4 Редакция, мнения

[The Horror]

Ну хотя бы набором скилов (да-да алхимия, крафты перформы всякие), набором способностей классов и монстров, прописка социального использования монстров, возможностью социального применения заклятий (тот же charm person или magic jar) количеством предметов по тем же корам.

[Maggot]

Да, с этим не поспоришь. Дд4 куда более узко специализирована. Под попкорн и пиво идет на ура. =) Словом моя оценка дд4 - 3+. Интересна, но не более. На один кампейн хватит, а дальше надо искать что то поинтересней.

[Sword]

Начали играть по 4-е. К 3,5 возвращаться нет никакого желания.

Если в 3,5 самой интересной игрой были с 5-9 уровни, в 4-е эти граници заничиельно увеличили.
Бой на порядок интереснее и динамичнее(ИМХО).

Что касается социалки:

Ну хотя бы набором скилов (да-да алхимия, крафты перформы всякие), набором способностей классов и монстров, прописка социального использования монстров, возможностью социального применения заклятий (тот же charm person или magic jar) количеством предметов по тем же корам.

Крайне интересно узнать насколько часто и жизнено необходимо использовались при Вашем вождении те самые крафты, алхимия? Нормальной экономики в 3.5 не было. Из этого списка единственно что жалко это Перформ который был фановым.
Я непомню когда у меня последний раз в игре использовался скилл open lock...или может быть ктонибудь качал Use Rope, Balance,Decipher Script? Теперь теперь скилы переработаны и сделана хороша почва для использования всех скилов.

По поводу классов и способностей: Такие изменения можно вопринимать как игру по совершенно другому сеттингу. Теперь нельзя просто кинув Доминейт или чарм договориться или получить информацию. Нужно искать другие пути.
Если вор в 3,5 хотел ограбить дом нобеля, то он шёл закупаться пуырьками инвизы, свитками сайленса, защитой от скента, под спайдер клаймбом(или левитейтом) и естественно с палкой детект меджика в зубах. Согласен в этом есть свой фан. Но я не вижу проблемы в том чтобы вор пробиралсяс помощью хайда(который значительно ослаблен), верёвоки и кошеки, акуратно обманывая стражей и т.д.
То что суккуба перестала чармить не вижу в этом проблему. Отличный монстр с высоким Блефом, Дипломатией и изменением формы будет хорошей завязкой для квеста.
Убраны те запклинания и способности которые могли разрушить именно социальную часть. Аля чарм, детекты зла(!!!!!!), ну а что можно натворить используя magic jar я вобще молчу. В 3.5 ДМу всё время приходилось их иметь в виду. И если в партии шел псион телепат, энчантер и тд прохождение квестов могло быть одним, если их нет, то весь сценарий кампании мог пойти по другому руслу. Это были те самые особенности системы, которые накладывают большой отпечаток на сеттинги.

Сейчас нам дал другую систему, для других сеттингов, согласен это будет совсем другая игра, но я не вижу в этом минусов.

[Adamantium]

Decipher Script

Synergy для UMD на скроллы [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[pandemonium]

Может кто дать ссылки на русский перевод правил?

[The Horror]

to: Sword

Вот именно - ключевое слово "убраны", большое число возможностей вовсе не есть зло (при необходимости DM ограничить), конечно партия может ОЧЕНЬ много, но зато какой инструментарий оказывается в руках DM'а - например злой маг заселившийся все тем же Magic Jar'ом в тело одного из сопартийцев. Скудность инструментария ни в коей мере не может считаться плюсом системы, т.к. отрезать "лишнее" всегда легче, чем искуственно создавать недостающее...
По поводу скилов - во первых, как уже указал уважаемый Adamantium среди скилов существовала синергия, так что действительно бесполезных килов было не так уж много, кроме того - скилы это не только свойство приключенцев но и (представьте себе) NPC.
Отвечая на ваш вопрос по поводу применяемости скажу, что у нас крафты и алхимия использовались не так уж редко, был вор специализировавшийся на "бутылочках", а уж какие у нас выходили чудные кустарные ловушки - любо дорого было посмотреть...
В четверке со скилами поступили совсем по дурному. Например они обьединили hide с move silently, а spot listen - якобы чтобы упростит. А на самом деле все вышло с точностью наоборот, как теперь нжно исхищьрятся, чтобы описать заметность товарища в гремящем фулплейте цвета хаки, который отлично сливается с окружающей средой или подслеповатого скрипача с абсолютным слухом, или оглушенного бихолдера или еще кого..? Правильно - придется извращаться.

