4 Редакция, мнения

[Green]

Конечно было. Disguise, Perform, Knowledge Nobility, Knowledge Local, разнообразные Profession...

Собственно блеф и умение маскироваться сейчас объеденены в один скилл - назовем это "умением обманывать, как словесно так и визуально".
Перформ... остается дождаться марта и посмотреть, что из себя будет представлять бард.
History - с этим прекрастно справляется. Ежели так уж хочется другие знания можно ввести доп. модификаторы на Историю или добавь знание в список. Какие проблемы? я не вижу. Хотите - делайте!

Глупый вопрос. А почему бы вообще не написать свою систему с нуля. Мы обсуждаем четверку или чьи-то личные способности к системотворчеству?

Кто-то кажется говорил, про то, что в трешке можно было слепить что хочешь - это ведь и было моделирование. И в ДМГ про это было сказано: хотите новые спеллы - флаг вам в руки! хотите новые фиты, умения,.... - флаг вам в руки!
В 4ке все так же. Я не предлагаю фиксить ее кардинально.

Еще раз, медленно и печально: игра за боевые классы в социалку по системе, заточенной на моделирование боевки, вырождается в чистую словеску. Я не говорю, что словеска это плохо. Меня удивляет, зачем вообще тогда система?

Система нужна для боев. Ведь играть в войнушку на словах ооочень сложно: "Я ударяю этого орка своим длинным клинком сверху-вниз..." А ДМ думай, достойно ли его действие попадания и каков будет урон. Бред! А вот в социалке все наоборот. Нужна лишь небольшая система правил, ведь никто не хочет играть в жестких рамках - мол этого нет, поэтому я не могу это сказать или сделать.

P.S. Можно рассмотреть конкретные примеры системы, просто на пальцах объяснять очень сложно.

[Геометр Теней]

Не люблю вмешиваться в бесплодные дискуссии, но отмечу что вот это:

Система нужна для боев. Ведь играть в войнушку на словах ооочень сложно: "Я ударяю этого орка своим длинным клинком сверху-вниз..."

ошибка, причем грубая (хотя довольно типичная). Связано это исторически именно с идеологией D&D.

Рискуя свалиться в оффтопик (потому большой пост, если захотите, в другой теме) отмечу, что система выполняет много разных функций. Она распределяет полномочия и нарративные права - то есть ставит ограничения в возможностях персонажа и определяет, кто обладает контролем за повествованием в любой момент (и в этом любая система нуждается отнюдь не только в боевке). Она регулирует споры игроков. Она расставляет приоритеты в игровом процессе, регулируя стиль повествования... Все это ничуть не менее важно для небоевых составляющих системы.

Как раз подробная система для боевки, маскирующаяся под описание "физических законов" мира совсем не обязательна - это частный случай создания интересной боевки, причем, видимо, не лучший. Боевая система может, например, регулировать только степень опасности и степень напряженности ситуации (посмотрите, скажем, на Горную Ведьму). Она может регулировать относительные потери каждой из сторон, не впадая в детали (мой нежно любимый Otherkind). Она может быть вообще подчинена инструментам построения сюжета... Тактическая же боевка, являющаяся обширным блоком в D&D, собственно говоря, очень мало связана с ролевыми играми как таковыми, и блок ее решений во многом является сторонним, если рассматривать именно ее необходимость для того, чтобы вписаться в определение ролевой системы...

[Rikimaru]

Система нужна для боев. Ведь играть в войнушку на словах ооочень сложно: "Я ударяю этого орка своим длинным клинком сверху-вниз..." А ДМ думай, достойно ли его действие попадания и каков будет урон. Бред! А вот в социалке все наоборот. Нужна лишь небольшая система правил, ведь никто не хочет играть в жестких рамках - мол этого нет, поэтому я не могу это сказать или сделать.

Очень однобокий подход

Система (аккуратно прописанная) нужна для трех вещей:
Она удерживает мир от произвола игроков, так как достаточно четко задает границы возможностей их персонажей, и тем препятствует появлению манчкинов.
Она защищает игроков от произвола мастера, стремящегося интуитивно повернуть сюжет в нужное для него русло и сводящего действия игроков на нет.
Она позволяет грамотно оценить критерии и шансы практически любой игровой ситуации, не пользуясь исключительно личным опытом мастера (который может противоречить опыту игроков и здравому смыслу).

Вкратце, система — это подшипник, предназначенный для того, чтобы сюжеты крутились гладко, без перебоев и без треска.

[Gremlinmage]

Небоевые заклинания вынесены в ритуалы. Небоевой крафт моделируется по тому же принципу.

