4 Редакция, мнения

[Azalin Rex]

Да, этот вопрос я тоже хотел задать, но забыл...

ДнД 3.5 - что бы про нее не говорили вовсе не заточена на Денжен кравл. По ней прекрасно можно было играть во что угодно и куча сеттингов абсолютно разноплановых тому подтверждения.

Хоть и криво, но она подходила для игры и в жестко социальные сеттинги.

Четверка же для этого подходит еще более криво.

[MasterSet]

Во всей книге нет ни одного "небоевого" параграфа.

Дориан, боюсь ты таки ошибаешься.

Кстати не заметили что интересно? Все ругают 4-ку за отсутствие ролевой составляющей но еще НИ РАЗУ не были упомянуты как раз ее чисто ролевые нововведения. И тольо ОДНАЖДЫ был упомянут момент про небоевые энкаунтеры.
А ведь они встроенны в базу. Не скажу что эти инструменты хороши (тут 4ка закономерно сливает) но они есть. Обвинить авторов в игноре ролевого аспекта нельзя никак.

К примеру, в дополнение к алайменту, введены такие чисто ролевые фишки как Manerisms, Ditre Straits, Interaction. Описывается подход к проработке appearence и background.
Не забываем социальные энкаунтеры.

Да эти инструменты мало что нам дают. Но ИМХО и в 3-ке и в 2-ке ничего лучше для ролевого отыгырша в базе и не предусматривалось. Однако серьезная попытка - на лицо.
Но народ почему то игнорит ролевые нововведения 4-ки и рассуждает о ролевых последствиях дампа интелекта [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink:

Честно говоря, такая ситуация заставляет думать что на самом деле людям хочется совсем не ролевки, а таки манчкинских брокен-бильдов. Ролевая же казуистика, как кажется, только прикрывает социально неодобряемое и потому скрытое "манчкинство".

Да. Манчкинам в 4-ке будет тяжелее. И я считаю это одной из главных заслуг продукта.

[Lorimo]

Сет, чем манчам будет тяжелее-то? Выйдет Х комплитов и вуаля. В трешке по корам тоже не сильно поманчишь, знаете ли. Это не достоинство системы [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

PS Кстати первые брокены уже найдены и муссируются на ВотКах. Снимите розовые очки, манчкины будут в _любой_ параметричке.

[Геометр Теней]

Так, господа и дамы, тут по-моему, налицо перебор и определенная вкусовщина... Сейчас я буду долго не соглашаться...

Ткните мне пальцем в человека, который сейчас играет в Dungeon Crawl.

Ну я как минимум иногда играю. Прошу. И что вы хотите с этим человеком делать? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Критика Четверки выше - мол ни на что не пригодна и.т.п. - все-таки излишняя. Это не wargame - это все-таки ролевая система. Пусть и с очень четким "закосом" под свое детство в виде Chainmail.

С другой стороны, из "чисто ролевых" нововведений - всего одно, skill chalenges, сделанное, как я уже говорил, через место, которое в приличном обществе не называют. Да, оно есть. Но при том порезана и немалая часть старых "чисто ролевых" нововведений, про что уже говорили. Про азбуку, что персонаж не просто набор цифр, WotC делали вид что пытаются говорить и в 3.5 - во второй ПыХе.

Впрочем, что касается мнения выше, что 3.5 позволяла "прекрасно ... играть во что угодно", то с этим не соглашусь. Прекрасно - это только с прекрасным мастером, но это уже достоинства мастера. Для большей части задач она все-таки подходила, как курица для полета - да, крылья можно было накачать долгими упражнениями, и они формально были...

