Моя Игра У Кракена

[DavidBlane]

"Забей. Они тебе похоже никогда не ответят."
Я не делаю секрета из того, что мне неприятно общатся на этих форумах.

Насчет вопроса Мельхиора.
Я не знаю.
И сомневаюсь, что чувства всегда можно обьяснить. Человек может любить чего-то или боятся чего-то не понимая причин.
Тот профессор, к которому ходил Кракен, кроме всего прочего сказал, что многие люди страдающие фобиями сознают, что их страх беспочвеннен - но продолжают боятся. Он дал это вот к чему: соззнание и чувства связаны не так уж и сильно, а страх - чувство.

[Mr.Garret]

>Я не делаю секрета из того, что мне неприятно общатся на этих форумах.

Kraken и DavidBlane вы приложил максимум усилий к тому, чтобы так случилось. Если бы вы не переходили на личности и предерживались конструктивных идей в разговоре, то результат был бы совершенно иным. Можно стоять на разных идеологических позициях, но при этом испытывать уважение друг к другу.

[Kraken]

Забавно слышать это от моего главного идейного оппонента.

какие по вашему элементы Сделали приведенный в начале модуль хоррором?

За ответ точно не поручусь, т.к. я во время игры не боялся.
Но т.к. игроки не хотят отвечать на вопросы типа "игроки идиоты?","что тут страшного - ржу нимагу?",отвечу сам.
1.Играли ночью, при свечах.
Ведущий сидел с мрачной рожей,траурной одежде и говорил "страшным" голосом, кубики умерших персов клал в черный картонный гробик.
2.Они не стеснялись переживать за своих персов.
Именно поэтому я и пустил их в игру.
Игроков неумеющих отыгрывать - не беру, без всяких обьяснений.
3.Автор хорошо знает яп. хорроры (кайдан).
За несколько часов до игры он играл в "Сирену". Где 3 часа подряд бегал-прятался-находили\догоняли-грузился-при одном виде шибито становилось дурно.
И постарался передать эту атмосферу передать игрокам.
4.Игроки начали пугатся примерно с середины игры.
К концу партийный маг уже был рад, что рано умер и теперь не вынужден мучительно бороться за жизнь :-)
Вывод прост - атмосферу мне передать удалось.
5.Избегал акцента на сюжет.
Тот про-психолог и вправду сказал, что сознание и чувства связаны не так уж и сильно, а страх - чувство.
Потому старался действовать на чувство страха, а не на сознание.
Засим изо всех сил упростил сюжет.

[б. Яга]

Насколько верно будет сказать, что японские ужасы "внешние" ("сейчас монстры меня убьют, спасения нет"), а европейские - "внутренние" ("я сам могу стать монстром - не столько моё тело, сколько моя душа")?

Возможно, разница в подходе вызвана традиционной религией. В Японии - тесное переплетение синтоизма с буддизмом, вера в реинкарнацию и, как следствие, в возможность искупить дурные дела в будущих жизнях. В Европе - христианство с верой в то, что второго шанса не будет: если в этой жизни дурные дела искупить не успеешь, то кара будет неизбежной и вечной. Соответственно, для европейской традиции гораздо страшнее угроза душе, чем телу: тело преходяще, умерших праведников ждёт вечное блаженство, а погубившего душу - неугасающее пламя. Есть здесь, конечно, и обратная сторона медали: "Убивайте всех, бог на том свете сам отделит и вознаградит праведников."

Так как Равенлофт основан на европейской традиции, то я считаю, что в нём основной угрозой для персонажей должна быть именно угроза их душам, а не телам. Вампир опасен не потому, что убьёт тело - а потому, что жертва сама превратится в порождение зла, и душа её будет навечно проклята. С другой стороны, у персонажей должна быть возможность как-то спасти свои души - в христианской традиции бог может подвергнуть праведника испытанию (см. историю Иова), но ежели тот пример испытания достойно и со смирением, то душа его будет спасена. Конечно, угроза телам тоже может быть - но стая волков должна внушать ужас не тем, что они могут загрызть, а тем, что персонажи могут не успеть сделать нечто, что очень важно для спасения их душ.