Друг мой, вы видели те ритуалы?
Ну кроме того, что их мало - это-то проблема поправимая, думаю, в следующих книгах Визарды наклепают их еще - самое главное их отличие от трешечных спелов - это невозможность тактического применения. Ритуал нужно каствать минимум 10 минут в спокойной обстановке. С их помощью нельзя зайти за ширму и выйти из-за нее совсем другим человеком. Нельзя прочитать мысли вон того проходимца, который пудрит мозги моему товарищу - прочитать здесь и сейчас, а не через 10 минут, когда все действующие лица будут уже далеко. Нельзя усадить в голову доверенному лакею важной особы здравую идею не рассказывать господину о твоем визите (ну хотя бы в ближайшие несколько часов). И таких "нельзя" - десятки. Какой вам еще конкретики???

[Gremlinmage]

Кто-то кажется говорил, про то, что в трешке можно было слепить что хочешь - это ведь и было моделирование. И в ДМГ про это было сказано: хотите новые спеллы - флаг вам в руки! хотите новые фиты, умения,.... - флаг вам в руки!
В 4ке все так же. Я не предлагаю фиксить ее кардинально.

Мне кажется, или вы не даете себе труда вникнуть в слова собеседника и отвечаете на случайно попавшее вам на глаза слово? Еще раз, медленно и печально: в тройке эти инструменты _уже_были_ Мне не надо было их изобретать. Достаточно было взять и использовать. А в четверке их нету. И вы предлагаете создать их самостоятельно и утверждаете, что ничего кардинально не изменилось. Вам не кажется, что ваше утверждение ммм... несколько беспочвенно?

Система нужна для боев. Ведь играть в войнушку на словах ооочень сложно: "Я ударяю этого орка своим длинным клинком сверху-вниз..." А ДМ думай, достойно ли его действие попадания и каков будет урон. Бред! А вот в социалке все наоборот. Нужна лишь небольшая система правил, ведь никто не хочет играть в жестких рамках - мол этого нет, поэтому я не могу это сказать или сделать.

И еще раз медленно и печально: я говорю не о правилах для отыгрыша разговоров - разговоры отыгрываются разговорами и кубы там нужны по минимуму. Я говорю об обширном спектре возможностей персонажей делать в социальных ситуациях что-либо кроме разговоров.

По поводу вашего утверждения о предназначении системы, вам уже указали на его ошибочность, мне здесь добавить нечего.

P.S. Можно рассмотреть конкретные примеры системы, просто на пальцах объяснять очень сложно.

Да пожалуйста:
Возможность сменить внешний вид - быстро и относительно надолго
Возможность прочитать мысли другого человека или проверить не врет ли он
Возможность изменить поведение другого человека желаемым тебе способом
Возможность вызвать у других людей нужную эмоцию или определенное отношение к тому или иному предмету
Возможность сделать так, чтобы люди увидели то, чего на самом деле нет
дальше перечислять, или пока хватит?

[mirror]

Друг мой, вы видели те ритуалы?
Ну кроме того, что их мало - это-то проблема поправимая, думаю, в следующих книгах Визарды наклепают их еще - самое главное их отличие от трешечных спелов - это невозможность тактического применения. Ритуал нужно каствать минимум 10 минут в спокойной обстановке. С их помощью нельзя зайти за ширму и выйти из-за нее совсем другим человеком. Нельзя прочитать мысли вон того проходимца, который пудрит мозги моему товарищу - прочитать здесь и сейчас, а не через 10 минут, когда все действующие лица будут уже далеко. Нельзя усадить в голову доверенному лакею важной особы здравую идею не рассказывать господину о твоем визите (ну хотя бы в ближайшие несколько часов). И таких "нельзя" - десятки. Какой вам еще конкретики???

Ну, я с самого начала (без упреков и притензий) говорил, что это проблема непривычности.

Все это можно делать с поправкой на время проведения ритуала.
Например, при допросе нет ничего нефентезийного, если маг-следователь минут 20-30 покружит с бубном над плеником, а потом, когда подействует рутаул, обязывающий жертву говорить правду, приступит к допросу.
Относительно чтения мысли, по-моему, очень удобно, что нельзя будет такое действие кастовать сходу, ломая социальные интриги. Но, если магу для проведения ритуала зондирования мозга нужен личный предмет жертвы и 6 часов "танцев с бубном" с риском быть пойманым, то это открывает больше просторов для отыгрыша.

Кстати, я очень надеюсь на комплит по забытым королевствам в плане социалки. Т.е. сеттиг по системе. Возможно он что-нибудь прояснит.