Наконец, насчет антиманчкинской сущности Четверки (по мнению Сета). Пока что видится некоторое снижение этой роли - но именно снижение, причем дальнейший рост при текущем состоянии неизбежен. В принципе. Ибо устройство системы где предполагается одной из основных составляющих длинное (и с удовольствием - потому что списки слишком велики для "с отращением"!) и тщательное конструирование персонажа на уровне чистой механики, плюс подбор снаряжения, в принципе ориентировано в том числе и на оптимизаторов как часть целевой аудитории. И нахождение всевозможных комб и проломов при этом подходе неизбежно. Как бы не старались тестеры - текущий подход неизбежно поощряет всю ту же "болезнь", которой была поражена Тройка. С этим не пытались бороться...

[The Horror]

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:offtopic:

Так, господа и дамы, тут по-моему, налицо перебор и определенная вкусовщина... Сейчас я буду долго не соглашаться...
Ну я как минимум иногда играю. Прошу. И что вы хотите с этим человеком делать?  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil: Одно слово - "УШИ"... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

[Maggot]

Наверно с тех самых пор, как мы начали различать системные ролевые игры и словески. Если система для игры не важна - это словеска.

Это крайность. Лично для меня система это только подспорье для игры, дополнительный инструмент. У меня сама игра строиться не на использовании системы, она лишь помогает в ведении игры.

ДнД 3-3.5: Играем за 7 кланов Камарильи, 2 клана Шабаша и 4 клана Независимых.
ДнД 4: Играем за Гангрелей, воюющих в деревенской местности. Все, больше вариантов нет.

Снова не согласен, дд4 позволяет создавать разных персонажей в своем классе. Конечно сейчас эти возможности малы, но и это не показатель. Сейчас будут выпускать много-много-много книжек с новыми классами\парагонами и может еще чем то.
Если же пример был основан на том, что у персонажей только одна роль - аналогично не верно, я вот этим днем провел четвертую уже игру, и ни одна из игр не была похожа на хак энд слеш и прочи прогулки по подземельям.
Или я не понял смысл примера конечно.

Это я к тому, что ДнД4 не то, чтобы узконаправлена. Она вообще ролевой системой не имеет права называться, потому как в ней нет ни одного признака ролевой игры.

Например?

Другой вопрос, что ДнД 4 не дает аналогичного инструментария и игрокам. Мастер не может создавать небоевое окружение, и одновременно с этим игроки лишены инструментов взаимодействия с небоевым миром.

Аналогично, пример. Вот у нас данная сессия прошла без единой боевки. Что за инструментарий нужен?

Про нелогичность тут тоже говорили. От себя добавлю, вариант "it's a magic" не работает никогда. Хотите атмосферу в игре - извольте суметь объяснить все как есть. Не сумели - не получите атмосферу. Или, на худой конец, получите атмосферу в виде "четыре человека играют в ДнД".

Ну я считал все посты с той идеей еретичными грубо говоря. Тут говорили - система есть ограничитель. И у нас не было вопросов почему один файрболл раз в энкаунтер. Так есть и все. Это требует такого же обьяснения, как "а почему мы дышим воздухом и почему ночью темно". Так есть и все.
Почему в СВ максимум только три ванды?

Особенно дд4 наконец крайне проста и легка в изучении. Словом хотя и не сторонник дд4 и вообще дд, но хаять просто так - тоже не дело.

[Dorian]

Да эти инструменты мало что нам дают. Но ИМХО и в 3-ке и в 2-ке ничего лучше для ролевого отыгырша в базе и не предусматривалось. Однако серьезная попытка - на лицо.

В тройке был БАРД и СОСКА, которые решали половину энкаунтеров не боевым способом. Замечу, они были в базовой книге, а не в экспаншене. Бард вообще в правильных руках был почти сломанным классом. Он рапиру только "для антуражу" таскал.

Ну я как минимум иногда играю. Прошу. И что вы хотите с этим человеком делать? smile.gif

Да нет, что вы. Я просто ждал, когда кто-нибудь наберется смелости и скажет "Мне наплевать, я просто монстров шинковать иногда люблю." Респект.

Впрочем, что касается мнения выше, что 3.5 позволяла "прекрасно ... играть во что угодно", то с этим не соглашусь.