[Maggot]

Вообще систему ограничили именно для игроков, что бы они без инициативы мастера не юзали скажем тот же видимо весьма паломный Magic Jar. А мастеру ну никто не запрещает дать эту абилку злому магу. Сделать новый павер или новый ритуал или артефакт или еще что угодно - всегда пожалуйста. И это даже игрокам можно дать.
Но отметьте, ограничивать это более болезненный процесс чем наоборот, расширять возможности игрока. Когда игрок показывает мастеру свой набор заклов (или мастер указывает, что недоступно будет) игрок уж точнее не радуется этому. Ведь у нео обирают какую либо возможность. В дд4 эти возможности можно добавлять, а можно и нет - мастеру даны большие возможности в управлении своей игрой.

pandemonium, перевода пока нет, если хочешь погемороится и все же понять то что не понимаешь юзай промт.

[The Horror]

Теперь нет необходимых механизмов, а любое искуственное расширение черевато сами знаете чем. Превентивное ограничение возможносстей игрока всегда "не есть гуд" т.к. оно лишает последнего и возможности "правильного" использования "поломных" инструментов. Да и возможности найти оригинальный (поломный [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) ) выход из ситуации.
Скоро обязательным условием игры в D&D - исполнение перед началом сессии гимна во славу рельсов... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[Sword]

Я подозреваю, что Кастомер Суппорт визардов настьлько достали, что когда они писали 4-у, обтачивали напильником обсолютно все острые углы. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

Ну а по поводу ограничений с одной стороны плохо, но с другой стороны с удовольствием повожу в мало магичном мире. Гораздо легче договорится с игроком (манчем [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) ) не юзать то или иное когда это в принципе не заложено в системе [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Скоро обязательным условием игры в D&D - исполнение перед началом сессии гимна во славу рельсов...

Нет таких рельс с которых нельзя было бы свернуть! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[The Horror]

Я подозреваю, что Кастомер Суппорт визардов настьлько достали, что когда они писали 4-у обтачивали напильником все острые углы. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

Ну а по поводу ограничений с одной стороны плохо, но с другой стороны с удовольствием поиграю в мало магичном мире. И гораздо легче договорится с игроком (манчем [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) ) не юзать то или иное когда это в принципе не заложено в системе [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Ну тут на вкус и цвет письменные принадлежности конечно разные, и для то что для одного является недостатком, другому только в плюс. Ноуж больно ИМХО много этих недостатков, и больно они разноплановые.

Нет таких рельс с которых нельзя было бы свернуть!  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

Лучше сдать их в металолом... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil: (или вовсе не рогать)

[Lorimo]

Обосновано с точки зрения персонажа можно свернуть далеко не всегда. Более того, если играть душевно, иногда рельсы могут возникнуть для персонажа на кажуще ровным месте и привести его прямиком к обрыву.

[Sword]

Обосновано с точки зрения персонажа можно свернуть далеко не всегда. Более того, если играть душевно, иногда рельсы могут возникнуть для персонажа на кажуще ровным месте и привести его прямиком к обрыву.

Не спорю, но вопрос рельсов обычно завязан в основном на ДМе и на игроках, а не на системе.

4 органичивает магические действия, в остальном всё зависит от ДМа.

[Uglurk]

в остальном всё зависит от ДМа.

Только начал читать тему про книжки - сразу заметил про "нет хардкора"..... А весь этот фан и все остальное зависит от ДМа. +1 Swordу, [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

[The Horror]

Поскольку теперь вынужден досконально разбираться в ньюансах четверки - нашел еще один перл. Файтеровская способность Spinning Sweep при попадании способна сбить с ног любую цель, вне зависимости от размера... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[MasterSet]

способна сбить с ног любую цель, вне зависимости от размера... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

Ога. Добрый паверс. Файтеры обрели жизнь!

[Azalin Rex]

***Я непомню когда у меня последний раз в игре использовался скилл open lock...или может быть ктонибудь качал Use Rope, Balance,Decipher Script?***
Может быть вся проблема в том, что ты при составлении модулей не делаешь закрытых дверей, узких мест которые нужно переходить или боя на нестабильных поверхностях и нет необходимости расшифровывать древние письмена? [[IMG]]"style_emoticons/:)

[Dr. Sky]

Может быть вся проблема в том, что ты при составлении модулей не делаешь закрытых дверей, узких мест которые нужно переходить или боя на нестабильных поверхностях и нет необходимости расшифровывать древние письмена?

