Злоключения Служанок, Герои в поисках истинного зла

[Zuzuzu]

Прочитал тему, было весело. Игра была, конечно, красивой, но это что-то сродни созерцанию пациентов ожогового центра - брезгливость, соперничающая с болезненным любопытством. Потому как сюжет-таки построен сугубо на некомпетентности и идиотизме главных героев. Понятно, жанр обязывает, но это какая-то очень плохая отмазка. В смысле, тупость - она остаётся тупостью, в какие ленточки её ни заворачивай. Что, конечно, не отменяет общей яркости и интересности. Со стороны. Исключительно со стороны.

[ZKir]

Поскольку тему принялись обсуждать по энному кругу, тоже выскажусь.

Что меня убило больше всего, так это то что над персонажами (и игроками) издевались не только сюжетно (толпа брутов), но и игромеханически:

Тем временем в особняке, Люк и Кларисса спорили друг с другом по поводу существования Теуса, справедливости и аристократических полномочий. Используя прокачанный кнак философия, Кларисса наголову разгромила своего оппонента в идеологическом споре.

Т.е. у игроков не было не только свободы действий (да, бывают ситуации когда остается только молиться), но не было даже свободы мысли!

[Aen Sidhe]

Извините, но с кнаком "философия" всё грамотно сделано.

[Radaghast Kary]

Уфф... Ну вот что вы на Гаррета накинулись?

Да никто на него не накидывался, на самом деле. Если перелистнёшь тему на седьмую страницу, увидишь, что это он сам вдруг ни с того ни с сего захотел прогнать телегу о том, какой он хороший, и как его игру несправедливо в соседней теме эпическим провалом назвали. Если ему нужно это кому-то доказывать на такой старой игре, это уже говорит о многом.

Почти каждый, отметившийся в теме, в первую очередь отмечает брезгливость — на последних страницах это Зу, Смирнов, Халлвард и Гремлин, можете ещё меня приписать, я просто пачкаться не хотел, лишний раз в эту тему заходя. Это совершенно реальные люди, всерьёз воспринимающие описание игры, причём люди не такие уж и ханжеские. Игра запомнилась — замечательно. Лучшая игра в жизни — ну что же, неплохо. Хватит с ней носиться как с красным флагом, дальше двигайся, учись теперь делать так, чтобы игра запоминалась не только грязью, но и чем-то кроме. А то если игроку в конце модуля коленку прострелить, он тоже, знаете ли, оч-чень хорошо этого мастера запомнит.

К слову о требованиях срочно высидеть трёхвёдерное яйцо для продолжения обсуждения горелой яичницы: про Халлварда я не в курсе, он про свои игры почти не пишет, а когда пишет, делает это, увы, довольно бледно, а вот у Гремлина и Смирнова вполне наблюдаются десятки модулей куда более запоминающихся и при этом без изнасилования игроков в мозг. Учиться надо на своих ошибках и на своих успехах, а не крутить вечно одну ту же шарманку, доказывая, что единственный сомнительный успех есть вершина ролевого творчества всех времён и народов.

[ZKir]

Ин Ши, извинить не могу (с)

Это не просто рельсы, это рельсы в квадрате. Игрок Люка вообще ни-че-го не мог сделать. Только он попытается взбрыкнуть, Кларисса ему кнак философия. Еще попытался - ему кнак соблазнение. С таким же успехом Гаррет мог бы нанять актеров, которые играли бы по заранее написанному сценарию.

Мр. Гаррет, а что именно кидалось, что бы соблазнить Люка служаночками? Я правильно понимаю, что игрок пытался противостоять "соблазну" драма-дайсами, но кости все равно легли не в пользу Люка?

[Zuzuzu]

Только он попытается взбрыкнуть, Кларисса ему кнак философия

А своих кнаков у него не было? Меня вообще с первой же страницы темы это как раз больше всего поражало. То есть как, игроки генерились на одно и то же число пойнтов? А почему тогда все добрячки такие беспомощные вышли-то? Не, понятно, не всем дано быть огромными волосатыми лигстровиками, но хоть куда-то же пойнты должны были пойти?

[Gremlinmage]

У меня, наверное, слишком сильны в мозгах стереотипы, вынесенные из темного D&Dшного прошлого, но для меня принцип "против PC социальные скилы не кидаются" является настолько само собой разумеющимся, что удивление мое по поводу его отсутствия в такой "рольплейной" и "отыгрышной" игре было безграничным.

