4 Редакция, мнения

[Azalin Rex]

А что тебя неустраивало в 3, а в четверке это изменили?

[Airik]

Много добавили расам (3 устраивало, почитал в 4 понравилось большой + помоему)
Не кастующим персонажам добавили приемы(Очень хотел) (Например у жулика была скрытая атака и небольшие ее улучшения)
Бои стали лучше.

[Azalin Rex]

А ты играл уже или только читал?

[Airik]

Только читал и чесно не все

[CTPAHHUK]

Написана четрвертая редакция весьма и весьма неплохо. А вот сделана...

[Azalin Rex]

Истину глаголит...
на словах действительно все хорошо...
А на деле

Расы радикально не изменились.
Получают +2/+2 силу и пару тройку бонусов.
Да, есть бонусы хорошие. Да, теперь раса больше влияет до конца игры. Но в ролевой игре раса и так влияет до конца игры и какого-то охренительного изменения ситуации я не заметил...
(кстати ряд рас весьма глуп, скажем с чего это +2 слж получют полуэльфы?!)

Приемы, добавленные некастующим классам, это хорошо конечно. Но их реализация омерзительна. Полезных приемов мало и все больше они как то просто наносят дамаж, с небольшим эффектом.

Ну, а бой - это отдельный разговор. Во-первых, бой теперь обязательно требуюет клеточки. Я не вижу серьезной ролевой игры, в том месте, где на столе будет лежать мат с минями.
Во-вторых, есть мнение что бой чудовищно скучен в плане примов. Вот сейчас у моего паладина две атаки ат-вилл (удар и -2 к атакам противника на след раунд и удар и +2 хита мне). Никакой стратегии использования их нет и быть не может. Просто первой атакой я получаю свои +2 хита дальше бью второй.
Причем оставшиеся две ат-вилл силы еще глупее чем эти.

В результате мы вроде бы имеем огромное разнообразие, но на деле все сводится к одиним и тем же ударам...

И эти две силы я буду юзать до 30 уровня каждый комбат! Так как радикально количество экаунтер и дейли сил не вырастет, а бои будут все более затяжными.

Так что стал ли бой лучше? по моему мнению нет. Он стал совсем другим, но однозначно лучшим его не назвать.

[The Horror]

Единственная отрада взять epic destiny Demigod и на 30 уровне получить-таки возможность юзать все encounter powers практически at will.

[mirror]

ИМХО
Паладин - дефендер. Его задача встать там, где вору будет удобней пробить снику и не дать партии загнуться под первым шквалом енкаунтерных атак. Тактика боя опирается на вынуждении противника подставиться под твои энкаунтерные и daily силы. А потом запинывается что останется. Если сил энкаунтерных заведомо не хватает, значит партия должна заготовить противнику какую-нибудь бяку, чтоб хватило или можно было отступить.

Т.е. в итоге бой переориентировали от применения череды комбинаций приемов отдельным персонажем к командной тактической игре.

[Airik]

Т.е. в итоге бой переориентировали от применения череды комбинаций приемов отдельным персонажем к командной тактической игре.

Правильно сказал. В правилах вроде есть понятия ролей в команде. То что надо играть в команде большой плюс. Надо только подобрать правильные ключики и играть станет намного приятней.
на счет затяжных боев: сам не играл, но разработчики вроде что-то делали для упрощения боев (с критическим что-то)

[The Horror]

Пробы на Dice & Destiny показали, чтоббои действительно затяжные (причем DM'ы, как выяснилось еще не использовали все лечащие способности монстров (иначе мы просто не успели бы закончить)).

[DeFiler]

У паладина есть к примеру очень хороший бафф на дамаг всей партии. А в остальном уже все сказали.
Так же сказали что надо действовать в команде: маг слипит, а файтер кап де грейсит Или к примеру Divine Oracle.
И кстати пвп в 4.0 проходит очень даже живенько и бодренько.

[Adamantium]

И кстати пвп в 4.0 проходит очень даже живенько и бодренько.

... в отличие от пве.

[Snow]

Да, а вот в тройке то разнообразия у войнов было навалом, прям лопата сломаеться пока разгребешь. Чем-чем, а воинами всех видов я поиграть успел, и у того же паладина на первом уровне все было еще более грустро.

