Популяризация РИ (в.т.ч. путем перевода), Нужна ли она нам и прочее blah-blah-blah

[Iarwain]

Реальность такова, что продвигать другие системы сложнее. Нет, я понимаю что это подход - мы попробуем не просто переплыть Ла-Манш, а еще и с ногами в тазике с цементом, но рекомендовать его пловцу просто неприлично.

Вообще-то зависит от поставленных целей. Если задача "продвинуть хоть что-то, именуемое ролевой игрой" - тогда оно, конечно, да. Только смысла в таком продвижении нет никакого, и пусть им занимаются те, кому за это деньги плотють. Смысл есть продвигать как раз что-то более сложное, что само по себе не прорастет. То есть можно конечно засадить огород бурьяном и лопухами и радоваться - как здорово мы растительность продвинули. А смысл?

Какая вам разница "затмит"ДнД прочие системы или нет?...

Если исходить из чисто эгоистических позиций - то зависит, видимо, от устойчивости и размеров той ролевой тусовки, в которой отвечающий тусуется. Если он уверен, что на его век правильных игроков и мастеров хватит - ему все равно будет. Если не уверен - ему будет весьма интересно, чтоб доминировали (или хотя бы имели достаточное распространение) те системы, которые соответствуют его интересам. Я, прямо скажем, разделяю вторую точку зрения.
Если же быть немного альтруистичнее и аодумать хотя бы о будущем поколении - то, разумеется, разница очень серьезная. Потому как задается облегченное монстрорубилово не просто как развлечение для начинающих, но как основной стандарт РИ.

[Rikimaru]

Melhior

Уважаемый Rikimaru, я не спрашивал, как много систем вы видели... Я спросил Какая вам разница если ДнД "затмит" другие системы. (само собой с аргументацией).

А из моего ответа непонятно? Странно. Ладно, попробую разжевать:
1. Я играю/хочу играть по многим системам.
2. Сдвинуть ДнДшника с ДнД практически невозможно
3. Число ролевиков в любой локации конечно
4. Если ДнД "затмит" другие системы, то все эти ролевики будут ДнДэшниками (не обязательно, но очень вероятно)
5. Если все они будут ДнДэшниками - я буду обламываться
6. Обламываться я не люблю

Так понятней? Или мне еще надо пояснить какая мне разница если я буду обламываться?

Геометр Теней
Замечание насчет гурпса принято... просто упертых гурпсовиков я пока встречал только на форумах

[Leytan]

2. Сдвинуть ДнДшника с ДнД практически невозможно

Эээ... если ДнДшник захочет поиграть за отсутсвием мастера у вас, а вы ведете по ГУРПСу, он не станет учить правила ГУРПСа? А будет просиживать дома и мучится? *))) Сомневаюсь. Я вот ярый поклонник d20 (D&D), но очень бы хотел поиграть, например, у Вузраэля. Я не стану для
этого учить правила ГУРПСа? А он, допустим, ведет только по этой системе, и его никак не уговорить на d20.

[Rikimaru]

Сомневаюсь

А вы не сомневайтесь.

[Agt. Gray]

2. Сдвинуть ДнДшника с ДнД практически невозможно

Обоснуй. А то ты бедным ДнДшникам прямо пожизненный приговор выносишь.

[Геометр Теней]

Только смысла в таком продвижении нет никакого, и пусть им занимаются те, кому за это деньги плотють. Смысл есть продвигать как раз что-то более сложное, что само по себе не прорастет. То есть можно конечно засадить огород бурьяном и лопухами и радоваться - как здорово мы растительность продвинули

Вижу тут у вас и Rikimaru две позиции, кажущиеся мне неочевидными.
1. D&D (или другие ролевые игры из категории "бурьян и лопухи" в примере) само пробьет себе дорогу.
2. Сдвинуть D&D-шника с любимой D&D практически невозможно.

По первому мой опыт говорит, что D&D 3.0 - 3.5, за годы своего существования, как была уделом не столь уж многочисленной общественной прослойки т.н. "ролевиков", так и осталась. Темпы ее экспансии не слишком отличаются от темпов экспансии Exalted, GURPS или Kobolds Ate My Baby!, просто со скидкой на относительные тиражи этих систем.
По второму - я видел десятки людей, которые переходили с D&D на что-то другое.