[Leytan]

вынесенные из темного D&Dшного прошлого, но для меня принцип "против PC социальные скилы не кидаются" является настолько само собой разумеющимся

Вы не одиноки в этом плане. *))

Важно то, что на период игры он воссоздал настолько достоверную эмоциональную атмосферу, что "пришлось отпаивать чаем". Он вырвал игроков из реального мира, погрузив их в игру, которая в какой-то момент стала для них реальностью. Можно только снимать шляпу перед таким эффектом.

Если все так и было...то действительно, снимаю шляпу.

[Aen Sidhe]

У меня, наверное, слишком сильны в мозгах стереотипы, вынесенные из темного D&Dшного прошлого, но для меня принцип "против PC социальные скилы не кидаются" является настолько само собой разумеющимся, что удивление мое по поводу его отсутствия в такой "рольплейной" и "отыгрышной" игре было безграничным.

А для меня стало удивлением это в D&D. И, кстати, против РС не кидается только Diplomacy.

[ZKir]

А своих кнаков у него не было? То есть как, игроки генерились на одно и то же число пойнтов? А почему тогда все добрячки такие беспомощные вышли-то?

А ведь хорошие вопросы!

[Mr.Garret]

2 Zuzuzu

Люк не ученый. Он придворный и охотник в первую очередь. Таким образом скилл Scholar у него был практически не прокачан. Кларисса, наоборот, в первую очередь исследовательница и во-вторую придворный. Если у Люка вообще философии не было, то Кларисса имела в ней ранг 4. Далее, когда за столом философский спор начинает ходить кругами, и каждый оказывается при своем мнении, разрешение его с помощью кубиков не такая уж и плохая идея. Ну, а броски... Кларисса всегда замечательно кидает кубики.

Кто сказал, что добрячки беспомощные? "Беспомощная" Лауретта замечу, в конце-концов, убила графиню. Что еще раз доказывает, что если в модуле и были рельсы, то достаточно мягкие. Изначальный финал должен был быть другим.

2 Gremlinmage

Если подходить с буквоедской точки зрения, то в 7th Sea нет правила, запрещающего использовать против героев социальные скилы. Более того, там прямым текстом говориться, что игроки, не способные отыграть формальности этикета могут определить результат своего действия бросками кубика.

Что касается gameforums, то мне не нравится их подход к переводам и во-вторых много лет назад я имел серьезный конфликт с локальной общественностью. По этой причине данные форумы я недолюбливаю.

2 ZKir

>Потому как сюжет-таки построен сугубо на некомпетентности и идиотизме главных героев.
Не поленитесь, откройте "Жюстину" и прочитайте до конца. Согласно вашему положению Жюстина дура и идиотка. Более того, 90% персонажей времен ВВР, включая Жюльетту и Терезу Философа попадают под то же самое определение. Это жанр такой и рассматривать его с точки зрения современного человека не корректно.

Что касается соблазнения Люка служаночками, то я просто активировал недостаток персонажа.

Вроде бы на все вопросы ответил...

Коли уж тут поднялся разговор о рельсах, то сразу скажу, в настолках свободы нет. Нет ее, она видимость. То что в большинстве случаев за свободу принимается, это те же самые рельсы, только замаскированные. Не понимание красоты Служанок вызвано тем, что вы воспринимаете ее с неправильных позиций. Считайте, что это настольный вариант JRPG и непонимания станет меньше.

[Hallward]

Коли уж тут поднялся разговор о рельсах, то сразу скажу, в настолках свободы нет. Нет ее, она видимость. То что в большинстве случаев за свободу принимается, это те же самые рельсы, только замаскированные. Не понимание красоты Служанок вызвано тем, что вы воспринимаете ее с неправильных позиций. Считайте, что это настольный вариант JRPG и непонимания станет меньше.

Ну вот только за всю Одессу говорить не надо. В твоих настолках есть только видимость свободы, это мы поняли. Но не надо свой узкий опыт обобщать на всех.

[Mr.Garret]

Нету свободы в настолках. То что вы понимаете под ней это тоже рамки и рельсы, только проходящие в другом месте и ограниченные мастерской фантазией. Если есть желание можно открыть новый топик и там детально обсудить данную тему.

P.S. Не надо обобщать рельсы служанок на все мои модуля. Вьетнамские эпопеи базировались на концепции free-roaming world.

