уже дает свои плоды. Человек, интересующийся фантастикой и фэнтези, легче "въезжает" и быстро адаптируется, к тому же больше подвержен к тяге к новому. Вот если б МФ начал уделять больше внимание конкретным деталям, модули, статьи (не просто обзорные, типа есть такой мир Дрэгонлэнс бла-бла-бла), и тп "софт" для настолок, пусть даже и цена поднимится чуток, пользу принесло бы огромную.

ИМХО неприятие 4ки связано в основном из-за консерватизма старых игроков, а не из-за механики. То же самое происходило и с выходом 3ки. Просто трудно поменять привычки, что то делать по другому, а не так как это делали на протяжении нескольких лет, вот и выплывают негативные мысли из подсознания. Порой люди толком не могут объяснить, что КОНКРЕТНО не нравится и почему... Вон, у некоторых любителей 2шки сложилось мнение, что "раньше все было лучше, по другому, и травка зеленее". Часто слышу упреки в излишней "механизированности" новых систем, как 3ки, так и 4ки. Не понимаю, какое отношение имеет художественный текст в рулбуках непосредственно к механике системы? То, что в 2ке много было "флаворного" текста не говорит о том, что ее механика превосходит другие версии, это сугубо эстетическое восприятие материала.
Другое дело. когда мы имеем дело с сеттингом. Тут, на мой взгляд механическая часть вообще должна быть второстепенным фактором в восприятии сеттинга.
Возвращаясь к теме. Представьте, процесс популяризации идет полным ходом и довольно успешно. Какие плюсы? Первое, что мне приходит в голову, это легкодоступность материалов, его распространенность. Зашел в книжный магазин (или на подобие сети СОЮЗ), купил книжку на РУССКОМ, прочитал и начал играть, не заморачиваясь с ожиданием доставки, и переводом...))) А уж компаньонов игроков подбираем мы сами, никто не заставляет нас играть с теми, кто нам не нравится.

[!!!]

Представьте, процесс популяризации идет полным ходом и довольно успешно. Какие плюсы? Первое, что мне приходит в голову, это легкодоступность материалов, его распространенность. Зашел в книжный магазин (или на подобие сети СОЮЗ), купил книжку на РУССКОМ, прочитал и начал играть, не заморачиваясь с ожиданием доставки, и переводом...)))

По моему, легкодоступность материалов, не зависит от популяризации. Мне, например, не мешает слабая известность того же нового ВоДа скачать новую книжку, абсолютно бесплатно не выходя из дома).

[Leytan]

Хмм.. фильм тоже можно скачать, но ты же ходишь в кинотеатр. Или нет?