Если уж задаться целью "продвигать в массы" (пока не задаваясь вопросом, зачем это нужно), то "продвигать" надо вообще понятие настольных ролевых игр, ибо средний человек со стороны с ними незнаком, а если имеет представление, то очень путаное и поверхностное. Это уже, на мой взгляд, вызовет волну интереса к разным системам. К некоторым - сразу, к некоторым - с задержкой на "дозревание" игрока. Для введения человека в мир ролевых игр подходит не всякая система, но довольно много. В том числе и D&D, "продвигать" которую гипотетическому апологету ролевых игр будет чисто технически легче - потому что ему будет проще опираться на достаточно мощную группу единомышленников, за его спиной маячит успешность оригинального коммерческого продукта (что немаловажно при попытках убедить издателей, что у D&D на русском есть перспективы) и так далее.

[Mr.Garret]

>я видел десятки людей, которые переходили с D&D на что-то другое.

А сколько на D&D остались? Сколько вы усилий приложили для того, чтобы человек спрыгнул со своей D&D-шки и начал учить что-то новое?
К примеру, я потратил пару месяцев на то, чтобы донести до людей мысль об обязательном переходе с D20 на Deadlands Classic и то, до сих пор не все уверены в необходимости подобного трансфера. Людям было жалко терять персонажей и накопленные за 57 сессий возможности. Они были достаточно велики и расставаться с ними было действительно жалко. Система трансфера D20 -> DL существует лишь в экспериментальном образце и полностью персонажа конвертировать не позволяет, вследствие чего убеждение было долгим, нудным и утомительным. С кучей бестолковых споров.
С другой стороны, после игры по R&K у игроков как-то не наблюдалось желание переползать на SA D20, несмотря на то, что они знают о существовании этой книги и, по большей части, читали ее.

[Геометр Теней]

Десятки и остались. Но я говорю не про агитацию! Я вообще людей редко агитирую, мол, ребята - завтра попробуем сыграть по Rolemaster? Он сложнее, чем наш привычный Risus, но я вам поясню.

Я говорю о людях, которые сами и без моего вмешательства после какого-то времени игр в D&D переходили на другие системы. Да, часто с паузой между первым и вторым, которая могла занять годы. Но так тащить нет смысла, если нет потребности.

Когда я "мастерю", то систему я выбираю сам. Менять систему по ходу одной кампании я редко считаю полезным. А если речь о том, чтобы начать новую кампанию по другой системе, я никого не неволю. И вот, у меня в группе есть, подозреваю, прототип образа, который Rikimaru назвал "упертым D&D-шником", но и он играл по другим системам. Мастерить этот человек предпочитает D&D - ну так у каждого своя любимая система.

[Rikimaru]

Agt. Gray

Обоснуй. А то ты бедным ДнДшникам прямо пожизненный приговор выносишь.

Практика показывает.

[Mr.Garret]

>Да, часто с паузой между первым и вторым, которая могла занять годы.
Нет, ну это совершенно не выход. Если мне в голову пришела идея интересного модуля. Он должен быть реализован как можно быстрее, чтобы эмоции не выветрились из моей памяти. Если игроки решат провести то же самое приключение через год или два, оно, скорее всего, мне будет уже не интересно. По этой причине, мне очень тяжко водится с игроками, которые не знают любимых мною систем или не готовы быстро изучить их.

Впрочем, мы довольно серьезно отклонились от темы популяризации.

К текущему моменту времени, участники дискуссии пришли к двум выводам.

1) Появление русского коммерческого варианта D&D, пойдет на пользу только D&D. Обновленный ролевой социум будет статичным и не способным к саморазвитию, что, в свою очередь, приведет к системному кризису движения.

2) Появление русского D&D привлечет к ролевым играм внимание широких масс, которые начнут изучать другие системы, движимые идеалами познания. Произойдет расцвет "настолок" в России. Появятся переводы других коммерческих систем.

Во втором случае, кстати говоря, все фанаты-переводчики вымрут, как динозавры, задавленные копирайтами и корпорациями. В первом случае результат будет точно таким же, но только для переводчиков "популярных" миров. Замечательная перспектива...

[Leytan]

Замечательная перспектива...

Простите, а что в этом плохого? Цель фанатских переводов донести для ролевика информацию, которую он не может получить по причине не знания языка. Так? Если с этим справятся "копирайты и корпорации", то что с того? Или вам нравится сам процесс перевода? *))
Будет же куча инди-систем, не переведенных, с которыми вы сможете работать. *)))

[Mr.Garret]

>Если с этим справятся "копирайты и корпорации", то что с того?
Во-первых, мне действительно нравится процесс перевода. Во-вторых, я ненавижу корпорации и всяческие издательства, которые могут делать лишь одно - губить хорошие задумки (Хобби-Игры, АСТ - примеров много). В-третьих, если выбирать между корпорациями и полным крахом, лучше полный крах. IP должно быть свободно-распространяемым (через определенные промежутки времени разумеется. Скажем, через 5 лет после выхода продукта) и когда отдельные товарищи пытаются монополизировать воздух, это вызывает у меня решительный протест.