[Aen Sidhe]

Ну вот только за всю Одессу говорить не надо. В твоих настолках есть только видимость свободы, это мы поняли. Но не надо свой узкий опыт обобщать на всех.

А вот тут я соглашусь опять таки с Гарретом. В настолках всегда есть только "видимость свободы".

[Hallward]

Нету свободы в настолках. То что вы понимаете под ней это тоже рамки и рельсы, только проходящие в другом месте и ограниченные мастерской фантазией. Если есть желание можно открыть новый топик и там детально обсудить данную тему.

Ну, сейчас-то чего обсуждать. Сделаем так: когда я всё-таки проведу для Leer_at_you, ave и компании игру по TMW, я выложу на форум подробный отчёт, включающий в себя также описание всей моей доигровой подготовки. А ты просто ткнёшь пальцем и покажешь, где там были "рамки и рельсы, ограниченные мастерской фантазией", которые по неведению принимал за оргазм свободу выбора для игроков.

[Gremlinmage]

Нету свободы в настолках. То что вы понимаете под ней это тоже рамки и рельсы, только проходящие в другом месте и ограниченные мастерской фантазией. Если есть желание можно открыть новый топик и там детально обсудить данную тему.

Гаррет, от повторения тезис не становится убедительнее. А у тебя действительно есть привычка проецировать собственные заскоки на всех людей вообще и возводить собственные странности в универсальный закон. Не так давно ты пытался убедить собеседников, что все мастера водят ролевые игры движимые жаждой власти.

Что касается gameforums, то мне не нравится их подход к переводам и во-вторых много лет назад я имел серьезный конфликт с локальной общественностью. По этой причине данные форумы я недолюбливаю.

Недолюбливаешь до такой степени, что просто зайти по ссылке и прочитать вывешенный в дневниках текст будет для тебя страшной душевной травмой?

Что до рекомендаций седьмого моры по отыгрышу социалки с помощью дайсов, то я их в общих чертах знаю. Но что-то не припомню, чтобы там было написано о применении всего этого добра _против_ PC. Возможно об этом дополнительно написано в каком-то рулбуке, но я так же могу предположить, что ты несколько вольно трактуешь правила в данном вопросе.

[Aen Sidhe]

Гаррет, от повторения тезис не становится убедительнее. А у тебя действительно есть привычка проецировать собственные заскоки на всех людей вообще и возводить собственные странности в универсальный закон. Не так давно ты пытался убедить собеседников, что все мастера водят ролевые игры движимые жаждой власти.

Гремлин, не бывает абсолютно свободных игр, как говорит Халлвард. Это факт.

Недолюбливаешь до такой степени, что просто зайти по ссылке и прочитать вывешенный в дневниках текст будет для тебя страшной душевной травмой?

Для этого ему надо:
1. Зарегистрироваться.
2. Написать письмо Фениксу "добрый дядя админ, я нихера не тролль, дай мне доступ в дневнички".
3. Угадать фазу луны, чтобы Феникс таки дал доступ.
4. Посмотреть линку.

Спорить на тему механики с тобой не буду. Бесполезная трата времени.

[Hallward]

Вот за что я люблю форумные диспуты, так это за то, что в них мне регулярно объясняют, что меня не существует.

[Gremlinmage]

Aen Sidhe,

1. А кто говорит об абсолютной свободе? Передергиваешь, да.

2. Для того, чтобы читать дневники, достаточно регистрации.

3. По механике - не спорь. У нас с тобой слишком разные мнения о том, зачем в игре нужны правила, чтобы из этого спора вышло что-то путное.

[Mr.Garret]

2 Hallward

Отчет жду.

2 Gremlinmage

>Но что-то не припомню, чтобы там было написано о применении всего этого добра _против_ PC.
Ну вообщем-то там и не прописано обратного. Так что все в рамках правил. Кроме того, Моря это не D&D с их вечной школой "Начинающегом математика-оптимизатора"™. При желании в 7th Sea вообще все правила можно проигнорировать, что гласит правило N1.

На ролемансере регестрироваться не желаю. Поэтому и прошу поглядеть материал в другом месте.

[Radaghast Kary]

Сделаем так: когда я всё-таки проведу для Leer_at_you, ave и компании игру по TMW, я выложу на форум подробный отчёт, включающий в себя также описание всей моей доигровой подготовки.

Вот это дело, кстати. Хоть со скоростью её инициатора результаты мы увидим, боюсь, самое раннее лет через пять.