[Kraken]

"внутренние" ("я сам могу стать монстром - не столько моё тело, сколько моя душа")

Это вариант страха самоопределения.
Кстати у этого страха много вариантов - не только названный.
Например страх изоляции от общества - это тоже вариант майн-страха самоопределения.
Тот же Франкенштейн полностью основан на этом страхе - люди не принимают монстра, и он не может понять своего места в мире.

[Melhior]

Чтож, месье Кракен вы дали свой ответ. За это уже благодарен.
Попробую высказать свое мнение относительно сказанного вами.
1. Антураж - это здорово. Как я говорил в одной из тем про хорроры - "Визуализация для человека неимоверно важна". И тут вы сами доказываете это - ввели антураж, чтобы воздействие было направленно в определенное русло.
2. По поводу отыгрыша. Понимаю, что отыгрыш - это хорошо, но отыгрыш - это не создание игры на мой взгляд, а реакция на оную. Поясните, если я что не понял конечно.
3. То, что автор хорошо изучил теоретический материал по японским хоррорам - это делает ему честь. Однако, вы говорите, что старались передать атмосферу этого хоррора. Само собой и подразумевается вопрос - КАК? Идея и правда хорошая, но КАК, Какими средствами - это мой изначальный вопрос и подразумевал.
4. Игроки начали пугаться - это хорошо. но к несчастью - это не элемент создания хоррора - это реакция на уже созданный.
5. Не очень понял если честно этот пункт. Конкретно не понял, какая связь между сложностью сюжета и вызыванием чувства страха, если в этом же пункте вы опирались на то, что сознание и чувства связаны не так уж сильно. А раз нет связи, так и выходит нет разницы насколько сложен сюжет при попытке вызвать определенные чувства. От этого и считаю (исходя из вами сказанного), что упрощение сюжета само по себе не повлияло на то построите ли вы хоррор или нет.

Что получил я в итоге?
В итоге получилось, что хоррор был построен из элементов Антуража - "Ведущий сидел с мрачной рожей,траурной одежде и говорил "страшным" голосом, кубики умерших персов клал в черный картонный гробик.", а так же на передаче атмосферы хоррора (пункт 3), но тут совсем необъяснено каким образом, методом.

Внимательно бы выслушал комментарии к пункту номер 3, про то, как вы "напитавшись" хоррором пытались передать это игрокам? Методика? К тому же если я что-то упустил прошу поправить любого желающего.

До этой поры делаю Бета-вывод - Основным логичным инструментом создания хоррора был антураж. Отсюда в теории логично сделать вывод, что взяв среднестатистический модуль и добавив выше описанного антуража можно превратить его в хоррор. Однако на личном опыте, как игры, так и вождения скажу, что у нас такой элемент не превращал игру в хоррор. Но повторяю - это предварительный и далеко не окончательный вывод. если поступят дополнительные сведения и пояснения.

P.s. - Совет вам, месье Кракен от мастера мастера - когда мы создавали антураж, то стены завешивали предварительно плакатами (разумеется в хорошем качестве, цветные) с разного рода зверствами (разумеется полу-мультипликационными) - расчлененными телами, монстрами вгрызающимися в самые болезненные места, телами в лужах крови и т.д. большого формата плакаты, порою печатанные из файлов на формате А2.

[Gremlinmage]

Клево.
А теперь объясни, почему это был "японский" хоррор. Только потому, что на мастера произвела впечатление конкретная игра?

Что до всего остального: антураж - это хорошо, но к "японскости" он никакого отношения не имеет. То, что игроки пугались и отыгрывали - это тоже хорошо, но опять же, "японским" это не является.

Пожалуй, елинственное, что можно отнести к "японскости" (по крайней мере для европейских готических ужастиков вообще и Равенлофта в частности это не характерно) - это практически полное отсутсвие сюжета. Я правильно понимаю, что в этом-то и соль и что "японский хоррор" - это хоррор без сюжета (или с очень условным сюжетом), который держится исключително на антураже и внешних эффектах?