>Будет же куча инди-систем.
По большей части они мне не интересны. Предпочту развивать своё или, вон, объеденюсь с Клариссой ради Dungeons & Discipline

[Leytan]

Хобби-Игры, АСТ - примеров много

я надеюсь, что фантомовцы не повторят ошибок...

[Mr.Garret]

История имеет тенденцию повторятся. Во внезапное прозрение я не верю. Кроме того, им все равно придется заключать договор с крупным издательством, а вот оно уж наломает дров, в этом можно не сомневаться.

[Untitled]

я надеюсь, что фантомовцы не повторят ошибок...

А что, кто-то вновь пытается издать D&D на русском?

[Leytan]

История имеет тенденцию повторятся. Во внезапное прозрение я не верю. Кроме того, им все равно придется заключать договор с крупным издательством, а вот оно уж наломает дров, в этом можно не сомневаться.

но ведь претензии были в основном в допущенных ошибках и неточностях в переводе?
вот поэтому я и надеюсь, что подобного не будет у фантома. А распечатать готовый макет я думаю труда особого не составяет..)))

[Mr.Garret]

Тогда возвращаемя к двум вышеозначенным пунктам, которые потенциально могут обесценить работу всех переводчиков. В частности, новые владельцы прав на D&D, начнут бить по голове все вольные сайты на которых выложены фанатские и прочие переводы.

Короче говоря, как не крути, D&D в любой форме это зло.

[Azalin Rex]

****или, вон, объеденюсь с Клариссой ради Dungeons & Discipline ****
стесняюсь спросить - это что?? звучит как садомазо...

[Melhior]

Боги мои грешные! Уважаемый Mr.Garret, стесняюсь и спросить вас - вы что "ребенок"? Ненависть к крупным корпорациям, любовь к кустарному производству... По вашей Логике и Визарды просто исчадия Ада, а то, что примеры были не очень хорошие, так в любом бизнесе и продвижении случаются огрехи... никуда не деться от этого. Зато корпорации могут делать тиражи, они могут обеспечивать более быстрый перевод, рекламу и прочее, что недомтупно обычным переводчикам-любителям.
А ваша нелюбовь к ДнД прямо... нашли "корень всех бед".
Но это лирика наверное - вы лучше ответьте на мой Вопрос Сакраментальный

Уважаемый Rikimaru, не сочтите за труд отчего вы вынесли ДнДшникам такой "приговор"? - ответ "практика показывает" не аргумент, потому как практика у всех своя.

[Rikimaru]

ответ "практика показывает" не аргумент, потому как практика у всех своя.

для меня - аргумент. чужая практика меня не касается

[Melhior]

Уважаемый Rikimaru - задохнулся от смеха
если вы рассматриваете только свои аргументы и то, что вы признаете своими аргументами - у меня более нет вопросов.

[Rikimaru]

если вы рассматриваете только свои аргументы и то, что вы признаете своими аргументами - у меня более нет вопросов

нет, я должен считать аргументами только то, что признаете аргументами вы, это же очевидно, ага

Уважаемый Rikimaru - задохнулся от смеха

Рекомендую выпить водички и продышаться, уважаемый Melhior. А то скончаетесь от недостатка кислорода, кто же вопросы-то задавать будет...

[Melhior]

Нет-нет, что вы Уважаемый Rikimaru, не должны вы признавать аргументом, только то что аргумент для меня.... Я задохнулся от смеха так как вы "нашли универсальный ответ на ЛЮБОЙ вопрос", который для вас будет веским и остальным понятным аргументом - "Практика показывает" И кстати - спасибо за заботу. Но не будем мусорить - вернемся к теме.... вашу позицию я понял.

[Rikimaru]

Я задохнулся от смеха так как вы "нашли универсальный ответ на ЛЮБОЙ вопрос", который для вас будет веским и остальным понятным аргументом - "Практика показывает"

не надо присваивать мне незаслуженных почестей первооткрывателя

формула "практика - критерий истины" возникла еще до моего рождения

что вы Уважаемый Rikimaru, не должны вы признавать аргументом, только то что аргумент для меня....

правда? спасибо!
а то диалог вида
1. Вы: это не аргумент
2. Я: по мне, так вполне аргумент
3. Вы: *смех*
заставил меня сомневаться

[Melhior]

К несчастью практика является аргументом только Общая и подтвержденная, частная практика отдельного индивидуума не является аргументом, если она ничем не обоснована.... (к сожалению, хотя скорее к счастью). Да и то что вы привели не формула, а присказка - разница есть.
Заканчиваем мусорить... по всем вопросам Данного плана если есть желание в личку.