[Gremlinmage]

Резюмируя. Для меня 4-ка это набор-конструктор «сделай героик-фентези сам», состоящий из удобных кубиков и офигительного набора напильников. 3-ха была гораздо более ригидна и мешала моему творчеству. 4-ка, да тупа, но зато не ставит препон. Позволяет брать удобную механику и натягивать ее на нужные мне формы.

Забавно. Вот у меня впечатление прямо противоположное. Это тройка была конструктором Лего, из которого можно слепить все, что хочешь. А четверка - это... ну, скажем набор "Железная дорога". Из которого можно построить офигительно красивую железную дорогу. Но только железную дорогу.

[Gremlinmage]

Но Господа - давайте все таки попробуем быть еще более информативными и обоснованными (Вас уважаемый Геометр Теней это не касается - ваши ответы всегда обективны и наполнены содержание куда больше, чем у нас). У нас указан и раскрыт в принцыпе лишь один минус социалки 4-ки - это то, что у монстров отсутствуют способности, которые можно было бы применить вне боевой обстановке, чтобы создать атмосферность, либо как-то воздействовать на поведение игроков за пределами Листа с гексами. Есть ли по вашему что-то еще? Если да, то прошу - желательно с аргументацией... - мы ведь пытаемся до истины докопаться.

Меня в четверке напрягает жестко прописанная роль PC в мире. По этой системе можно создать _только_ профессионального ходильщика по дэнжам и убивальщика монстров. Тогда как в тройке вполне можно было создавать небоевых персонажей и играть сюжеты с минимумом боевок.

[Gremlinmage]

Раньше у магов была еще одна отличительная черта - они многое могли, но они же и были более уязвимы. У них могли кончится заклинания, они были очень уязвимы с утра пораньше, они были весьмау язвимы без прекаста, они должны были иметь правильный меморайз, быть готовыми ко всему ими нужно было уметь играть. А теперь не нужно...
Файтеры же напротив могли меньше, но у них был девиз "всегда готов". Кстати варлоков они тоже испоганили - раньше это был уникальный класс который мог кастовать, пусть и не сильно, но без ограничений, а теперь это стал совершенно рядовой, ничем не выделяющийся класс...

Кстати да. Тоже серьезный минус. При всем хваленом различии боевых ролей, игровые роли персонажей уравнялись практически полностью. Учитывая еще, что при некотором напряге любой файтер может кастовать ритуалы...

[Gremlinmage]

Как нет стрейт-файтеров?
Похоже, у нас в Новочебоксарске живут самые трушные ролевики, а не как я думал раньше [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:).
Нет, серьезно. Пускать в игру невесть что только из-за того, что какие-то там Визарды на другом конце земного шара что-то там придумали, а какие-то там манчкины соединили один класс и пять престижей из разных книг в одного персо.. пардон, в один числовой набор и приправили его фитами и спелами еще из семи книг?

Не задавайся - в Москве такие тоже есть.

[QRik]

Сейчас наверно буду повторяться, докачались они (->) до 3го уровня, считал хр все как предписывали в книге мастера уже почти четвертый.

из минусов, хочется отметить:
1. нельзя более-менее делать "реалистичный мир". Если Полуорк варвар, полурослик бард и (не?)человек друид, случайно оказались проходом мимо к-нибудь крепоссти на дальних рубежах, то они как минимум похожи на искателей приключений, а вот недодракон, недодеман как-то лично у нас не увязываются. Если конечно играть по коре.
2. нету минусов, вот если раньше кидая кубики, стараешься, ну как минимум иметь две характеристики в + а остальные абы как, то теперь с течением уровня даже вариор не перестает удивлять знаниями арканы, убеждения и скрытности(!?). Потерялся "профессионализм" что ли.
3. Потеря "супорт классов". Просто ненужны (см пункт2). Боевая машина, больше причин идти искать монстру и лупить ее, чем ходить по деревне и расспрашивать что да как. Зависит от партии конечно, но и играть то приходится кем?, за вас все решили: лидер, контролер и т.д. один черт хитов куча у всех.
4. Потеря "крафта" причем как свитков/банок с разными кастами, так и профессий.
5. три чуда рвут в хлам пачки монстров. Даже собрав (паровоз) все энкаунтеры одной "локации" и дружно отгребая от них бесконечные цифры урона они все же убегают.
6. Раньше у мага были чудеса, теперь это Ins vs

плюсы.
1. Ой, а интересно что там на парогон тире будет?
2. Ого солько дамага в дэйли повере, надо будет как-нибудь попробовать.
3. Ого сколько "зерга" бить или бежать? я юзаю дэйлик!
4. Сетка постоянно допечатывается, уже размером со стол, некуда класть листы карандаши и кубиками желательно не задевать "деревья" при броске. И все равно не хватает.