[Kraken]

1.Определение: Мрачное темное страшное исскуство = готика.
Ты согласен, что вышеприведенный пример "Мрачное темное страшное исскуство"
2.Если да - ты согласен что он в яп. антураже?
Готика в яп. антураже = кайдан

[ave]

Вот я, если честно, не согласен ни с первым, ни со вторым постулатом.
Что пример - "Мрачное темное страшное исскуство", ибо не чувствую этого ну никак.
И не согласен что он в японском антураже.

Дай адрес форума готов, где обсуждают разницу японского и европейского подходов, плиз. И адрес, где заруб. ролевики говоря об устаревании Равенлофта; о том что Ove the Edge - хоррор.
Почитаю, может что изменится во мне. =)

[Melhior]

Месье Кракен, будьте любезны прокомментируйте мой ответ.
И Господа давайте попробуем быть последовательными и не бросаться из угла в угол - попробуем для начала сделать фундамент - определим - Тот модуль что представлен перед нами хоррор или нет?, а затем японский ли хоррор и так далее, так просто думаю будет логичнее...

[Kraken]

По поводу отыгрыша. Понимаю, что отыгрыш - это хорошо, но отыгрыш - это не создание игры на мой взгляд, а реакция на оную. Поясните, если я что не понял конечно.

Чуть криво выразился.
В классик-ДнД игроки обычно наплевательски относятся к жизни персов (изза наличия рессуркта).
В хорроре от таких вещей надо избавлятся (причем быстро).Иначе будут вещи:
"видишь ли, пытаться проиллюстрировать "как я вожу японический хоррор" рассказом "бежали-рубили, а потом нас убили" - это все равно что пытаться объяснять, что такое "твердое" через описание цветов спектра. "

Хоррор-игры преследует тяжкий парадок - изначально "боевые" ролевые игры были придуманы для ветеранов Вьетнама, чтобы помочь им преодолеть "военный синдром".
Они предназначены для преодоления страха а не нагнетания: игрок ставится в ту же ситуацию, что была на войне - но на этот раз в ней нету опасности для игрока лично, и игрок с удовольствием расстреливает вьетнамских партизан (а не бежит от них в ужасе).

Вывод прост: надо как-то заставить игрока переживать за перса, иначе его не испугат даже термоядерной тарраски :-)

[Melhior]

История ролевых игр конечно интересна, но не в данной теме. тут она совсем не к месту. Вопрос у нас не тот.
Ну во-первых... - "наплевательское" отношение в ДнД - это спорный момент. У каждого по своему. Переживание за жизнь и судьбу персонажа может быть вне зависимости от жанра модуля-кампании.
Стоит заставить игрока переживать за жизнь персонажа. Это правильно, но опять таки КАК?
И вы все еще не ответили каким образом вы переносите дух хоррора в модуль, "надышавшись", впитав флюиды этого жанра после многочасовой игры? Опять таки прошу быть аргументированным.
При чем в данном разделе (теме) мы обсуждаем (в отличае от соседней темы) не то, что надо сделать, а что БЫЛО сделано в представленном модуле для того чтобы это стало хоррором? Вы привели элементы, я прокомментировал и появился вопрос озвученный чуть выше...

[DavidBlane]

"Переживание за жизнь и судьбу персонажа может быть вне зависимости от жанра модуля-кампании."
Но для хоррора это условие - одно из важнейших.
Если истекающий кровью чар ползет по темному лесу, а игрок чавкает Сникерсом и спорит с партийным клирем сколько на него тратить лечилок - никакого ужаса не выйдет.
Именно это пытается тебе втолковать Кракен.

[Donna Anna]

DavidBlane, подменяешь понятия не хуже Кракена.

Если игрок чавкает сникерсом, не выйдет игры ни в хоррор, ни в романтику, ни в этику.
Для любого из этих и ряда других жанров игры это условие - одно из важнейших.
Именно это означают слова "Переживание за жизнь и судьбу персонажа может быть вне зависимости от жанра модуля-кампании".

