Истоки Aligments В Мифологии, Мифология

[б. Яга]

Тема вынесена из топика про Aligmentы в 4-ке, началом её послужил ответ вот на этот пост Геометра Теней.

Потому добро довольно жестко связано с сохранением существующего миропорядка, а зло - со стремлением его разрушить, чтобы жуткие хтонические силы поплясали на могилах невинных жертв.

Кстати, любопытно, а существуют ли (существовали ли) вообще такие мифологии, где добро главным образом хаотично, а зло - упорядоченно? То бишь не отдельные добрые и злые сущности, а их подавляющее большинство? Навскидку не припоминается.

[CTPAHHUK]

Подавляющее количество Асов были хаотичными. Но это не значит, что они были добрыми. Для ответа на этот вопрос нужно найти культуру, в которой добро явно ассоциируется со свободой в большей мере, чем с верностью. Сомневаюсь, что такая религия могла образоваться на государственном уровне - она перестает выполнять свои сдерживающие функции. Скорее всего, это либо какой-нибудь из первобытных культов (надо смотреть Африку), либо некое оппозиционное течение (Сатанизм в его анархической интерпретации), либо какая-нибудь из ересей (те же Альбигойцы ЕМНИП).

[The Horror]

Если вспоминать упорядоченных злодеев, то на ум сразу приходят всякие полухристианские демоны/духи/полубоги/etc., которые заключали с людьми контракты по куплепродаже души/удачи/улыбки/мозгов/молодости/красоты/etc. и ревностно блюли этисамые контракты, вплоть до последней запятой...
Кстати на вскидку вспоминается русская сказка, как дед заключил договор, что черт построит мост за одну ночь, в обмен на душу первого кто по этому мосту пройдет, а потом хитрый дед прогнал вперед себя по мосту козу.

[Ордос]

Для ответа на этот вопрос нужно найти культуру, в которой добро явно ассоциируется со свободой в большей мере, чем с верностью. Сомневаюсь, что такая религия могла образоваться на государственном уровне - она перестает выполнять свои сдерживающие функции. Скорее всего, это либо какой-нибудь из первобытных культов (надо смотреть Африку), либо некое оппозиционное течение (Сатанизм в его анархической интерпретации), либо какая-нибудь из ересей (те же Альбигойцы ЕМНИП).

Добро - это вообще относительно поздняя морально-этическая категория. Если, конечно, мы отделяем его от альтруизма, направленного на поддержание существования некоего сообщества.
В древнейших цивилизациях государственность уже была, а вот добра, в современном понимании этого слова на религиозном уровне - нет.

Кстати, вот как раз пример LEшного персонажа привести легко - это даос-волшебник китайских сказаний. Предписание самосовершенствоваться есть, а предписания творить добро - нет, вот он и совершенствуется, поедая праведных людей.

А вот CG искать скорее всего и правда в ересях, а также в раннем христианстве.
Хотя под заявленный критерий

Для ответа на этот вопрос нужно найти культуру, в которой добро явно ассоциируется со свободой в большей мере, чем с верностью.

могла бы подойти Древняя Греция.. только вот чёрт его знает, что в головах у Древних Греков было на самом деле

[Геометр Теней]

Смотря что считать "упорядоченностью" и "хаотичностью". Есть не так уж мало мифологий с дуалистическими мотивами... (И не только мифологий - но случаи, когда за образами стоит целая философская система в расчет не берем? Это уже следующая стадия развития, как-никак...).
Если на самом примитивном уровне, такие картины будут в меньшинстве - по понятным причинам. Все-таки человек с древнейших времен наблюдал постоянство природных циклов и законов мироздания. Потому существующий природный порядок, при котором люди жили и могли жить дальше воспринимался как благо, а его изменение - пусть даже переход к какому-то новому природному порядку - как бедствие, конец света.

Подавляющее количество Асов были хаотичными. Но это не значит, что они были добрыми.

Перед тем, как говорить в таких терминах надо определиться, что они значат. Иначе мы скатимся в разговор ни о чем. Те же скандинавские боги, помимо всего прочего, как раз сохраняли мировой порядок - вспомните, например, функции Хеймдалля или Тора.