Пока веду я, первый раз играем по 4ке, натыкаемся на много "тупостей" от того, что кто-то начинает путать клос бурст и бласт, а мне тут за пачкой монстры следить и я еще должен помнить, что там на варе за бафы от приста какие у него фиты и название его поверов, какую цель он марк. С каждым уровнем растет дамаг и конктретезируется специализация, сглаживаются минусы (точнее их отсутствие). Я бы конечно сам покачал бы ружа или виза, но не думаю что больше чем 1 раз, т.к. ретраининг если что, тоже есть.

[mirror]

Забавно. Вот у меня впечатление прямо противоположное. Это тройка была конструктором Лего, из которого можно слепить все, что хочешь. А четверка - это... ну, скажем набор "Железная дорога". Из которого можно построить офигительно красивую железную дорогу. Но только железную дорогу.

Наверное, это с непривычки.

Меня в четверке напрягает жестко прописанная роль PC в мире. По этой системе можно создать _только_ профессионального ходильщика по дэнжам и убивальщика монстров. Тогда как в тройке вполне можно было создавать небоевых персонажей и играть сюжеты с минимумом боевок.

В четверке тоже можно играть сюжеты с минимумом боевок, но совершено не обязательно для этого создавать специальных небоевых персонажей.

При необходимости нескиловых бросков можно просто прикинуть на сколько задача превосходит уровень персонажей (+/- 10).
Потом вычисляем сложность как обычно: 10 + модификатор уровня (итоговый разница в уровнях персонажа и задачи / 2)
Бросок персонажа соответсвено: 1d20 + модификатор характеристики + модификатор за отыгрышь (если есть; не более +/-5).
Ради этого место в рулбуках наверное даже тратить не стоит.

Кстати да. Тоже серьезный минус. При всем хваленом различии боевых ролей, игровые роли персонажей уравнялись практически полностью. Учитывая еще, что при некотором напряге любой файтер может кастовать ритуалы...

Это полезно, если нужно вести партии, у которых недостаточно народу для полноценных ритуальщиков.

Не задавайся - в Москве такие тоже есть.

Это они из Новочебоксарска туда переехали

[Gremlinmage]

Наверное, это с непривычки.

Может оно и так... Ну раз у тебя привычки больше, объясни мне, как по этой системе играть политичку - с интригами, дуэлями, шпионажем и пр. ?

В четверке тоже можно играть сюжеты с минимумом боевок, но совершено не обязательно для этого создавать специальных небоевых персонажей.

При необходимости нескиловых бросков можно просто прикинуть на сколько задача превосходит уровень персонажей (+/- 10).
Потом вычисляем сложность как обычно: 10 + модификатор уровня (итоговый разница в уровнях персонажа и задачи / 2)
Бросок персонажа соответсвено: 1d20 + модификатор характеристики + модификатор за отыгрышь (если есть; не более +/-5).
Ради этого место в рулбуках наверное даже тратить не стоит.

То, что ты описал - суть словеска с дайсами. Чтобы так играть, мне вообще никакая система нафиг не сдалась. Я правильно понимаю, что эту твою реплику следует трактовать как подтверждение того, что четверка не предназначена для моделирования чего бы то ни было кроме денженкравла (ну и вайделнерс експлорейшена)

[mirror]

То, что ты описал - суть словеска с дайсами. Чтобы так играть, мне вообще никакая система нафиг не сдалась. Я правильно понимаю, что эту твою реплику следует трактовать как подтверждение того, что четверка не предназначена для моделирования чего бы то ни было кроме денженкравла (ну и вайделнерс експлорейшена)

Прочего я там не заметил. Думаю, так и есть.

[Green]

... как по этой системе играть политичку - с интригами, дуэлями, шпионажем и пр. ?

как и в 3.5. Вот скажи, как ты это делал в трешке? Что для игры в политичку тебе надо было из инструментария?