Абсолютной свободы в рамках классического подхода, когда новые элементы вводит только мастер, действительно нет, но и только видимостью там и не пахнет. Ну, по крайней мере может не пахнуть. Я несколько лет водил так — вываливая на игроков ситуации и квесты без малейшего понятия о том, как они будут это решать, и придумывая детали исключительно в ответ на игроцкие желания и действия.

[Gremlinmage]

>Но что-то не припомню, чтобы там было написано о применении всего этого добра _против_ PC.
Ну вообщем-то там и не прописано обратного. Так что все в рамках правил. Кроме того, Моря это не D&D с их вечной школой "Начинающегом математика-оптимизатора"™. При желании в 7th Sea вообще все правила можно проигнорировать, что гласит правило N1.

Ну да ну да, куда мне, отсталому D&Dшнику, "начинающему математику-оптимизатору", и вообще тупому быдлогопу до постижения высот рольплея в стиле "твоего персонажа соблазнили дайсами, твоего персонажа уговорили дайсами, теперь отыгрывай готишные страдания.

На ролемансере регестрироваться не желаю. Поэтому и прошу поглядеть материал в другом месте.

Когда у меня ближе к праздникам появится некое количество свободного времени - я перевыложу эти тексты на своем сайте. Тогда и дам ссылку. Сразу предупреждаю - объем там весьма нехилый, не меньше всей этой ветки суммарно

[Смирнов]

А у меня появился вопрос, коль скоро мы зашли в тему оценки отдачи после игры.

Вот когда твоим игрокам снятся сны о твоей игре - это круто?
Когда твои игроки после игры берут себе в качестве сетевых ников имена своих персонажей в твоей игре - это круто?
Когда твои игроки после - и в процессе - игры пишут "фанфики", стихи, рисуют картинки по твоим играм - это круто?

Очень хотелось бы разобраться.

[Radaghast Kary]

Нет, Смирнов, круто — это когда они плачут, а ты делаешь муа-ха-ха чаем их отпаиваешь.

Хочешь получить другой ответ — открывай отдельную ветку.

[Mr.Garret]

Сны это из области подсознательного. Человек на них никак не влияет. Так что этот аргумент, пожалуй, ничего не доказывает.

>рисуют картинки по твоим играм - это круто?
Согласен, круто. Только вот у меня такие картинки тоже есть. Одна из них, 7-мо морская, выставлена в качестве фотографии, а еще одна имеет отношение к служаночкам. Увидите в Кланвилле 2. Еще некоторое количество арта лежало в разделе Равенлофт в топике, посвященном AOGM project. Про Deadlands Rainess вообще огромное количество картинок нарисовала. Так что, мне теперь себя лучшим вестерн мастером РФ-ии считать?

>Когда твои игроки после игры берут себе в качестве сетевых ников имена своих персонажей в твоей игре
Это крутым не считаю. Мне кажется такое происходит от нежелания выдумывать себе новый нэйм, вот и все.

2 Gremlinmage

В открытом доступе прочитаю вне зависимости от размера.

[Смирнов]

Хочешь получить другой ответ — открывай отдельную ветку.

Замтано:
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=13897

[Alessio]

Поначалу читал с оттенком восхищения - мол, умеет, собака, игроков цеплять. Под конец скорее испытывал легкое презрение: назвался дарклордом - "будь ситхом до конца, а ля герр ком а ля герр" и все такое.

Вместо этого мастер виляет - то говорит, что это был эпический провал (я первое слово люблю с буквы 'е' начинать, хехе), то вдруг заявляет, что он всех целей достиг. Вы не Лазарь Моисеевич, так что или крестик снимите или трусы оденьте.
Либо вы - до упора местный Дарт Сидиус, поклонник социал-дарвинизма поданного под тем или иным соусом, либо вы осознаете, что вы умело (этого не отнять!) совершили зло.

Пока похоже, что мастер так и не понял своей ответственности перед игроками - проехался по мозгам и плевать, что у них там в душе осталось после такой игры.
Главное - оставить отпечаток, а уж какой он будет...