А я прекрасно водил и играл по Deadlands d20, Dragonstar и Warcraft d20. И я не скажу, что каждая из этих игр сводится к "чисто пострелять".

[Dorian]

Что за инструментарий нужен?

В Морях это система "репутэйшен дайс" и система репарти. В Гаснущих Солнцах - три пары спирит-статов. Даже в СВ есть persuation и streetwise, направленные не на бой. Вот так например...

но хаять просто так - тоже не дело.

Далеко не за просто так.

[Maggot]

В тройке был БАРД и СОСКА, которые решали половину энкаунтеров не боевым способом.

Ну я в дд3 играл целых два раза и вынес только то, что бард это самый дееспособный клас из всех. Что за методы у них были?

В Морях это система "репутэйшен дайс" и система репарти. В Гаснущих Солнцах - три пары спирит-статов. Даже в СВ есть persuation и streetwise, направленные не на бой. Вот так например...

Дипломаси, блеф, инсайт, тот же стрит вайс - чем они хуже?

Оригинальная система ФС это ода из самых небездарных систем, и не вижу никакого инструментария в спирит харках.

[The Horror]

Снова не согласен, дд4 позволяет создавать разных персонажей в своем классе. Конечно сейчас эти возможности малы, но и это не показатель. Сейчас будут выпускать много-много-много книжек с новыми классами\парагонами и может еще чем то.
Если же пример был основан на том, что у персонажей только одна роль - аналогично не верно, я вот этим днем провел четвертую уже игру, и ни одна из игр не была похожа на хак энд слеш и прочи прогулки по подземельям.
Или я не понял смысл примера конечно.

Просто раньше классы реально отличались дрг от друга (причем это относится уже к корам), а теперь визарда с файтером перепутать недолго. Всех пустили под оду гребену, и это вовсе не здорово.

[Maggot]

Гм, вот опять "раньше". =) Раньше для дд4 ничего не значит, это не эволюция идей трешки, это иной путь развития, притом с нуля.
И насчет одинаковости согласен только на половину - возможно игромеханически и по абилкам в трешке они реал отличались, я тут не судья, трешку не знаю почти. Но в дд4 всеж файтер и маг в корне разные ребята, которые умеют делать совсем разные вещи, у них совсем разные роли.

Надо лишь попробовать поиграть и это становиться понятно. Хотя конечно то, что маги перестали быть тру магами с дофигищей спеллов и с дофигищей эффектов от спеллов - согласен. Не было бы у них ритуалов то вообще визардами назвать их боязно бы было.

[Kawota]

Видимо, моя неприязнь кроется именно в данжэн кроле. Я не помню ни одну нашу игру, которую можно было назвать этим самым кролом. Последний модуль с подземельем, в который мы играли, проходился в три сессии, причем во время первой мы не встретили ни одного монстра. И скучно было только чуть-чуть. Потом монстров было больше (нежить), но мы от них в основном убегали, отстреливаясь всякой магией и изгнаниями. Цель-то была вовсе не в зачистке подземелья.

Что меня еще раздражает в четверке, так это... .... .... слабая кастовалка!!!
Ну что со мной поделать, так уж я привык! Если героическое фэнтези, то с крутой магией [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D .

Это все, разумеется, субъективно, но для меня данных причин достаточно [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:).

[The Horror]

Раньше у магов была еще одна отличительная черта - они многое могли, но они же и были более уязвимы. У них могли кончится заклинания, они были очень уязвимы с утра пораньше, они были весьмау язвимы без прекаста, они должны были иметь правильный меморайз, быть готовыми ко всему ими нужно было уметь играть. А теперь не нужно...
Файтеры же напротив могли меньше, но у них был девиз "всегда готов". Кстати варлоков они тоже испоганили - раньше это был уникальный класс который мог кастовать, пусть и не сильно, но без ограничений, а теперь это стал совершенно рядовой, ничем не выделяющийся класс...

