4 Редакция, мнения

[The Horror]

Ну, положим, иммунитет нежити, големов и амеб к критам был вещью достаточно произвольной, и что отряд крестьян-каменотесов под "эй, ухнем!" кирками разберут каменного голема на стройматериал для печек - вещь, имеющая право на жизнь. (Другое дело, что обычные крестьяне в среднем мире при виде голема должны разбегаться с воплями).
Это создает проблемы только для обратной совместимости - ну да WotC (и TSR до них) никогда не уважали подхода "от мира", ставя систему выше. Я уже озвучивал мнение - играть по старым сеттингам по Четверке будет трудно, если не невозможно. И система на это и не рассчитана (что подтвердили WotC, в очередной раз пропустив несчастный FR через мясорубку).

Проблема в том, что они этого разнесчастного голема могут и ножиками затыкать, да что там - голыми руками (куда уж там кошкам из трешки)! А по поводу иммунитета к критам и сникам, как вам нравится - "вы поразили ч0рный пудинг в самое сердце"? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Azalin Rex]

Хм, вы все в курсе уже, что нежить неиммуна к оглушению?
И, технически, к пыткам?

[Геометр Теней]

//Упс, пока набирал тут уже предложили заткнуться sad.gif

Ну, зачем так мрачно? Я просто отметил, что тема посвящена Четвертой Редакции D&D, а обсуждение тут съехало на Глобальные Проблемы Подачи Материала В Игростроении. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Они заслуживают отдельной темы, если уж по ним ругаться.
На самом деле игроку разного склада и на разных стадиях хочется разного, потому подача - во многом вопрос вкуса.

[The Horror]

Хм, вы все в курсе уже, что нежить неиммуна к оглушению?
И, технически, к пыткам?

Ну да, теперь ее еще и надо кормить, если конечно в описании данного конкретного монстра не сказано обратного... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

"Дайте мне бутылку вина и швабру пожалуйста" © неизвестный лич

[Librarian]

Чуть-чуть поиграл в 4-ку. Первые впечатления: если в тройке можно сперва придумать данж, а потом спокойно взять систему и провести по ней этот данж, то в 4-ке надо взять систему и сидя над ней думать как бы так в нее вписать придуманный данж...

[Iarwain]

Другое дело, что обычные крестьяне в среднем мире при виде голема должны разбегаться с воплями

А это смотря сколько крестьян. При достаточном количестве может эффект толпы сработать.

если в тройке можно сперва придумать данж, а потом спокойно взять систему и провести по ней этот данж, то в 4-ке надо взять систему и сидя над ней думать как бы так в нее вписать придуманный данж...

Хм... То есть все еще хуже, чем кажется на первый взгляд?
Слежующий шаг - система, по которой только официальные модули играть можно...

[Orin]

Чуть-чуть поиграл в 4-ку. Первые впечатления: если в тройке можно сперва придумать данж, а потом спокойно взять систему и провести по ней этот данж, то в 4-ке надо взять систему и сидя над ней думать как бы так в нее вписать придуманный данж...

А по конкретнее можно? Я так и не понял, в чём именно проблема?

[mirror]

А это смотря сколько крестьян. При достаточном количестве может эффект толпы сработать.

Так толпой и побегут... Должны во всяком случае... если они не шахиды-смертники...

[Firaekul]

Так толпой и побегут... Должны во всяком случае... если они не шахиды-смертники...

А как же понятие Mob? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

[zerro23]

Хм, вы все в курсе уже, что нежить неиммуна к оглушению?
И, технически, к пыткам?

Сразу вспоминаю OotS, тот выпуск когда армия Зикона атаковала Azure City, и Белькстер бешенно гонялся за неким личем, узнав что тот боится смерти [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

Онтопик : сегодня вторая игра по 4ке, посмотрим, может понравится [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[MasterSet]

Да с озями действительно странно получается. Хотя может мы чо пропустили? Надо подробно читать.

Что касается флеш голема и варфорджеда... В чем проблема то?
Флеш голем это что? Это чудовище франкенштейно.
Помните знаменитый крик доктора: "ОНО ЖИВОЕ!!!". Так вот в том и дело что оно живое. Это не анимированый скелет. Это восстановленный к жизни тварик, созданный из кусков трупа. У него может быть метаболизм. Он может быть отравлен.

Варфорджед - аналогично. Помните, еще в 3,5 у него подтип "living construct". Он не игрушка, он живой.

Да, разумеется мы можем говорить, что восприимчивость к ядам заивисит от типа метаболизма. Для одного это страшный яд, другой съест и не подавится.
А то что в 3-ed доза яда была одинаковой чтобы травить мышку и кракена вас не смущало?