С добром же и злом и вовсе картина неясная. "Добро" и "зло" в каком смысле? D&D, из обсуждения которой выросла эта ветка, под "добром" подразумевает определенную линию, выросшую, в общем-то, из христианской этики. И то "добро" и "зло" в существенной части даже классических мифологий могут быть относительными . А как прикажете относиться к индуизму, допустим, или буддизму - что там считать явным "злом", а что "добром"?

Update: Ага, набирая, делал большой перерыв - меня во многом опередили.

Но навскидку могу придумать несколько вариантов, когда "добро" ассоциируется с "хаосом". Тут не только христианские (и не только) мироотрицающие ереси - это, скажем, картины когда человечество не есть элемент изначального замысла демиургов, а результат случая, ошибки или искажения. Мотив не такой уж редкий. В этом случае то, что приносит пользу людям, может быть "неправильным" с точки зрения "системы" (Прометей тут хороший пример).
Можете посмотреть, сколько было трикстеров-покровителей и культурных героев-богоборцев в самых разных мифах.


P.S. Но вообще "истоки aligments в мифологии" это все равно, что "электрические лампочки в искусстве Древнего Египта" Оная система в D&D была придумана с довольно ясной целью - к минимуму свести моральные вопросы, в стандартной героике сторонние, чтобы не возникало сомнений "а можно ли благородному паладину кромсать только что вылупившихся дракончиков бензопилой - или надо взять и попытаться перевоспитывать?". Бей черных потому что они черные, и не отвлекайся! (Я не вкладываю в это отрицательного смысла, отметьте - в шахматах тоже так, и это плюс шахмат, а не минус). Система мировоззрений D&D имеет, в общем-то, ограниченную жанром (или смежными жанрами) область применения, и натягивать ее на мифологические образы - занятие искусственное. Медведя, конечно, можно научить ездить на велосипеде, но...

[Lord of the Hunt]

Кстати, любопытно, а существуют ли (существовали ли) вообще такие мифологии, где добро главным образом хаотично, а зло - упорядоченно? То бишь не отдельные добрые и злые сущности, а их подавляющее большинство? Навскидку не припоминается.

На этот вопрос несложно ответить - разного рода Гностические культы (чаще христианские) противопоставляли "злому упорядочивотелю" Демиургу свободную личность, одновременное желание воли и добра. Такие вот ниспровергатели основ. Вспомним также многочисленные ереси средних веков (анабаптисты те же), которые призывали разрушать устои, навязанные человеку Демиургом. Можно вспомнить и катаров, но тут случай посложнее.

Ещё мне стоит упомянуть "революционную мифологию" 19-20 веков, когда свободолюбивый герой-спаситель (в одном из самых известных мифов - Че Гевара, скажем), противопоставляется богам-тиранам (в этом мифе - США) и гибнет. В любом случае, ноги у неё также растут из гностицизма.

[Геометр Теней]

Ещё мне стоит упомянуть "революционную мифологию" 19-20 веков, когда свободолюбивый герой-спаситель (в одном из самых известных мифов - Че Гевара, скажем), противопоставляется богам-тиранам (в этом мифе - США) и гибнет. В любом случае, ноги у неё также растут из гностицизма.

Во-первых, "революционная мифология" (которая не мифология в строгом смысле, как и, допустим, набор образов либеральной демократии, или, скажем, классические рекламные штампы) по-моему за пределами исходного вопроса.

А во-вторых гностицизм-то тут при чём? Такие "мифы" имели при недовольстве жизнью хождение всегда, как "противоядие от действительности" - и утверждать, что, скажем, образы Робина Гуда или Тиля Улешпенгеля были сформированы гностицизмом как минимум странно...

[mirror]

Кстати, любопытно, а существуют ли (существовали ли) вооб ще такие мифологии, где добро главным образом хаотично, а зло - упорядоченно? То бишь не отдельные добрые и злые сущности, а их подавляющее большинство? Навскидку не припоминается.