P.S. Можно тысячу раз сказать, что я ровняю на старое, но поскольку они обозвали это безобразие D&D-4, тоя имею на это полное право. И сравнение это далеко не в пользу четверки.

[Kawota]

Ага, вспоминаются веселые маги под двадцатый уровень, способные сжечь/продырявитьнасквозь/дезинтегрировать/простоубить двух-трех таких же магов своего уровня за раунд. На практике, конечно, не проверял. За пять лет игры в ддшку мы выше 11-го уровня не забирались.

[MasterSet]

Снимите розовые очки, манчкины будут в _любой_ параметричке.

Да согласен, я согласен. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
И не говорю, кстати что не будет манчей. Просто в данный момент им сложнее. За счет меньшего количество книг и более продуманной системы кастомизации персонажа. Всетаки того ужаса который делали на мультиклассах в 3,5 я надеюсь уже не будет. И то хлеб!

А найденные "брокены"... Читал я про них. Да многие описания косячны, но в целом никакого особенного криминала там нет. Разве что ДМ будет толковать криво.

Например косяк с мисом надежного павера бьющего по многим противникам - исключительно на совести ДМа (вполне можно судить что не сохраняется если попал хоть по одному).
Шурикен увеличивает дайс вреда? Так ведь его надо не hold-ить, а wield-ить. Т.е. не просто держать в левой руке, а использовать в бою. Он дальнобойное оружие. И если ты рубишь только бастардом - ты не вейлдишь шурикен, ты его просто держишь. Не говоря уже о том, что профенси на бастард у рога нет - придется на эту радость выбрасывать фит.
Ну и т.д. и т.п.

Хотя конечно поганцы эти визарды. Такие деньги крутятся, столько разрабов. Плейтестеров на целый лист. Неужели не могли такие явные баги в правилах отловить и конкретнее сформулировать? Чай не первый раз ДнД пишется.

[MasterSet]

Раньше у магов была еще одна отличительная черта - они многое могли, но они же и были более уязвимы.

Они были уязвимы только на низких уровнях. А стрейт-файтеров не было ВООБЩЕ. Потому что они были неспособным классом. Брали по паре уровней в мультикласс, ради бонус фитов и все. Лично мне всемогущество магов, которые сильнее в бою чем бойцы, скрытнее чем воры и лечиться способны без клирика - отнюдь не нравилось в 2-хе и 3-хе. В 4-ке их уровняли (по силе, а не по индивидуальности) и сие я считаю гут. Мы же не в арс магика играем, где все вокруг магов и должно вертеться.

Но это уже все вкусовщина конечно. Кто-то у крутым магам и отсутствию некастеров на уровнях 10+ привык... А я за баланс [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[The Horror]

Да согласен, я согласен.  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
И не говорю, кстати что не будет манчей. Просто в данный момент им сложнее. За счет меньшего количество книг и более продуманной системы кастомизации персонажа. Всетаки того ужаса который делали на мультиклассах в 3,5 я надеюсь уже не будет. И то хлеб!

За эти "блага" заплачена слишком болшая цена - они поставили систему в качестве самоцели, в то время как она должна быть средством.
Это мне напоминает, то как все плевались (впрочем мне это тоже не нравится, но дело не в этом) по поводу того, что Дриззт убил балора - говоря, что с его характеристиками это никак не возможно, и никому не пршло в голову, что а) он мог быть просто неправильно отцифрован, т.к. это в первую очередь литературный персонаж б) Это литературный персонаж (пусть и сомнительной художественной ценности).

[The Horror]

Да, маги могли болше других но это вписывалось в логику мира. Это вечный спор - что важнее "реаличстисчность" (в данном случае фентезийния) или балланс (как я ненавижу это слово [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel: ). Тут каждому свое.

[Kawota]

Они были уязвимы только на низких уровнях. А стрейт-файтеров не было ВООБЩЕ. Потому что они были неспособным классом. Брали по паре уровней в мультикласс, ради бонус фитов и все. Лично мне всемогущество магов, которые сильнее в бою чем бойцы, скрытнее чем воры и лечиться способны без клирика - отнюдь не нравилось в 2-хе и 3-хе. В 4-ке их уровняли (по силе, а не по индивидуальности) и сие я считаю гут. Мы же не в арс магика играем, где все вокруг магов и должно вертеться.