[faneverov]

Melhior, а к чему собираем статистику по Сакраментальному Вопросу? Если вы пытаетесь доказать то, что я думаю вы пытаетесь доказать, тогда... Да, половина веток на форуме смысла не имеет и обсуждение в них ведется ради процесса, а всем на самом деле пофиг.

[Mr.Garret]

2 Azalin Rex
>стесняюсь спросить - это что??
Да, да, оно самое. Ролевая игра про хозяйку и служаночек. Предварительный концепт очень замечательный. Чем-то напоминает Maid RPG, только агрессивнее. Базируется на кубиках D8. Лучше спросите у Клариссы, она вам полнее расскажет.
Я всего лишь наблюдатель.

2 Melhior
Ну вот не люблю я корпорации и промышленное производство. Ничего с этим не поделаешь. Тиражи же и массовость с которой эти самые корпорации печатают продукцию, меня совершенно не волнует. Лучше напечатать 10 книжек кустарно, которые разойдутся по рукам преданных поклонников, чем наплодить 10,000 экземляров попсы, которая неизбежно привлечет внимание левой публики и дискридетирует движение.
Что касается WOTC то да. За один Равнелофт их пора в Нифльхайм отправить, на кобальтовые рудники.

>они могут обеспечивать более быстрый перевод,
Могут. Пристукнув при этом всех вольных переводчиков и фанатов, решивших поделится материалом с другими фанатами (про эпопею с книгами на dragonlance.ru наверное слышали)?

[Melhior]

Я думаю, что вы думаете, что знаете что я думаю ... Просто не хочу чтобы яростные позиции освещаемые тут носили стяг со словом Истина. А до другой половины веток я еще видать не дошел) Но и вопрос мой хочет и психологические моменты выудить - обсуждение данное напоминает субботники в советское время: "Тебе это надо - нет, а тебе? - нет. Это никому не надо, но раз Надо - значит надо". Так и тут - много криков, лозунгов, преложений, а как до дела спросишь - так всем до лампочки оказывается - вот и устраиваю опрос простой но показательный.

[Melhior]

Уважаемый Mr.Garret, так получается по вашему ЛЮБАЯ корпорация - это зло и соответственно все игры, которые разрабатываются не кустарно (парой человек) дискредитируют движение, привлекают внимание "левых" людей. иными словами Любая игра выпущенная в промышленных масштабах - есть то что вы неприемлете. Но ведь вы играете, и уверен далеко не только в кустарные игры.... так в чем же дело?

пристукивать же они будут тогда когда речь пойдет о деньгах - потому как сие нарушение авторских прав зачастую. Так и интернет "пристукнул" в свою очередь бесплатные кустарные сети. и ничего живем не тужим вроде....

но ответьте пожалуйста четко на вопрос - какая вам разница если ДнД "затмит" другие системы? (Как от этого изменится лично ваша жизнь?)

[Геометр Теней]

Так, господа и дамы! Давайте-ка аккуратно двигаться, без ненужных обобщений. Я тут очень спорные позиции вижу, причем в таком количестве, что не ясно кому и отвечать.
Начнем с полемики с Гарретом...

Во втором случае, кстати говоря, все фанаты-переводчики вымрут, как динозавры, задавленные копирайтами и корпорациями. В первом случае результат будет точно таким же, но только для переводчиков "популярных" миров. Замечательная перспектива...

Откуда такой странный вывод? Фанаты-переводчики будут иметь свою нишу всегда - хотя бы как переводчики инди-систем, как переводчики частных дополнений и так далее. Поток аглоязычных продуктов, на которых не стоит знак копирайта велик - в том числе и по мирам, которые этот знак имеют. Вдобавок, вы вообще пропускаете минимум один пункт. Если в Гипотетическом Светлом Будущем будут работать корпорации, занятые переводом ролевых систем, можно превратить хобби в работу или хотя бы иметь статус сотрудничающего с ними фриленсера.

Теперь насчет Рикимару.
Откуда такой пессимизм? Вдобавок, Мельхиор правильно критикует. Вам личный опыт говорит одно, мне - другое, что делать-то будем? Если занять позицию "мой опыт правильнее всех, так как ближе к телу", то спор невозможен в принципе. Только непонятно, зачем выносить такую точку зрения на форум, если вы заранее вынесли приговор и обжалованию он не подлежит.