Иными словами, переживание за жизнь и судьбу персонажа исключительной прерогативой хоррора не является.

[Kraken]

Опыт доказал: в "руби-коли" мона играть и со сникерсом, и с много чем хорошим.
Напремер с водочкой :-)
ПРичем и игроки и мастер не жалосвались
Единственое что - у них кубики часто падали

[Gremlinmage]

Опыт доказал: в "руби-коли" мона играть и со сникерсом, и с много чем хорошим.
Напремер с водочкой :-)
ПРичем и игроки и мастер не жалосвались
Единственое что - у них кубики часто падали

Кракен, я правильно понимаю, что тебе известно ровно два стиля ролевых игр: хак-н-слеш и хоррор?

[Melhior]

Ох, чаровница Донна Анна меня опередила, хотел сказать буквально эту же фразу.
Про отыгрыш я уже сказал пожалуй все.
Месье Кракен, вы все таки оставили комментарии в этой теме, но отчего-то не прокомментировали мои высказывания. Вы скажите хоть что-то, либо комментарии и мы двинемся далее, либо скажите, что у вас все и мы попробуем подвести итог.

Уважаемый, Gremlinmage, не заводитесь. А то вы невольно уводите тему и месье Кракена куда-то прочь от темы нашей беседы.

[Kraken]

Хмм.
Никакой подмены понятий не вижу.
В ДнД не менее 50% игр происходят в этом чудо-жанре

[Melhior]

А по поводу момента - каким образом вы вы переносите дух хоррора - "напитавшись" от одножанровых игр? в смысле каким методом- приемами.

P.s. - Месье Кракен мне показалось или вы до вашего нынешнего поста написали: "У меня все"?

[Gremlinmage]

Хмм.
Никакой подмены понятий не вижу.
В ДнД не менее 50% игр происходят в этом чудо-жанре

И что?

Смотри: и ты, и DavidBlane описываете ваши чудо-какие-крутые хоррор-игры, противопоставляя их тупому хак-н-слешу. Когда вам указывают, что названные вами черты ваших игр присутсвуют и в других играх по другим жанрам, вы отвечаете: ну ведь в хак-н-слеше этого нету!

Так я повторяю вопрос: верно ли, что ты не знаешь ни о каких другиж видах и жанрах ролевых игр, ктоме хак-н-слеша и хоррора? Просто если ты честно в этом признаешься, всем окружающим легче будет тебя понимать и с тобой говорить. Не стесняйся, незнание - не порок, если человек стремится к знаниям

[DavidBlane]

"У меня все"?
Он было таки решил на вас забить :-)
Потом передумал

"Так я повторяю вопрос: верно ли, что ты не знаешь ни о каких другиж видах и жанрах ролевых игр, ктоме хак-н-слеша и хоррора? Просто если ты честно в этом признаешься, всем окружающим легче будет тебя понимать и с тобой говорить. Не стесняйся, незнание - не порок, если человек стремится к знаниям"
А я повторю - мы в глубинке тупые дикари, живем на деревьях.
Никогда ни у кого кроме Кракена не играли. Жалкие ничтожные людишки в общем.

И вот еще что.
С горячительным можно играть не тока в хак-н-слеш
Мы после пива играли в Рейвен, и тоже ниче.
До сих пор помню крики Кракена "Кубик вам по-подыгрываи-ит!", и попытки втихаря поправить его мизинцем

[Melhior]

Хм... интересно, отчего же месье Кракен решил на нас "забить"? Всего навсего прошу лишь его дать ответ на мои комментарии. Что ж тут такого?
Кроме того, господа (И месье Кракен), если оперируете цифрами (процентами, дробями и т.д.) - поясняйте откуда сие известно.

Мой вопрос остается в силе. И раз на нач таки не хотя более "забить" - прошу...

[Gremlinmage]

"У меня все"?
Он было таки решил на вас забить :-)
Потом передумал

Счастье-то какое.