Как нет стрейт-файтеров?
Похоже, у нас в Новочебоксарске живут самые трушные ролевики, а не как я думал раньше [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:).
Нет, серьезно. Пускать в игру невесть что только из-за того, что какие-то там Визарды на другом конце земного шара что-то там придумали, а какие-то там манчкины соединили один класс и пять престижей из разных книг в одного персо.. пардон, в один числовой набор и приправили его фитами и спелами еще из семи книг?
Возможно, дело в авторских сеттингах? У нас, например, по ФР никто не играет.

[CTPAHHUK]

Файтеров в трешке действительно не было. Были варвары, мартиальники и гишы - остальные неспособные. Современный файтер - это эдакий мартиальник. И неплохо. Но есть и минусы...

Все под одну гребенку - это плохо. Но это убрало оверпаверность магов...

Ну и так далее - на каждый плюс находится минус и наоборот. Орден напильника обнажает мечи. То есть напильники.

Но на одну ошибку визардам ответить нечем - они ошиблись в названии. Вместо Advanced Chainmail 2.0 назвали систему Dungeons and Dragons 4.0.

[Alkarion]

Но на одну ошибку визардам ответить нечем - они ошиблись в названии. Вместо Advanced Chainmail 2.0 назвали систему Dungeons and Dragons 4.0.

Как всегда победило бабло... Ибо о Chainmail простой смертный не факт что слышал, а ДНД - это раскрученный бренд, в одни Балдуры и NWN сколько народу игралось!

[Dr. Sky]

Но на одну ошибку визардам ответить нечем - они ошиблись в названии. Вместо Advanced Chainmail 2.0 назвали систему Dungeons and Dragons 4.0.

Как всегда победило бабло... Ибо о Chainmail простой смертный не факт что слышал, а ДНД - это раскрученный бренд, в одни Балдуры и NWN сколько народу игралось!

Друзья мои, не произносите красивых слов только потому, что они красивы!
В нашем архиве выложенны правила Chainmail. Почитайте и больше никогда не повторяйте пущенной кем то "утки", о том, что 4-ка имеет отношение к варгейму, в котором воюют "коробками" (отрядами по 20-30 фигурок) и используются исключительно d6-е кубы.

В данном случае можно говорить о тождественности с D&D Minis 2.0, но так изначально и планировалось, ролевая система и дополняющий ее скирмиш варгейм (упрощенные правила 4-е).

[Maggot]

P.S. Можно тысячу раз сказать, что я ровняю на старое, но поскольку они обозвали это безобразие D&D-4, тоя имею на это полное право. И сравнение это далеко не в пользу четверки.

Гмм, ну тут идет очень странное сравнение, даже е сравнение. Минус ставиться из за того,ч то теперь все не так, как раньше и именно новизна ставиться под удар. Да, теперь маг менее разноплановый класс, за то файтер более многоплановый. =) Чем не равноценная замена?

Да, маги могли болше других но это вписывалось в логику мира. Это вечный спор - что важнее "реаличстисчность" (в данном случае фентезийния) или балланс (как я ненавижу это слово angel.gif ). Тут каждому свое.

Ну и миры под четверку будут другие. И Фейрун постигнет эта участь и самопал подстроиться под новых магов. Так что тут привязывать сейчас систему к сеттингам не стоит. Если же кто то хочет по дд4 играть по стареньким мирам - то это его фейлор, а ни системы.

[Геометр Теней]

очитайте и больше никогда не повторяйте пущенной кем то "утки", о том, что 4-ка имеет отношение к варгейму, в котором воюют "коробками" (отрядами по 20-30 фигурок) и используются исключительно d6-е кубы.