та же "свобода слова". Когда всем можно писать про все - это хорошо. Когда чего то нельзя - плохо. При этом те кто пишут - однозначно добро, потому что пишут правду. А те, кто запрещают, однозначно зло, потому что не дают писать правду. Соответсвенно писатели пишут разное - потому хаотичны, а цензурщики гасят всех одинаково, потому порядочны.

То, что под предметом конфликта безальтернативно выступает правда, делает эту ситуацию воистину мифической. Сказка про богов и демонов просто.

Вехи конфликта можно поискать в китайской мифологии.

[Lord of the Hunt]

А во-вторых гностицизм-то тут при чём? Такие "мифы" имели при недовольстве жизнью хождение всегда, как "противоядие от действительности" - и утверждать, что, скажем, образы Робина Гуда или Тиля Улешпенгеля были сформированы гностицизмом как минимум странно... smile.gif

Да нет, нет тут ничего странного. Просто надо понимать, что и тот, и другой герои - не плод пресловутой "народной фантазии", а глубоко продуманный образ, запущенный определенными людьми и с определенными целями. Это, если хотите, информационный вирус. Чтобы создать миф и заставить людей в него верить, надо обладать довольно незаурядными умственными способностями. И я сомневаюсь, что полуживотное под названием "средневековый крестьянин" мог такое изобрести и - главное - запомнить и передать потомкам.

Гностицизм - это вообще религия "профессиональных несогласных", начала нашей эры ещё. Сама идея священности Бунта, Революции не могла возникнуть вне гностической религии, которая ставит во главу мира сего неблагое божество - Демиурга. Он тюремщик, а гностик - это заключённый, который стремится на волю. Он в принципе не может представить, что кто-то его не заточает, не надзирает за ним и не лишает свободы. Оформившись в Империи, он и перенял эту идею. Современные "наследники" этого в высшей степени достойного учения - это интеллигенция, революционеры и преступный мир.

Общества с негностической или даже с недуалистической религией не могли представить себе, что порядок может быть злом.

[The Horror]

Если тема будет и дальше продолжаться в этом ключе, то оченьскоро унее появится четвертое ответвление в разделе "Жизнь" и пятое в разделе "История" - спасибо Ордосу...

[Ордос]

Вопрос на засыпку: хаотизм гностиков, а также гностические истоки хаотизма в последнем посте Lord of the Hunt практически доказаны.

но вот имеется ли в гностицизме сколько-нибудь Goodа на уровне механики поведенческих предписаний?

Если тема будет и дальше продолжаться в этом ключе, то оченьскоро унее появится четвертое ответвление в разделе "Жизнь" и пятое в разделе "История" - спасибо Ордосу... smile.gif

Да ладно! ты почитай архив этого форума времен его расцвета (год 2005-2006) - "Жизнь" отдыхает по степени флудения, "История" - по изложению фактов с приведением источников.
Так что тема вполне соотвествует.)

[Геометр Теней]

Гностицизм - это вообще религия "профессиональных несогласных", начала нашей эры ещё. Сама идея священности Бунта, Революции не могла возникнуть вне гностической религии, которая ставит во главу мира сего неблагое божество - Демиурга

Ага, ничего не скажешь - по этой логике скажем, в Китае, где идея о том, что свержение неправедного правителя угодно Небу появилась в трактатах самом начале нашей эры, позиции гностиков были сильны.
Вдобавок, борьба с мироустройством - она разная бывает. Скажем, есть древнейшая из основных мировых религий - буддизм, в основных постулатах которой числится, что мироустройство обрекает любого обычного человека на страдание, а благо - в виде достижения нирваны - есть, в общем-то, личная победа.

Идея неблагого либо равнодушного к людям мирового порядка - не монополия гностиков. Я уж не говорю, что есть еще варианты с порядком не на уровне мира в целом, а ниже - но все равно затрагивающим людей.

Просто надо понимать, что и тот, и другой герои - не плод пресловутой "народной фантазии", а глубоко продуманный образ, запущенный определенными людьми и с определенными целями. Это, если хотите, информационный вирус. Чтобы создать миф и заставить людей в него верить, надо обладать довольно незаурядными умственными способностями. И я сомневаюсь, что полуживотное под названием "средневековый крестьянин" мог такое изобрести и - главное - запомнить и передать потомкам.