[Gremlinmage]

как и в 3.5. Вот скажи, как ты это делал в трешке? Что для игры в политичку тебе надо было из инструментария?

По трешке мы в это играли шикарно. Кроме социальных скилов, которые в четверке порезали, там было еще куча некомбатной магии, которую можно было использовать для получения информации, выдавания себя за другого человека, создание ложного впечатления и всяческих провокаций, проникновения туда, где тебя видеть не хотят и срывания планов оппонентов разными изящными способами. Там были некомбатные классы и престижи с интересными абилками. Даже в том, что касается боевок - моделировать рыцарский турнир или дуэль на шпагах в трешке было сравнительно легко и изящно. А как это сделать в четверке, чтобы это не выродилось в час реального времени тупого тыкания оппонента базовой атакой - мне пока не очевидно.

[Green]

Социальные скиллы так и остались как и были: Bluff (Disguise), Diplomacy, Insight (Sence motive), Intimidate, Streetwise (Gather information), Thievery (Forgery). Что-то еще было?
Некомбатная магия тоже осталась, только теперь это не совсем магия (смотри утилиты роги). Если уж так хочется некомбатной магии, почему бы не сконвертировать ее в 4ку?
А по поводу сделать некомбатные классы… зачем? Можно играть нормально за боевые и быть социальщиком. Как пример, конан-варвар. Он был рогой, а все думали что он варвар или воин. Главное ролевой отыгрыш, а не конструктор. И вообще я всегда следую трем пунктам:
1. Человек сам создает себе проблемы.
2. Лень – вот что мешает игротворчеству.
3. Если первые два пункта вас не убедили, перечитайте их снова, пока не подействует.
Другими словами, проблема не в системе, а в мастере, которые ленится, что-то пофиксить.

P.S. Кстати, трешка была также не идеальна и в ней приходилось много что фиксить…

[Aen Sidhe]

Если надо много фиксить - может таки проблема в системе?

[Maggot]

Да социальные части одниково однобоки и в трешке и в четверке. Просто четверка не пытается себя выдавать за что-то иное, как симулятор боев. Все остальное кому надо отыгрывается, а не бросается кубами, а если хочеться побросаться кубами необходимый минимум скиллов есть и его полне хватает. Так же если хочеться сложного "соц боя", то делайте нон-комбат энкаунтер. Магия - ас ю виш, или делайте новые ритуалы или импровизируете на ходу. Основная задача заключается в том, что бы импровизация не затронула боевую составляющую.
Так что песни о том, как шикарна социалка в трешке и как она убога в четверке это сугубо ваши фейлы, а не систем.

Даже самые "социальные" системы идут от отыгрыша\импровизации, будь то ВоД, UA, L5R и иже с ними. Другое дело что в таких системах вам дается куда больше инструментов чем в дындах, но зафиг играть в дынду если изначально планируется серьезная ролевка, а не путешествия в поисках экспы? Консерватизм видать.

[Gremlinmage]

Социальные скиллы так и остались как и были: Bluff (Disguise), Diplomacy, Insight (Sence motive), Intimidate, Streetwise (Gather information), Thievery (Forgery). Что-то еще было?

Конечно было. Disguise, Perform, Knowledge Nobility, Knowledge Local, разнообразные Profession...

Некомбатная магия тоже осталась, только теперь это не совсем магия (смотри утилиты роги).

Хм. И на что именно мне там предлагается смотреть?

Если уж так хочется некомбатной магии, почему бы не сконвертировать ее в 4ку?

Глупый вопрос. А почему бы вообще не написать свою систему с нуля. Мы обсуждаем четверку или чьи-то личные способности к системотворчеству?

А по поводу сделать некомбатные классы… зачем? Можно играть нормально за боевые и быть социальщиком. Как пример, конан-варвар. Он был рогой, а все думали что он варвар или воин. Главное ролевой отыгрыш, а не конструктор.

Еще раз, медленно и печально: игра за боевые классы в социалку по системе, заточенной на моделирование боевки, вырождается в чистую словеску. Я не говорю, что словеска это плохо. Меня удивляет, зачем вообще тогда система?