[Death Manager]

имхо, возможности игроков в социалке в 4ке действительно заметно урезана. Но не до такой степени, чтобы её нельзя было полноценно использовать. При переходе с 2ки на 3ку было то же самое, но все уже привыкли и теперь считают 3ку очень даже удобной. Меняется только стиль игры и структура мира. Теперь маги не имеют такой большой власти над людьми. А значит любая маскировка и переубеждение теперь делаются исключительно с помощью скиллов. Это уже не социалка хуже, а мир другой. Хотя и намного менее фентезийный. Может в сеттингах эту ситуацию действительно изменят. Но лучше поиграть к 4ке и привыкнуть к новым возможностям. Или играть по какой-либо другой системе, если в ней сеттинг будет более по душе

[QRik]

Система (аккуратно прописанная) нужна для трех вещей:
Она удерживает мир от произвола игроков, так как достаточно четко задает границы возможностей их персонажей, и тем препятствует появлению манчкинов.

не мог не прокоментировать. Представте.
Играют манчкины-маньяки, которые вытвАряют в игре злостные желания, которые не могут быть осуществелны в реале.
персонажи заточены(раскиданы) дико, но честно (!)

система 3.5 (примерно как было)
деревня, колхоз для 1-3 уровней где, возможно только самый уважаемый человек уровня 8-10го. Собственно что забыла ХЗ(хаот-злая) партия в этом убогом месте?, правильно, она забыла принести хаос и разрушение.
в первом-втором приключении натыкается на нежить в окресностях (убивать не стали). Партийный бард в легкую уговаривает все деревню пойти защищать свои дома, вся деревня уговаривает главу и прутся практически все! Под шумок партия начав сражение сваливает, убивает всех оставшихся в деревне свидетелей, грабит дома и сжигает все к чертовой марети и скрывается в неизвестном направлении...

система 4е (домыслы)
партия (без барда ), словесно убеждая население, в лице мастера, что нежить надо убить. Опять же имея плюсы "ко всему" это и на бросках не трудно. Анлогичным образом поступает партия и скрывается в неизвестном направлении.

обе системы:
ближайшей же ночью, партийный вор с легкостью вырезает спящих 2х членов партии, 3го берет в плен (хз зачем) и дальше (не)довольные ругают мастера.

История урезана, но это реально было со мной, обидно когда тебя зарезают ночью НО в первом случае - это имхо шикарный отыгрыш и тактический ход, второе - это тоже отыгрыш, но можно было и без него обойтись, а просто вырезать всех низк уровней по одиночке (5-10 человек) а потом самого крутого тупо запереть и... в общем не напрягаться, а потом еще и нежить убить заодно.
А сказано это к тому, что какие бы ни были ограничения, все зависит от играющих людей, и играя в 4ку я чаще вижу в этом именно "прокачку", а вспоминая тройку - получения удовольствия, хоть и убили, но это было все таки красиво, да и мало наверно партий 1-3 левла вырезали под чистую поселения НПС. От произвола игроков может уберечь только мастер который их уже всех "убивал" за "тупость" и то врятли, если просто хочется развеяться и поиграть (, а не напрячься и покачаться).

хоть и пост немного не по теме, так навеяло просто

[Green]

Возможность сменить внешний вид - быстро и относительно надолго

Блеф – умение обманывать как визуально, так и словесно. Сейчас под блефом подразумевается и гримировка, и переодевание/маскарад, и игра роли.

Возможность прочитать мысли другого человека или проверить не врет ли он

Insight – понять его эмоции и составить на основании их его побуждения и возможно даже мысли (практическая психология).
Если же, все таки хочется достоверно знать мысли, все решается с Мастером. Перед игрой попросить такую силу и обговорить ее возможности. А то что сейчас ее нет в правилах, это еще не значит, что ее вообще в принципе не может быть.

Возможность изменить поведение другого человека желаемым тебе способом

Блеф, Дипломатия, Угроза – комбинация из этих трех скиллов дают отличный результат. К тому же – это тонкая манипуляция и Фан для игроков и мастера.
Опять же, ежели хочется именно магическое вмешательство – ждем марта. Бард должен быть именно тем классом, который будет умело манипулировать людьми.

Возможность сделать так, чтобы люди увидели то, чего на самом деле нет

У визарда есть кантрипы и иллюзии.