Ничего себе! Значит, в существование народного фольклора вы не верите в принципе, а все непроправительственные литературные произведения создали замаскированные иллюминаты вражеские агенты? Как раз средневековый крестьянин создал и придумал уйму произведений - да, их литературной обработкой занимались позже, но вот вы посмотрите на классиков - у них очень многие произведения созданы на основе народного фольклора.
Да что ходить за иноязычными примерами! Вот, у нас есть такой поэт, Пушкин А.С. Знаете? Откройте собрание его произведений, и посмотрите, какой процент из них основан на элементах фольклора "полуживотных" разных стран.

[б. Яга]

Как раз средневековый крестьянин создал и придумал уйму произведений - да, их литературной обработкой занимались позже, но вот вы посмотрите на классиков - у них очень многие произведения созданы на основе народного фольклора.

Тут не всё так однозначно. Есть довольно-таки правдоподобные гипотезы, што многие (не все, но существенная часть) элементы фольклора современных народов вторичны, то бишь заимствованы из существовавших ранее литературных источников, а потом переработаны народом. Обоснование, на примере русского фольклора, примерно такое: записывать народные сказки начали в конце XVIII - начале XIX века. К тому моменту вполне могло получиться, што умеющий читать дворовой (к примеру, читал барину на ночь) пересказывал прочитанное дома своим детям, те - другим, и так далее. Очинно подозрительны совпадения некоторых сюжетов и даже имён героев народных сказок с сюжетами и именами из произведений, написанных парой тысяч лет раньше. К примеру, насколько вероятно, что имя "Елена Прекрасная" совершенно случайно совпало в русских народных сказках и в греческом эпосе о Троянской войне? Или, скажем, имя "Финист - ясный сокол". В русском языке имени "Финист" нету. А вот в греческой мифологии была птица "феникс"... Может, энто слегка и попахивает фоменковщиной, но частично может быть и верно.

То же касается и Пушкина. "Мёртвая царевна"? Братья Гримм примерно в то же время записали аналогичную немецкую сказку. "Золотая рыбка"? Те же братья Гримм, "Сказка о рыбаке и его жене", где в роли Золотой Рыбки выступает камбала. Ежели считать, што Пушкин в этих случаях исходил из "первичного" русского фольклора, а Гриммы - из "первичного" немецкого, то пришлось бы предположить, што в немецком и русском фольклоре возникли абсолютно идентичные сказки, а энто слишком уж неправдоподобно. Проще поверить, што сказки энти и в русском, и в немецком фольклоре вторичны - то бишь попали в народную среду из каких-то более древних источников, были народом переработаны, а потом записаны фольклористами.

Не удивлюсь, ежели окажется, што такой процесс (передача сюжета из фольклора в литературу и обратно) происходил несколько раз. Вполне может оказаться, што истоки каких-то сказок современных народов лежат в литературе Вавилона или древнего Египта (заимствование через греков)

[Геометр Теней]

Кое с чем согласен (в частности, что русская фольклорная традиция довольно долго обогащалась и за счет "книжной" - в первую очередь греческой - это вообще естественный процесс взаимопроникновения). Но, бабушка, не забывайте, что тот же Александр Сергеевич активно занимался не только русским фольклором - он и западными славянами занимался, и народами Кавказа, и немецким фольклором тоже (он вообще на тот период был достаточно "модным") - не говоря уже о естественном для образованного человека той эпохи знании античных и французских классиков. Так что пример со сказками Пушкина не вполне корректен - надо все-таки смотреть исходные образы, а не переработки.
В любом случае, там картина будет сложная, конечно. Но с выяснением корней современных сказок может быть очень тяжко - ибо даже совпадение сюжетов может ничего не доказывать, благо Юнг много говорил про архетипы не на пустом месте. Мне где-то попадались статьи, где некоторые традиционные элементы сказок возводились чуть ли не к условиям неолита...


Однако тема вьётся, как змея на сковородке. Начали с космологии D&D, ответвления пошли в мифологии разных народов и анализ литературных источников. Кто угадает, куда нас кинет через 10 постов?