И вообще я всегда следую трем пунктам:
1. Человек сам создает себе проблемы.
2. Лень – вот что мешает игротворчеству.
3. Если первые два пункта вас не убедили, перечитайте их снова, пока не подействует.
Другими словами, проблема не в системе, а в мастере, которые ленится, что-то пофиксить.

Я могу только порадоваться за вас и ваши принципы. Но это ваши принципы, и не надо думать, что они отражают абсолютную истину или приемлемы для всех. В этих принципах сквозит юношеский максимализм. Вам, молодым, возможно и доставляет удовольствие делать некоторые вещи стоя и в гамаке. А я уже в том возрасте, когда начинаешь ценить комфорт.

P.S. Кстати, трешка была также не идеальна и в ней приходилось много что фиксить…

С этим кто-то спорит?

[Геометр Теней]

Насчет "шикарных инструментов для социалки" в Тройке+ я соглашусь - это во многом из разряда "могучих куриных крыльев". Другое дело, что некоторые отличия все-таки есть - в Тройке+ действительно были классы, четко ориентированные на внебоевое применение в ущерб бою, плюс существовала ориентация на хотя бы иллюзию "описательного" подхода, когда NPC не просто декорации вокруг героев.
Механизмы в Четверке сейчас настроены иначе - по умолчанию вокруг PC декорации, и все что не связано с взаимодействием с ними напрямую из NPC выкинуто. Посмотрим, например, механизмам разрешения конфликтов "за кадром" - если в Тройке-Трехсполовинке можно было пытаться принимать решение о том, чем там закончится спор султана с главным визирем по поводу притащенной героями медной лампы, основываясь на их характеристиках и каких-то бросках, то в Четверке NPC не описываются, оцифрованный в полной мере персонаж может быть только приключенцем, а механизмы вроде тех же skill challenge ориентированны прямо и откровенно только на PC. Стало быть, только мастерское решение...

С другой стороны, я не могу согласиться, что ниша D&D 4e только "приключения в поисках экспы". Введение элементов conflict resolution в виде тех же skill challenges (обрезанных по самые уши, но все-таки) способствует, на мой взгляд, тому что система стала более "кинематографичной" и более подходящей для развертывания историй вообще (сконцентрированых вокруг героев, конечно). Другое дело, что рамки действительно жесткие и система ориентирована на определенный типаж персонажей, равно как от пробивания вражьими головами дверей никуда не деться...

[Gremlinmage]

Так что песни о том, как шикарна социалка в трешке и как она убога в четверке это сугубо ваши фейлы, а не систем.

В трешке не было "шикарной социалки". В трешке был необходимый минимум. "Социальный комбат" тут вообще ни при чем - в моем исходном посте говорилось вовсе не о нем, а о широком спектре возможностей небоевого взаимодействия с миром. В т.ч. небоевых заклинаниях, моделировании крафтов, небоевых же классофичах и еще многом, многом другом, чего в четверке не стало.

Даже самые "социальные" системы идут от отыгрыша\импровизации, будь то ВоД, UA, L5R и иже с ними. Другое дело что в таких системах вам дается куда больше инструментов чем в дындах, но зафиг играть в дынду если изначально планируется серьезная ролевка, а не путешествия в поисках экспы? Консерватизм видать.

Я уж не знаю, что именно вам видать с вашей колокольни, но тройка была плюс-минус универсальной системой, позволяющей играть достаточно широкий спектр фэнтази-сюжетов в самых различных жанрах. Проблема большинства других систем заключается в их более или менее жесткой привязке к определенному сеттингу или определенному стилю игры. А на каждый сюжет брать новую систему, да еще и грузить ей игроков - это слишком геморно, для меня по крайней мере.

Четверка же из универсальной фэнтази-системы превратилась в узкозаточенную бродилку по дэнженам.

[mirror]

В трешке не было "шикарной социалки". В трешке был необходимый минимум. "Социальный комбат" тут вообще ни при чем - в моем исходном посте говорилось вовсе не о нем, а о широком спектре возможностей небоевого взаимодействия с миром. В т.ч. небоевых заклинаниях, моделировании крафтов, небоевых же классофичах и еще многом, многом другом, чего в четверке не стало.

Небоевые заклинания вынесены в ритуалы. Небоевой крафт моделируется по тому же принципу.

Заявления об "универсальности" вообще рискуют завести тему в оффтопик. Предлагаю использовать больше конкретики.