Скай, судя по контексту тут говорят вовсе не о тождественности правил Четверки и "Кольчуги", а о существенно близком к wargame подходе. На идеологическом уровне Четверка представляет собой тактический wargame как минимум наполовину, а то и на три четверти. (Тройка - чуть в меньшей степени, но и там боевочный блок был однозначно ориентирован на использование миниатюр и представлял собой отдельную "игру в игре", которую можно было рассматривать как wargame. Собственно, в запущенных случаях некоторые группы только в это и играли).

Р.S. Дориан! А это-то коим боком относится к теме?

А я прекрасно водил и играл по Deadlands d20, Dragonstar и Warcraft d20. И я не скажу, что каждая из этих игр сводится к "чисто пострелять".

Эти игры не относятся к D&D 3.5 и к D&D вообще. Это d20 system. Которая, вообще говоря, даже не система - ибо ядро у неё маленькое, размытое и самими авторами слабо определяемое. Это скорее товарный знак, чем система... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Dr. Sky]

На идеологическом уровне Четверка представляет собой тактический wargame как минимум наполовину, а то и на три четверти. (Тройка - чуть в меньшей степени, но и там боевочный блок был однозначно ориентирован на использование миниатюр и представлял собой отдельную "игру в игре", которую можно было рассматривать как wargame. Собственно, в запущенных случаях некоторые группы только в это и играли).

Есть такая игра D&D Miniatures. Знакомые с ней (что 1.0 для 3.х, что 2.0 для 4-е), хорошо понимают что такое варгейм.
Все остальные занимающиеся подобными "сравнениями" или не разбираются в РПГ или в варгеймах.

Боевочный блок вообще тут не причем. Ролевая игра возможна и при использовании миниатюр и сетки. Так же как и термин "дэнжен-кравл" появился отнюдь не с выходом линейки 3.х... Как там? Дело было не в бобине, х****с сидел в кабине [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Это мое ИМХО, но как знакомый с обеими ветвями D&D, позволю себе такое мнение высказать [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

[The Horror]

Гмм, ну тут идет очень странное сравнение, даже е сравнение. Минус ставиться из за того,ч то теперь все не так, как раньше и именно новизна ставиться под удар. Да, теперь маг менее разноплановый класс, за то файтер более многоплановый. =) Чем не равноценная замена?
Ну и миры под четверку будут другие. И Фейрун постигнет эта участь и самопал подстроиться под новых магов. Так что тут привязывать сейчас систему к сеттингам не стоит. Если же кто то хочет по дд4 играть по стареньким мирам - то это его фейлор, а ни системы.

Видете ли, я придерживаюсь взглядов, что сеттинги первичны, система же вторична и должна подних подстраиватся, соответствовать им, а вовсе не наоборот.
Кстати, если сравнивать то, что ппотеряли маги, с тем, что "приобрели" воины (которые теперь не могут одновременно взять павер атаку и клив), то все равно получится при подсчете этих плюсов и минусов четверка заметно отстает от тройки, особенно с учетом социальной проработанности новой системы.

P.S. Я признаю, что имею до неоторой степени консервативные взгляды (что поделать [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel: ), но даже при попытке оценить четверк "в отрыве от контекста", она на меня впечатления не производит.

P.P.S. А то что маги сильнее воинов, так это как раз закон жанра, для большинства фентези произведений. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[CTPAHHUK]

Есть такая игра D&D Miniatures. Знакомые с ней (что 1.0 для 3.х, что 2.0 для 4-е), хорошо понимают что такое варгейм.
Все остальные занимающиеся подобными "сравнениями" или не разбираются в РПГ или в варгеймах.

Я знаком со всей линейкой продуктов. В том числе и с DDM. Но он вышел в период трешки и был ДЕЙСТВИТЕЛЬНО упрощенной ее версией. А при сравнении DDM2 и DD4 этой разницы уже не ощущается. Попробуй поводить модуль по статистикам минек - на что это будет похоже, на 3 или на 4?