[б. Яга]

Но с выяснением корней современных сказок может быть очень тяжко - ибо даже совпадение сюжетов может ничего не доказывать, благо Юнг много говорил про архетипы не на пустом месте.

Так-то оно так, но тут надо различать между "ядром" мифа (где-то встречался термин "мифологема") и несущественными деталями. Одно и то же ядро, действительно, может либо возникнуть независимо, либо быть унаследовано от общих неолитических корней. Но поверить, што несущественные детали сохранились со времён ледникового периода, мне было бы очень тяжело.

К примеру, я легко поверю, што рассказы о поднявшихся из могилы мертвецах, которые пьют кровь живых, могли возникнуть у разных народов независимо. Я могу также поверить, што мнение о том, што такие мертвецы боятся солнечного света, тоже могло возникнуть независимо - цепочка рассуждений "солнце даёт жизнь, значить, мертвецы должны его бояться" вполне естественна. Но вот ежели оказалось бы, што в двух разных культурах существуют рассказы о том, што энти самые мертвецы боятся чеснока, то энто явно означает, што либо одна культура позаимствовала энту деталь у другой, либо обе взяли её от какой-то третьей культуры. Либо, наконец, што таковая деталь соответствует реальности, и поэтому легко возникает в каждой культуре, которая сталкивается с вампирами

Аналогично со сказками. Я охотно верю, што ядро "младший сын преодолевает кучу трудностей, но в результате получает больше, чем старшие братья" могло возникнуть независимо хоть у автралийских аборигенов, но вот поверить в случайное совпадение имён персонажей не могу.

Однако тема вьётся, как змея на сковородке. Начали с космологии D&D, ответвления пошли в мифологии разных народов и анализ литературных источников. Кто угадает, куда нас кинет через 10 постов?

Ишшо в какие-нибудь эзотерические дебри. Будем надеятся, модератор энтого раздела не начнёт свирепствовать

[Lord of the Hunt]

2 Геометр: тут дело в том, что только гностики сказали, что во главе мира стоит недобрый бог, узурпатор, неистинный владыка. Для других народов это было не так. Те же китайцы потому и свергали императора, что он недостаточно полно соответствовал идеалам божественного императора. Этот идеал создан благими богами Неба, и император, действующей не по их заповедям - опасность для всей Поднебесной.

Для буддистов тоже едва ли это так. Во-первых, у них никогда не было сказано, что кто-то хитрый и большой специально сделал людей страдающими, а до этого всё, мол, было здорово. Страдают все просто по определению, и в этом просто никто не виноват. Так сложилось. И каким уж образом тут человек достигнет спасения, в принципе, не очень важно. Вон, адепты Ваджраяны предлагали трупы жрать. Так что оппозиции LE мы CG тут нету.

Ничего себе! Значит, в существование народного фольклора вы не верите в принципе, а все непроправительственные литературные произведения создали замаскированные иллюминаты вражеские агенты?

Теперь по поводу того, что "умный добрый наш народ" напридумывал "литературных наследий".
Моё стойкое убеждение состоит в том, что сказки и мифы отражают этапы обряда инициации, который, в свою очередь, основан на уникальном мистическом опыте. Хранителями обрядов всегда была узкая каста шаманов, жрецов или кого угодно, кто создавал для посвящаемого "сеттинг", основываясь на котором он должен был пройти инициацию. Эта каста (брахманы, назовём их так) и придумала все сказки, все символы, все мифы, которые народ потом превратил в развлекательные рассказы.

Был ещё, правда, эпос, но это не имеет отношения к сказкам. Он произошел из похвальбы воинов друг перед другом.

Что касается преемственности сюжетов - да, я скорее склонен считать это происками каких-нибудь иллюминатов, чем признаком "глубины народной памяти". Пресловутая глубина - это одно-два поколения, дольше ничего не держится. Всё путается и мешается до неузнаваемости. Заслуга в сохранении устойчивых сюжетов принадлежит исключительно профессиональным сказителям и жрецам.