Да, в 4-ке сделали больше допущений в угоду динамитной игре. Это логично - потому что продолжает традицию. Принципиальной разницы по уровню тупостей и нелогичностей ни со 2-й ни с 3-й редакцией не вижу. Просто надо привыкнуть и все это будет уже незаметно, как давным давно незаметный косяки 2-й и 3-й.

Это ж ДнД, коллеги! Тут не про логику. Пытаться строить в ней что-то логичное и глубокое, значит просто пользоваться не тем инструментом. Сейчас инструмент стал еще более специализированным. Ну и отлично. Вопрос не в том что гвозди удобнее забивать настольным микроскопом чем электронным. Вопрос в том, что забивать гвозди надо НЕ микроскопом.

[Zuzuzu]

Ок, с готовностью выслушаю предложения по выбору системы, отвечающей примерно таким критериям:

1. Поддержка сверхъестественных возможностей типа магии, псионики, сло-мо, кунфу, то да сё.

2. Возможность построения сеттинга, живущего по системным законам, достаточно полноценно и правдоподобно использующего в повседневной деятельности (быт, наука, экономика, медицина, образование, транспорт, етц) возможности из п.1.

3. Достаточное количество вариантов оцифровки вполне могучих и героичных перцев, владеющих разнообразными возможностями из п.1.

4. Чёткая боевая механика, нацеленная на создание динамичного и зрелищного боя с интенсивным применением возможностей из п.1, поощряющая тактическое планирование и нестандартные решения, поддерживающая единичные и групповые схватки, масштабные зарубы и стелс-операции.

Так вот. Как это ни странно, но дында 4Е удовлетворяет только первому условию. Сеттинг по ней не строится, механические средства бедны как церковная мышь, бой при всей своей техничности и прозрачности, зануден, вял и малодамажлив. Причём это бросается в глаза даже на ранних уровнях, а ведь хиты мобов растут существенно быстрее дамага.

Сторителлинг система вполне неплоха, но, будучи всё-таки сторителлинг, хромает в пунктах 3 и 4.

Гурпса великолепно отбарабанивает первые три пункта, сливая четвёртый в такие глубокие минуса, что остаётся только развести руками в знак траура.

Ну и, наконец, трёсполтинная дында успешно делает все четыре пункта, потому я по ней игрался, играю, и пока что играть буду. За неимением лучшего.

[Maggot]

Savage Worlds как вариант.
ГУРПС тоже как вариант, не понимаю где он сливает четвертый пункт.

[MasterSet]

Бесконечная фантазия разумеется [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

А если по названным пунктам сравнивать 3ху и 4ку, то мой взгляд такой:

1. Этого где только нет. Вообще не показатель. По крайней мере 3 и 4 проходят.
2. Вот по этому пункту меня ДнДа не устраивала изначально и не устраивает до сих пор. Из-за чего собственно после 2-й редакции перешел на Бесконечную Фантазию. Соответственно и 3ка и 4ка по этому пункту сливают. И если выйдет пятая - тоже сольет. Ибо от логики D&D оторвана напрочь. Опять поровну.
3. Могучих перцев цифровать удается. Проблема вот с немогучими. П.2 не проходит как раз потому, что сотня бесстрашных крестьян никогда не забьют дубинами одного голого воина приличного уровня. Но тут что 3ка что 4ка опять же сливают обе. А могучих... какие проблемы с оцифровкой могучих в 4-ке то? Там вообще 10 уровней добавили сверх нормы [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink:
В общем тоже поровну.
4. Пока видел только 2 боя по 4-ке. Ощущения следующие. Она гораздо динамитнее и веселее и тактичнее по бою чем 3ка. Многохитовые монстры могут стать проблемой, но уж хиты то убавить - никогда не было проблемой. Практика покажет, но мне сдается что эта проблема решаема без особых напрягов. В целом по боевке 4-ка безусловно выигрывает.

Итого...

[Alkarion]

Полностью согласен с MasterSet. А с выходом дополнительных книг думаю будет еще лучше, ибо как минимум будет наличие новых паверов, доработка и переработка старых в эрратах, наверняка новые классы и т.п.

[The Horror]

Что касается флеш голема и варфорджеда... В чем проблема то?
Флеш голем это что? Это чудовище франкенштейно.
Помните знаменитый крик доктора: "ОНО ЖИВОЕ!!!". Так вот в том и дело что оно живое. Это не анимированый скелет. Это восстановленный к жизни тварик, созданный из кусков трупа. У него может быть метаболизм. Он может быть отравлен.

Варфорджед - аналогично. Помните, еще в 3,5 у него подтип "living construct". Он не игрушка, он живой.

Ошибаетесь, ОНО НЕ ЖИВОЕ - оно не пьет, не ест, не подвержено удушению, не являются легальными целями для заклятий работающих только протиы живых существ (интересно, где они такие нашли [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:huh: ) и живым существом не считается официально... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P

Construct [Keyword]: Constructs are not living creatures;
spells and effects that specifically target living creatures do
not work against them.
Most constructs have resistance or immunity to disease
and poison. Constructs do not need to breathe, eat, or sleep.