Э нет, путем минимальных финансовых затрат в 3.х все это надежно решала магия. Ноки, флаи и компрехэнды более надежны. И собственно это одна из глобальных проблем 3.х. Пока в 4-е все не так плохо - ритуалы сильно проигрывают по времени, по сравнению с применением скилов персонажами...

[Геометр Теней]

Скай, проблема магии на самом деле в 3.5 во многом надуманная, хотя она упирается в другую проблему - в подход. В D&D 3.5 была магия на все случаи жизни, но никто не говорил, что она всегда и везде должна быть доступна персонажам. Беда Тройки (как я вижу) в том, что там был богатый конструктор, но никто не предупреждал игроков (точнее, мастеров) явно, что это набор потенциальных возможностей, что их не обязательно впихивать в каждый мир, и что сеттинг, по-доброму, доминирует над этим. А это надо было бы писать на отдельной странице DMG, самым большим шрифтом, который нашелся бы в типографии.
Если игрок всегда открывал табличку магических вещей и персонаж спокойно набирал их, как в магазине ("а еще я хочу на оставшиеся деньги купить holy avenger пока действует 10%-ная скидка... Во сколько обойдется доставка? А если я хочу чтобы он был изготовлен из solarian truesteel, и ножны из кожи дракона? ОК, добавьте к заказу...", то проблема как минимум напополам разделена между системой и мастерским подходом. [[IMG]]"style_emoticons/:)

Хотя проблема смещения баланса в сторону всесильной магии в D&D 3+ была, тут никуда не деться. Хоть и несколько не в том масштабе. Впрочем, в Четверке она тоже с немалой вероятностью будет, и первые признаки этого налицо.
Ритуал ведь из соображений баланса должен быть полезней "голого" умения. Он требует фита, компонентов, знания...

Проигрыш же во времени критичен бывает тоже далеко не всегда, и опять-таки обеспечение значимости этой детали ложится на плечи мастера.

[Azalin Rex]

***Э нет, путем минимальных финансовых затрат в 3.х все это надежно решала магия. Ноки, флаи и компрехэнды более надежны. И собственно это одна из глобальных проблем 3.х. Пока в 4-е все не так плохо - ритуалы сильно проигрывают по времени, по сравнению с применением скилов персонажами...***

Угу, согласен - это тоже ужасная проблема трешки, для решения которой требуется то, что у многих отсутствует - здравый смысл ДМа...

Геометр объяснил, что ограничить ее не проблема, но в базовом варианте - все действительно так ужастно.

Кастеров надо резать. Но то как это сделали в четверке пугает даже меня, казалось бы закаленного в плане урезания...

[Azalin Rex]

Да, ксатати - о проблеме магов и файтеров.

В том штампе фентези, где маги тысячекратно сильнее простых смертных - подразумевается, что чтобы такиими стать нужно приложить немало усилий.

В ДнД же прокачка идет как бы одинакого и простой смертный файтер растет в прогрессии так же как маг.
По здравому смыслу воин на тех уровнях должен быть героем такого уровня, что ударом своего меча разрубает ткань мироздания, прыгает на тысячи метров и т д и т п. То есть обладает поистине супернатуральными способностями (для примеров таких воинов посмотрите ту же Матрицу, хотя там конечно иная тема).
Если мы хотим систему с балансом где группа растет равномерно - то магов НАДО резать. Либо водить по низким уровням (обрубив чересчур сильные спецухи магов).
Вот так.

[Dr. Sky]

Если игрок всегда открывал табличку магических вещей и персонаж спокойно набирал их, как в магазине ("а еще я хочу на оставшиеся деньги купить holy avenger пока действует 10%-ная скидка... Во сколько обойдется доставка? А если я хочу чтобы он был изготовлен из solarian truesteel, и ножны из кожи дракона? ОК, добавьте к заказу...", то проблема как минимум напополам разделена между системой и мастерским подходом.