Ладно, с Кракеном пусть Melhior дальше разговаривает, а я с тобой поговорю. Согласен?

А я повторю - мы в глубинке тупые дикари, живем на деревьях.
Никогда ни у кого кроме Кракена не играли. Жалкие ничтожные людишки в общем.

Тогда объясни мне, почему ты, рассказывая о вашем хорроре, сравниваешь его только и исключительно с хак-н-слешем? А все попытки собеседников указать тебе на свойства других жанров игры либо игнорируешь, либо не понимаешь?

И, кстати, расскажи хотя бы вкратце, а во что ты еще играл. Интересно же.

И вот еще что.
С горячительным можно играть не тока в хак-н-слеш
Мы после пива играли в Рейвен, и тоже ниче.
До сих пор помню крики Кракена "Кубик вам по-подыгрываи-ит!", и попытки втихаря поправить его мизинцем

Ну офигеть хоррор. Мне уже страшно. Это такая особая японская атмосфера, да?

Вот серьезный вопрос - на этой игре вы тоже играли с полным вживанием и вам было "взаправду страшно"?

[Kraken]

Я вообще уживлен что он это запомнил.
ТК он выпил тоже немало

[Melhior]

Месье Кракен, жду ваших комментариев по нашему вопросу. (раз вы все таки решили продолжить дискуссию)

[Kraken]

Кроме того, господа (И месье Кракен), если оперируете цифрами (процентами, дробями и т.д.) - поясняйте откуда сие известно.

По личному опыту.

[Melhior]

К большому сожалению, личный опыт не является критерием истины, потому как у всех он свой и разнится так же как и мнения относительно любого вопроса.
Мы же стараемся хоть как-то оперировать чем-то объективным.

Месье Кракен.... все еще жду ваших комментариев, но не к этому сообщению) А к предыдущему актуальному и относящемуся к теме дискуссии...

[Melhior]

Похоже, что месье Кракен не в состоянии более продолжать дискуссию, по видимому из-за отсутствия возможности проводить дальнейшую аргументацию (по крайней мере такое долгое молчание красноречиво говорит об этом. ежели нет поправьте). Посему предлагаю сделать вывод по вопросу - Хоррор ли тот модуль, что представил нам месье Кракен.

Основным логичным инструментом создания хоррора был антураж (Из приведенного - это миниатюрный гробик, свечи, полу-мрак комнаты, темные одежды мастера и музыка). На сем пожалуй все. Другие пункты предоставленные я оспорил и так понял, что с сим согласились. По "туманнам" пунктам комментариев не последовало - логично сделать вывод, что и для месье Кракена их механизм является столь же неясным как и для нас. Отсюда логично сделать вывод, что взяв среднестатистический модуль и добавив выше описанного антуража в теории можно превратить его в хоррор. Однако на личном опыте, как игры, так и вождения скажу, что у нас такой элемент не превращал игру в хоррор. превращал ли у других - могут прокомментировать "другие". Иными словами, если взять за основу "среднестатистического модуля" к примеру сюжет Властелина Колец (допустим момент "беготни" по шахтам Мории) и добавить приведенный выше антураж в помещение, где будет происходить игра, то на выходе такого симбиоза мы должны получить хоррор. Получится или нет - решать вам. Но здравый смысл подсказывает лично мне, что однозначно НЕТ... вердикты других участников форума я оставлю им.

[Kraken]

(по крайней мере такое долгое молчание красноречиво говорит об этом. ежели нет поправьте).

Дык фокусник тоже молчит.
Все просто: я сьездил в Мск за книгами, терь все болеем гриппом.

[Melhior]

Ну вот нашли же время написать) И на других темах мелькаете. А месье Дэвид Блейн лишь игрок в данном модуле, так что с него взятки гладки, мнение его конечно интересно, в данном контексте вы делали игру, вы делали из неё хоррор и вам лишь виднее ЧТО из неё сделало сей жанр... так что если вы просто не писали из-за объективных причин, то ничуть не поздно сделать это сейчас., ну а нет так нет.