[Snow]

Здесь уже много чего правильного сказали. Хочу добавить еще немного. В тройке уже на средних уровнях псион телепат или клер, могли раскатать практически любой социальный квест катком , не унижась при этом до разговоров и отыгрыша вообще. Конечно все зависело от ДМа, но когда каждый бармен имеет пару рангов в спелкрафте это уже маразм. В четверке этого нет: хочешь, чтобы человек что то сделал, уговори...

[Gremlinmage]

Насчет того, что с исчезновением "социальной магии" мастеру стало проще строить коварные планы за NPC - в этом есть своя правда. Хотя, надо сказать, что и по трешке с этим особых проблем не было - все-таки персонажи 10+ уровня обычно занимаются интриганством отнюдь не на уровне барменов и деревенских старост, а то, что всякие нобли и прочие власть имущие обвешены защитами - это нормально и воспринимается естественно.
Если бы еще эта система не предлагала разруливать подобные ситуации скилчелленждами Впрочем ладно, эта-то проблема поправимая.

Тем не менее, не признать, что в этом отношении система стала существенно беднее, нельзя

А вот разрыв между комбатом и не-комбатом в возможностях персонажей по-любому смотрится странновато. И, боюсь, будет порождать сложности с ощущением "правдоподобности" происходящего. Впрочем, посмотрим.

[Azalin Rex]

***Бард должен быть именно тем классом, который будет умело манипулировать людьми.***

Надежда умирает вместе с пациентом...
Какими людьми? Бард будет лидером который будет бафать партию и кастовать что-то лечащее. Сомневаюсь, что у него будут силы специально заточенные на гуманоидов даже!

Вы поглядите, что они сделали с Артифисером и з Эбберона.

[Melhior]

Да! Артифисера беднягу превратили в какую-то жалкую пародию на само название! я не нашел у него каких-то отличительных способностей. Толком нет взаимодействия с артефактами, НЕТ вообще никакого урона. Он вообще похож на оборванца недоделанного, который решил закосить под варЛорда, только ему в этом приходится также туго, как и лягушке стать Богом... Ожидал я его с щемлением в сердце... дождался... впору запить...

[Azalin Rex]

Варлорд кстати сам по себе шляпа какая-то - вообще не понравился.

[Melhior]

Так ВарЛорд - Это поддержка, функция у него - другим помогать. в 4-ке вообще довольно четко прописаны роли - Кто-то поддержка, кто-то артиллерия, кто-то танк, кто-то страйкер. В этом есть ряд преимуществ - можно строить команду исходя из ролей выбранных классов, строить на этом стратегию ведения боя, тут все не так как в 3-ке. С другой стороны все силы направлены исключительно на уничтожение врагов так или иначе, нет сил социальной поддержки, одурманивания, иллюзий, прорицания и прочих вещей делающих магию живой в 3-ке... хочется верить что появится, но пока факт-есть факт... а кроме того нынче любые заклинания держаться 1 раунд или 5 минут (что не часто) или до спас-броска - 2-4 раунда от силы. Куда делись старые временные рамки?

[Геометр Теней]

Старые временные рамки совершенно сознательно убиты разработчиками. Они старались свести подсчеты к минимуму, чтобы игрок упаси боже, не потревожил голову не отвлекался. Игровой процесс юбер аллес, как-никак.

Справедливости ради, стоит отметить - в Трехсполовинке считать длительность обкаста, когда на высоких уровнях на персонаже висело по паре дюжин эффектов различной длительности, да еще в бою регулярно вешалась куча раунд-на-уровень эффектов и "подарков" от врагов... В общем, это было неудобно. В итоге мы получили в этом предельную простоту - а вот лучше она или хуже воровства, решайте сами...

[Leytan]

Многие спорят по поводу переноса НПС с 3ки на 4ку. Просьба, распишите старину Эльминстера по статам для 4ки. Хотя, тк ФР уже вышел, думаю он уже расписан.. но все же хочется взглянуть.

[Leytan]

обратите внимание: ( http://www.lenta.ru/news/2008/08/26/rpg/ )
для игры необходима регистрация на facebook-e, этакий аналог вконтакте.

[BFrost]

Да, я лично уже зарегился.
Valery Bond, добавляйте, будем приключаться вместе

[Leytan]

оффтоп:
интересно, это приложение можно как то запихнуть в контакт? или оно есть уже?

[Йомер]

Мне понравилось А разве там можно приключаться партией?

[Leytan]

Как таковой нет, можно тока бафить друзей и лечить, когда те не выполняют квест.

[Йомер]

А предметы передавать нельзя? А то у меня плейт есть, который мне не нужен.

[GRiNnY]

Помоему совсем не удачная тема на фэйсбуке