В 3.х по не "авторскому" сеттингу, не возможно остановить игрока, если он решил заполучить что то из "таблички". Я с этим сталкивался. После обретения партией телепорта, партия получает сверх-мобильность. Они будут день за днем прыгать по крупным городам и искать необходимую вещь. Более того, я не вижу причины отказать им в этом. Так уж получилось, что мне ближе роль мастера "диспетчера", нежели роль мастера "картонного божка". Опять же, возраст игроков растет и "гибкость" уменьшается, "конфликтность" растет...

Опять же мы сталкиваемся с феноменом "аэр волка", когда попытки обломать телепорты приводят только к попыткам "преодоления" проблемы, а не "отказа" от покупки.

Собственно в этом направлении 4-ка мне больше импонирует. Вот только... "детская" она что ли. Эдакая кастрированная двушка на новый лад [[IMG]]"style_emoticons/:(

[Геометр Теней]

Мы в оффтопик уходим, но когда партия прыгает непременно за, условно говоря, именно "+1 adamntine keen flaming shoking frost valorous Huge lance", которая потребовалась из соображений билда, то это четкий метагейм - персонажи не обязаны знать, что такие вещи в мире вообще могут быть, не то что есть.
То же может казаться и "вещей из таблички", кстати.

Что до сеттингов, то там вообще картина интересная в том плане, что оба поддерживаемых сеттинга WotC, конечно, во многом превращены в свалки типа "впихнем, что вспомним, чтобы был стимул покупать новые книги" (именно потому я их за типичные сеттинги, кстати, не держу), но там все равно есть механизмы регулировки магической продажи.

Что касается конфликтов при "отбивании рук" когда хочется что-то из таблички - на мой взгляд, эти конфликты решаются и решаются спокойно, когда у игроков и мастера есть общая цель (и как раз с возрастом игроков такие вещи обычно падают за некоторым порогом)... Но это взгляд с моей колокольни, он не обязан быть строго истинным.

[Lorimo]

В ФР есть описанные в художке фэйлы телепорта и прекрасно показано отношение магов к этому виду транспорта. Как к средству "на черный день". Плюс телепортироваться можно отнюдь не всюду. Если игроки действительно хотят играть по сеттингу, нет больших проблем с телепортами. Да и шмот. В лавках можно найти товар согласно "каталогу Авроры" - т.е. шмот ценой до 2х тысяч гп. Всё что выше, нужно доставать индивидуально. Например заказывать. А крупнейший изготовитель магшмота это Тэйские маги. Откуда взялся ваш мегаковыряльник, какое проклятье на него заботливо повешено и, возможно, сколько невинных коммонеров было загублено в ритуале дарк крафта... Очень и очень большой вопрос.

[Dr. Sky]

Мы в оффтопик уходим, но когда партия прыгает непременно за, условно говоря, именно "+1 adamntine keen flaming shoking frost valorous Huge lance", которая потребовалась из соображений билда, то это четкий метагейм - персонажи не обязаны знать, что такие вещи в мире вообще могут быть, не то что есть.
То же может казаться и "вещей из таблички", кстати.

Ну я все же в каждом посте пытаюсь заниматься сравнениями с 4Е [[IMG]]"style_emoticons/:)

А вот по поводу "знания", я могу возразить. С чего бы это магу, с раскаченной арканой, да не дай бог еще и крафтовыми фитами (как минимум один есть у всех), не знать о существовании такого предмета? Я приветствую отделение системного знания от ролевой игры, но незнание персонажем с интой 20+ и соответствующими фитами/скилами "базовой" таблички, а что он вообще тогда знает?

Что же касается тех же телепортов в ФР-е, да во времена 2-ки телепорты промахивались вниз. И реально можно было "попасть". И все равно ими пользовались, теперь же система не дает таких промахов. Почему маг с интой 20+ и раскаченными знаниями в соответствующей области должен вести себя как идиот и не пользоваться телепортом?


Еще раз отмечу, что все эти недостатки я обсуждаю исключительно с точки зрения "позитивного" развода в 4-ке, боевой магии и бытовых ритуалов. Теперь ведь и с магическими предметами вопрос решен - все что надо партия крафтит сама. Не надо ничего покупать на стороне [[IMG]]"style_emoticons/;)

[Lorimo]

Почему маг с интой 20+ и раскаченными знаниями в соответствующей области должен вести себя как идиот и не пользоваться телепортом?