[Геометр Теней]

Тут дело в том, что только гностики сказали, что во главе мира стоит недобрый бог, узурпатор, неистинный владыка. ... Этот идеал создан благими богами Неба, и император, действующей не по их заповедям - опасность для всей Поднебесной.

Так противостояние "порядка" и "хаоса" (без четких определений, заметим - от чего эта тема жутко страдает) может идти на разных уровнях. От этого оно не перестает быть противостоянием. Священность "революции" против неблагого правителя от этого не страдает - как священность попытки нового претендента похитить женщину у старого властителя в классических кельтских триадах.
Более того, темы "хитрый и большой специально сделал людей страдающими" не стоит в постановке вопроса, как я его вижу. Порядок может быть и обезличенной силой - как в буддизме из примера. Можно придумать (и подыскать, это не так сложно) еще пару-тройку вариантов. (Это, кстати, упирается в отсутствие точных определений другой пары терминов - "зло-добро". По чему измеряется "зло" - по намерениям или по последствиям? Может ли существовать зло безличное? )

Моё стойкое убеждение состоит в том, что сказки и мифы отражают этапы обряда инициации, который, в свою очередь, основан на уникальном мистическом опыте. Хранителями обрядов всегда была узкая каста шаманов, жрецов или кого угодно, кто создавал для посвящаемого "сеттинг"

Если говорить об этом с позиций религиозной, по сути, веры, то спорить бессмысленно.
Если же брать факты, то эта картина неверна - или, как минимум, страдает слишком сильным упрощением. Слишком часто в таких примерах "каста" хранителей и передатчиков знания (я про любое знание, а не только знание сказок) не была выделенной, это раз. Во-вторых, эта самая "каста" легко расширяется до народа в целом (или отдельных его слоев). В этом случае можно говорить о передаче в рамках определенной культуры - в которой всегда есть свои символы, так что удачно попавшая под них (или, наоборот, удачно попавшая в их число) "мифологема" будет изменяться не быстрее, чем будет эволюционировать данная культура. Это отнюдь не всегда одно-два поколения. Ну а что касается замкнутой "касты" с носителями эзотерического знания, то она редко когда может существовать долго - история показала, что как раз такие-то варианты передачи знания неустойчивы в исторических масштабах.

Что же до сказок и мифов - там слишком много всего намешано, чтобы вот так говорить о том, что у них есть единственный источник и суть. Там и социально обусловленные моменты есть, и исторически, и литературно, и чего только нет - это я могу доказать в случае сказок и мифов, если уж совсем хочется. Анализ этого провести можно, хоть и муторно.

Я не хочу сказать, что у меня нет своих тараканов и не хочу как-то оскорблять. Я просто констатирую, что мне показалось, что данная точка зрения есть просто переформулированная идея "народ - это быдло, он ни на что не способен". Народ - это все-таки сумма индивидуальностей. И как раз проверка народным восприятием - это, во многом, проверка идеи на прочность.
Как минимум один из аспектов гениальности - это умение создать такую историю, которая слушателем воспринимается легко и не требует от него собственной напряженной работы при значимом результате. И вот как раз народная обработка дает в этом творению изначального безвестного гения ничуть не меньше, чем он сам вложил туда - "так тяжкий млат, дробя стекло, кует булат". И прошедшая через обработку "коллективного разума" история, если она выживет, оказывается зачастую существенно лучше оригинала, ибо все лишнее ушло, а "эффект воздействия" максимизирован.
Впрочем, как всегда, все упрется в разницу подходов - рассматривать священный миф гипотетического Культа Колобка как передачу фактов, где важно сохранить точность, или как средство воздействия, где важно добиться эффективности.

Пресловутая глубина - это одно-два поколения, дольше ничего не держится. Всё путается и мешается до неузнаваемости

Вот тут, к сожалению, вынужден не согласиться. Ибо примеры есть - вполне исторические. Иногда требуется наличие группы "интеллектуальной элиты", чтобы передавать смысл конкретных знаний и заниматься толкованием, но это, как ни странно, куда более редкий вариант чем обратный, если мы говорим о традиции, которая опирается на быт. Есть примеры традиций, которые существовали столетиями без выделенной "группы жрецов и хранителей". Не забываем также, что требование "узкого круга посвященных" связано обычно с высокой сложностью передаваемого знания. Если этого нет, требование узкого круга просто отпадает, как исскуственное. А простота и примитивность - совсем не одно и то же.