В общем, большую часть всего, что хотелось сказать, уже высказали Гремлин, Халлвард, Донна Анна и другие (пардон, если кого забыл).
Некоторые "технические" моменты все же хотелось отметить.
Во-первых, КМК, мастер, при всех своих "скиллах", не понял, что игрок, исполнявший Лауретту, во многом ассоциировал себя с персонажем. Исходя из сказанного - что девушка во многом похожа на персонажа психологически - я сделал вывод, что она довольно близко к сердцу принимала все происходившее в игре.
Результат - неудивителен. Одно дело когда персонажу, который для тебя все же далек, выпускают кишки в донжоне, и совсем другое - изнасилование, пережитое, слава богу, не вживую.
Мне кажется, что это был мастерский прокол, который никто не отметил. Впрочем, я не исключаю возможности того, что мастер это понимал, и, радостно потирая руки, представлял, как он этой наивной дурочке врежет. (Это, правда, очень уж мелодрамой отдает, да и хочется надеяться, что мастеру еще не поздно повзрослеть и понять, что такое ответственность).

Финал мне отчетливо не понравился, потому что это был типичнейший рояль в кустах. "Вдруг, откуда ни возьмись - маленький комарик". Жена, которая отсутствовала на протяжении всего развития сюжета, выступая лишь в роли символа "граничных условий", вдруг стала активной стороной. Типичнейший deus ex machina, причем в худшем его проявлении, говорящий ВСЕМ игрокам от имени мастера: "Как я вас всех поимел!".

Что касается появившейся "Клариссы", то тут... уж очень это все "постановочно", в жизни такое редко случается. Либо банальные провокации, либо вьюношеский бред. Если же все серьезно и это действительно "взрослая философия" - это к врачам. От себя добавлю лишь то, что "свобода", о которой говорится всеми этими "садо-мазо-ницшеанцами" - бред сивой кобылы. Общество существует благодаря ограничениям этой самой свободы. Право сильного наиболее ярко реализуется в дикой природе, но даже там хищники ограничивают свои аппетиты. Насколько принцип отказа от части личной свободы ради "общего блага" более эффективен - говорят простые факты: достаточно оценить среднюю продолжительность жизни человека, численность биологического вида и его ареал обитания в сравнении с любыми крупными приматами, живущими по "дарвинистским принципам".

Все эти бредни жизнеспособны до тех пор, пока подобная "свободная личность" не достает общество "до печенок". Когда это случается, выясняется, что даже самый физически сильный не способен выдержать драки с группой, а самому умному все равно могут "напасти в табло".

Для излечения от иллюзий крайне полезно бывает сходить в армию. Там это очень выпукло видно: как даже самый крутой "дух", будь лет на 5-6 старше, умнее и физически крепче, обламывается, если идет один против всех. И как даже самые крутые "годки" обламываются, напоровшись на сплоченную кучку дагестанцев, которые, быть может, еще пару месяцев назад друг другу при встрече на узкой тропинке готовы били голову пробить. Но это уже другая песня, мало имеющая отношения к РИ.

[Mr.Garret]

Я уже было успокоился. Наелся сладких пряников с чаем, а тут опять...

В начале замечу, что ситхи - суть философско мистическое учение, тогда как дарклорд - это скорее стиль жизни. По этой причине, всякий ситх может попытаться стать дарклордом, и далеко не всякий дарклорд может стать Ситхом. Да и времени на это у меня нет. Дом на холме Грифона чинить надо. Служанки же так, баловство...

Замечу, что нигде ранее я не писал, что модуль является провалом. Я упоминал, что некоторые моменты пошли не так, как мне бы хотелось, но в целом поставленных результатов я достиг. Люк более не донимает меня в Равенлофте криво слепленными злыми клириками Векны, убивающими всех встречных и поперечных. И это очень, очень хорошо. Лауретта получила больше всех страданий в реальной жизни, но в игре надо было быть гибче, а не идти дорожкой супергероя, который способен разметать всех одним ударом кулака или истошным воплем "прочь от меня, чернь". В конце концов я сам попробовал ввести в приключение злых персонажей и посмотрел, как в сюжете работают evil шестеренки. Это ценнейший опыт для всякого мастера, который стремится к реализму эмоциональных переживаний персонажей.

Страдание плееров я оставляю за кадром, так как игра должна оставаться игрой, а не превращаться в реальное жизненное переживание. Этак, если у меня в Axis & Allies Guadalcanal утопли все авианосцы, я что сепукку из-за этого должен сделать? Даже не подумаю и плакать не буду.