Именно потому что у него инт 20+ он и не будет туда-сюда скакать. Ибо зело опасная магия. И игрок, если он реально хочет отыграть приличного мага, это примет во внимание. Араевин Тешурр был ЭПИКОМ, и промазал, портаясь. За малым не сдох сопартиец. И это еще если не принимать во внимание всевозможные ловушки, устраиваемые для любителей прыжков собратьями по профессии. Читали про порталы, входя в которые персонаж прилетает в темницу, а коса на улицу а шмот в сокровищницу? Упоминания искажениях телепортов в литературе опять же есть. Все дело в подходе, я постепенно пришел к выводу что любые потуги игроков наманчить можно каунтерить средствами сеттинга, а не игромеханически.

ЗЫ. Чувствую скоро опять придет злой модератор [[IMG]]"style_emoticons/:D

[Геометр Теней]

А вот по поводу "знания", я могу возразить. С чего бы это магу, с раскаченной арканой, да не дай бог еще и крафтовыми фитами (как минимум один есть у всех), не знать о существовании такого предмета? Я приветствую отделение системного знания от ролевой игры, но незнание персонажем с интой 20+ и соответствующими фитами/скилами "базовой" таблички, а что он вообще тогда знает?

Это давний-предавний спор. Я вот лично придерживаюсь мнения, что то, что написано в правилах - это для игрока, а вот для персонажа знание несколько иное. И тот факт, что в DMG (а теперь и в PHB) описаны те или иные предметы, вовсе не означает, что они а) непременно есть в мире, б) насчет их комбинаций знание в мире столь же четкое, как на уровне правил или даже в) в мире нет заведомо ложных мнений о них (например "успешность Wish зависит от нужного положения звезд" или "Flaming и frost свойства на одном оружии несовместимы"). Что знает (и как знает) персонаж с высоким скиллом зависит, в моем толковании, от мира, а по-хорошему - еще и от региона, традиции обучения и.т.д. С крафтовыми фитами персонаж отнюдь не обязан получать выписку из правил относительно их применения, одинаковую для всех героев этого уровня, и ситуация глубоких теоретических познаний в духе "Индия, о высокочтимый учитель, граничит со страной плешивых людей... " может быть вполне нормальной.

[Sword]

Все дело в подходе, я постепенно пришел к выводу что любые потуги игроков наманчить можно каунтерить средствами сеттинга, а не игромеханически.

Можно, спору нет....
НО ИМХО лучше действовать честнее, честно запретить при генерации или предупредить об особенностях сеттинга. Если огненого мага закидывают на план воды, где магия огня не работает вобще, вору заточенному на снику подсовывать големов и андедов, а файтерам, монстров с имунитетом к оружию, имнно это способствует манчкинии, когда игрок генерирует универсыльных неубиваемых персонажей на все случаи жизни. Разнообразие энкаунтров это одно, но когда в сеттинг напроч лишает тебя части возможностей персонажа, совсем другое... Есть конечно отдельный жанр сурвайвал, где герои борятся с силами "стихии" и тд, но всё время бегать файтерам без оружия и магами без спелбуков захочет не каждый.

[Lorimo]

Понятие "борьба средствами сеттинга" не означает, что нужно заходить настолько далеко в урезании персонажей. Просто есть разница между абъюзом и нормальной игрой. Согласитесь, между возможностью фейла телепорта и закидыванием огнемага на план воды изрядное расстояние. Предупреждения и ограничения работают только в случае, когда комбу видно заранее.

ЗЫ. Неубиваемые персонажи это миф.

[Sword]

Понятие "борьба средствами сеттинга" не означает, что нужно заходить настолько далеко в урезании персонажей. Просто есть разница между абъюзом и нормальной игрой. Согласитесь, между возможностью фейла телепорта и закидыванием огнемага на план воды изрядное расстояние. Предупреждения и ограничения работают только в случае, когда комбу видно заранее.

Да, нужна золотая середина. Главное чтобы игра не превращалась в соревновании с ДМом.

ЗЫ. Неубиваемые персонажи это миф.

Золотые слова. Нужно внушить всем манчкинам. Но это тоже миф. [[IMG]]"style_emoticons/:)

[Airik]

4Р супер. Все что я хотел изменить в 3.5 они изменили.
Насчет рельсов. Конешно если захотеть супер сильного персонажа есть определенная дорожка чтобы этого достичь. Но если приоритетом ставить отыгрыш то никто вас не на какие рельсы не полставит