[Son_of_Morning]

Тема вынесена из топика про Aligmentы в 4-ке, началом её послужил ответ вот на этот пост Геометра Теней.



Кстати, любопытно, а существуют ли (существовали ли) вообще такие мифологии, где добро главным образом хаотично, а зло - упорядоченно? То бишь не отдельные добрые и злые сущности, а их подавляющее большинство? Навскидку не припоминается.

Голивудская мифология "дикого запада" Вам не подходит?

[Aen Sidhe]

Скорость гепарда!

[rafaello]

конечно, но я имел в виду несколько другое.
Неужели Вы считаете, что грандиозная цивилизация именно, как комплекс культур, которая позже, в корпусе мифологии, станет для классических греков недосягаемым Золотым веком, имевшая развитые социальные институты и письменность, когда большинство населения Земли только думало, что делать с бронзой; подобная культура сформировалалась в следствие того, что ... на Крите стал известен гончарный круг, позволивший добиться большого прогресса в производстве керамики?
Как бы там ни было, данная цивилизация, ее истоки, все же не укладываются в академическую Историю.

[Ордос]

конечно, но я имел в виду несколько другое.
Неужели Вы считаете, что грандиозная цивилизация именно, как комплекс культур, которая позже, в корпусе мифологии, станет для классических греков недосягаемым Золотым веком, имевшая развитые социальные институты и письменность, когда большинство населения Земли только думало, что делать с бронзой; подобная культура сформировалалась в следствие того, что ... на Крите стал известен гончарный круг, позволивший добиться большого прогресса в производстве керамики?
Как бы там ни было, данная цивилизация, ее истоки, все же не укладываются в академическую Историю.

Любопытное мнение, но к чему оно?

[Iarwain]

К тому моменту вполне могло получиться, што умеющий читать дворовой (к примеру, читал барину на ночь) пересказывал прочитанное дома своим детям, те - другим, и так далее. Очинно подозрительны совпадения некоторых сюжетов и даже имён героев народных сказок с сюжетами и именами из произведений, написанных парой тысяч лет раньше. К примеру, насколько вероятно, что имя "Елена Прекрасная" совершенно случайно совпало в русских народных сказках и в греческом эпосе о Троянской войне? Или, скажем, имя "Финист - ясный сокол". В русском языке имени "Финист" нету. А вот в греческой мифологии была птица "феникс"

Вот из греческой мифологии как раз могли вполне изустно позаимствовать. Связи торговые очень давно существуют. Тем более что заимствованы зачастую только имена (при чем искаженные), а сюжет вполне местного разлива.

[Геометр Теней]

Любопытное мнение, но к чему оно?

Я тоже сильно подозреваю, что человек ошибся окном. Это отголосок чего-то иного - каких-то споров в другом месте. Благо золотой век греческой мифологии тут ни сном ни духом, и по теме выше он не всплывал (на мой взгляд, никаких лишних сущностей и сверхцивилизаций атлантов и зелёных человечков для его объяснения не требуется, но это ещё более глубокий оффтопик... )

Или это к фразе "кто угадает, куда нас кинет через 10 постов"?

[Dracosha]

Ну а что касается замкнутой "касты" с носителями эзотерического знания, то она редко когда может существовать долго - история показала, что как раз такие-то варианты передачи знания неустойчивы в исторических масштабах.

ГТ, а какже иудаизм передающийся и культивирующийся равиннатом ?

[Геометр Теней]

Прекрасно компенсируется многочисленными учениями, которые этого не выдержали (помните Бэкона? "Увидев в храме морских божеств многочисленные изображения тех, кто принес им дары и спасся при кораблекрушении, не восхищайся тем, как их много - спроси сперва, а где изображения тех, кто принесли дары и утонули?"). Плюс, не забываем про наличие в иудаизме множества ветвей, порой довольно сильно отличающихся - от ортодоксальных хасидов до реформистов США.