Лично мне кажется, что постоянные пинки автора "Служанок" (т.е. меня) связаны именно с фактом изнасилования персонажа, которое в модуле, кстати, осталось за кадром на уровне одного предложения. Если бы я скажем, Лауретту застрелил из пистоля, гильотинировал или утопил в пруду, криков об омерзительности произошедшего было меньше. Хотя по правде говоря, я до сих пор не понимаю, почему когда Лауретта в Вархаммере сносит топором крысолюдову голову ей смешно, а когда в служанках с ней происходит "нечто другое" она плачет? И тут и там насилие, причем в экстремальной форме, но какая разная реакция... Или крысолюды не твари живые?

Финал, как финал. Игрокам он показался неожиданным, но с объективной точки зрения сюжет модуля достаточно предсказуем. Это не лучший мой сюжет и я горжусь модулем не из-за него, а из-за максимального вживания персонажа в происшедшую череду событий.

Во всем происходящем я вижу один плюс. И положительные и отрицательные отзывы работают на мифологизацию модуля. Если продолжать в том же духе, служанки превратятся в культовое приключение.

P.S.
>Насколько принцип отказа от части личной свободы ради "общего блага" более эффективен - говорят простые факты
Не согласен с вами и вот почему, крысы смогли построить эффективную социальную структуру, существующую параллельно человеческой отказавшись от принципа "общего блага". Более полную информацию можете найти в книжке Переслегина про Геополитику.
Люди веруют в принцип "общего блага" и справедливость только потому, что боятся оказаться в условиях тотальной борьбы за выживание против представителей своего рода. Но веря в него, сохраняют двойственную позицию. Не могут пойти до конца и действительно справедливо отнестись ко всем окружающим. Да, мы уже не крысы, но и до идеала нам бесконечно далеко.

[Gremlinmage]

Я уже было успокоился. Наелся сладких пряников с чаем, а тут опять...

Страдание плееров я оставляю за кадром, так как игра должна оставаться игрой, а не превращаться в реальное жизненное переживание. Этак, если у меня в Axis & Allies Guadalcanal утопли все авианосцы, я что сепукку из-за этого должен сделать? Даже не подумаю и плакать не буду.

А вот это называется лицемерие, причем в худшем его виде. Лучше бы ты этого не говорил

Лично мне кажется, что постоянные пинки автора "Служанок" (т.е. меня) связаны именно с фактом изнасилования персонажа, которое в модуле, кстати, осталось за кадром на уровне одного предложения. Если бы я скажем, Лауретту застрелил из пистоля, гильотинировал или утопил в пруду, криков об омерзительности произошедшего было меньше.

Если кажется - протри глаза. По-моему это кажется тебе одному.
Пинают тебя за то (если ты этого до сих пор не понял), что ты довел игрока до пожизневой истерики и гордишься этим, типа, вот я какой крутой мастер, какие сильные эмоции своей игрой вызывать умею.

Хотя по правде говоря, я до сих пор не понимаю, почему когда Лауретта в Вархаммере сносит топором крысолюдову голову ей смешно, а когда в служанках с ней происходит "нечто другое" она плачет? И тут и там насилие, причем в экстремальной форме, но какая разная реакция... Или крысолюды не твари живые?

Если ты действительно этого не понимаешь, а не так, для красного словца ляпнул, то тебе вообще противопоказано заниматься мастерением. Ну, типа, как слепому машину водить.

Во всем происходящем я вижу один плюс. И положительные и отрицательные отзывы работают на мифологизацию модуля. Если продолжать в том же духе, служанки превратятся в культовое приключение.

Да, популярность ты себе поднял. Специфическая, конечно популярность... ну да для некоторых людей дурная слава, говорят, лучше бесславия. Дело твое, можешь радоваться.

P.S.
>Насколько принцип отказа от части личной свободы ради "общего блага" более эффективен - говорят простые факты
Не согласен с вами и вот почему, крысы смогли построить эффективную социальную структуру, существующую параллельно человеческой отказавшись от принципа "общего блага". Более полную информацию можете найти в книжке Переслегина про Геополитику.

Ты б лучше хоть одну хоть научно-популярную книжку по этологии прочитал, прежде чем про "социальную структуру" крыс рассуждать.

[Mr.Garret]

Нету пожизневой истерики. Все у Лауретты хорошо. Никто ни на кого не обижен. Не зачем спасать человека, которому спасение не требуется.

>Ты б лучше хоть одну хоть научно-популярную книжку по этологии прочитал, прежде чем про "социальную >структуру" крыс рассуждать.
О-хо-хо. Обязательно прочитаю. Только после новой порции "Оспрея" и 11-го Джордана. Можешь что-нибуть конкретное посоветовать?