Геометр прав. Сравнение было больше идеологическим, нежели математическим. Круг замкнулся, а зная Визардов с их любовью нарезать круги (ротация сетов [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)), меня начинают посещать действительно мрачные мысли.

[Геометр Теней]

Тут слишком много разных мнений. Ко многому из критики Четверки я присоединиться не могу - хотя бы потому, что хотя сам принадлежу к людям, которые считают, что сеттинг первичен, я знаю, что это всего лишь один из подходов. Визарды всегда считали наоборот - и это их право. Насчет магов и воинов - я бы не относил это к законам жанра, и этот блок обвинений я не поддерживаю.

Но вот структура Четверки все-таки построена совсем не из тех соображений, которые доминировали в ранних редакциях. Нынешний подход D&D идет от потребностей системы, от её механизма (причем в первую очередь боёвочного). И это то, что я ассоциирую с подходом wargame.

Вообще, существенная часть эмоциональной критики Четверки (не моей, а той, что я читал) связана с тем, что... Прошу прощения, сейчас я начну изъясняться языком, свойственным гуманитариям, а я не гуманитарий, так что будет плохо... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/B) Так вот, она связана с тем, что система окончательно утратила дух. Система может быть незаметным помощником на заднем плане, эффективной машиной, которая помогает мастеру делать его работу. Авторы D&D долго старались облегчить эту работу, сделать систему более послушной, формальной и четкой - а она стала громоздкой. И тогда они стали кроить структуру из внутренних потребностей системы, а не ее изначального предназначения, и мы получили то, что получили. Голем послушно выполнял работу для человека, но сейчас он убил, расчленил и съел своего хозяина, потому что тот мешал ему стать более эффективным. Мы получили систему, замкнутую саму на себя - потому что системная логика там доминирует над всем остальным. Этим такой поток эмоций во многом и вызван - а отнюдь не только неприятием нового.

Привожу пример одного из попавшихся мне отзывов - сразу предупреждаю, что не для обсуждения, а просто как пример.

Я ни-че-го не понимаю в математике и не знаю точного значения всех слов в определении "простое гензелево псевдогеометрическое кольцо, каждое фактор-кольцо которого по простому идеалу вырожден". Но по моему ощущению это - про четверку. Особенно то, что после запятой.

У меня плохое абстрактное мышление - я не умею за столом настолько абстрагироваться от всего, кроме battle-grid-а. У меня плохая фантазия - я не нахожу устраивающих меня внутримировых объяснений уйме игромеханических решений, в том числе ключевых для четверки. Меня напрягают те рамки, которые она для меня ставит - а то, что она предлагает мне внутри этих рамок, не вызывает ни интереса, ни даже простого любопытства.

Нет, играть в это я не буду. Оно не для меня.

Конечно, на все вкусы не угодишь. Но это причина, которая многих отпугнет от Четверки. Dixi.

[Dr. Sky]

А при сравнении DDM2 и DD4 этой разницы уже не ощущается. Попробуй поводить модуль по статистикам минек - на что это будет похоже, на 3 или на 4?

Мсье знает толк в извращениях...

Это не будет похоже ни на 3, ни на 4. Более того, при весьма революционных изменениях 4-е по сравнению с 3.х, ДДМ не претерпел столь существенных изменений. И дело тут не в "варгеймовости" 4-е, а в том, что любой варгейм оперирует только комбатными параметрами и их количество сводит к 5-6.

Сравнивать же игру в которой предполагается отыгрывать роль (а это можно делать даже в тупом данжен-мясе) от первого лица и скирмиш варгейм заточенный под турнирную игру... Как то не серьезно.

Собственно помнится кто-то первоначально про Chainmail говорил? Я понимаю, что хорошо иметь "красивую" точку зрения и "позицию", только вот не очень (ИМХО) все это имеет отношение к реальному положению вещей [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[Maggot]

The Horror, акей, все понял, только одно под вопросом - чем трешка более "социальна" чем четверка?