С варфоржами все также не столь кристально чисто - раньше они не имели иммунитет к ядам и болезням, а теперь они болеют, тавятся, простужаются и похоже даже могут стать ликантропами или вампирами.

Кстати, вы еще не видели элементалей, которые мрут от голода, простужаются, тавятся, подвержены критам и сникам и могут быть убиты путем удушеньем... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[Maggot]

Уже было отыграно шесть-семь боев по четверке, пити-шести уровневой партией состоящей перемено из трех-четырех человек. Бои тактичны, интересны, динамичны. Малые демаджи и большие хиты тут ничем не мешают процессу. Притом в одном из боев у персонажей кончились все энкаунтер\дейли паверы и даже пуляясь эт вилами скучно не было.
Да, теерь никаких 1200+ дамагов за раунд, никаких "килл монстер за раунд" и т.д. Но минуса совсем не вижу. Интересна скоротечность боя\его летальность - юзайте другие системы. И не обязательно дд2\3, есть много других таких же. Отсутствие больших демаджей не фейлор дд4.

В итоге я получил от дд4 то чего и ожидал - быстрой, удобной системы для забега по "героики" + тактические бои.

Для остальных типов игр эта система не подходит и она для них и не создавалась.

То что данжон нельзя подстроить под систему - ересь высшей инстанции. Система достаточно кастомизабельна, если брать именно ее целевую направленность. Можно сгенерить любых моснтров\любые ловушки - что еще требует данжон?

Словом она не похожа на дд3 - и именно этот факт для многих является самым большим фейлором системы. В остальном же система замечательна.

[ПтицаВорон]

Zuzuzu, Exalted. Четвертый пункт там конечно немного не того, но даже с ним можно извернуться, если есть желание. И все в рамках системы.

[Dorian]

В итоге я получил от дд4 то чего и ожидал - быстрой, удобной системы для забега по "героики" + тактические бои.

Еретик. Авеститов на тебя нет... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:offtopic:

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:ontopic:
Я сам себя презираю, но попробовал почитать Player's Guide 4ки. Читал с целью найти чего-нить интересное для импорта в СВ... Не нашел, ну и ладно, не больно то и хотелось.

Зато лишний раз убедился, что играть в 4ку можно ТОЛЬКО в одном виде: собраться втроем-вчетвером дома и погонять десматчик под пивко. Мастер нафиг не нужен. И в таком варианте играть в 4ку можно и нужно. Я даже думаю, будет интересно.
Водить по ней ролевые игры? Увольте. Как можно водить по правилам для игры, больше напоминающей варгейм? Ой, извините, сам по такой вожу. Но вот зачем в ДД4 все тАААк сложно??? ТААААК много всего, тААААк медленно... Я не представляю, сколько времени понадобится на бой партии с двумя десятками противников... Или стенка на стенку (нас 20, их 20)...

[MasterSet]

Дориан,

Вот как раз про десматчи не уверен. Надо прпобовать. Ибо РС классы очень тонко настроены на интересное крошение монстр-классов. Интересны ли они будут друг-против друга для меня пока большой вопрос...

[Dorian]

Вот как раз про десматчи не уверен. Надо прпобовать. Ибо РС классы очень тонко настроены на интересное крошение монстр-классов. Интересны ли они будут друг-против друга для меня пока большой вопрос...

Ну, это мое мнение от "диагонального" прочтения. Но ты прав - надо пробовать. Потому что если это действительно интересно - система имеет право на жизнь как турнирная дисциплина [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Ордос]

Вот как раз про десматчи не уверен. Надо прпобовать. Ибо РС классы очень тонко настроены на интересное крошение монстр-классов. Интересны ли они будут друг-против друга для меня пока большой вопрос...

Я уже думал на эту тему.
Если дэсматчи - то имхо никак не "три билда против трех билдов" а-ля Dice & Destiny, а классические мморпгшные арены - что-нибудь в стиле кэпчур зе флаг или например штурма крепости (захват и удержание в течение некоторого времени стратегических зон).

Вот проведём День Игры - и тогда можно будет более предметно на эту тему подумать. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[Maggot]

Водить по ней ролевые игры? Увольте. Как можно водить по правилам для игры, больше напоминающей варгейм? Ой, извините, сам по такой вожу. Но вот зачем в ДД4 все тАААк сложно??? ТААААК много всего, тААААк медленно... Я не представляю, сколько времени понадобится на бой партии с двумя десятками противников... Или стенка на стенку (нас 20, их 20)...

С какого времени ролевые игры стали зависеть от системы? Играть по днд4 можно и ничуть не хуже, чем по другим системам. Другое дела что сама по себе система крайне узко специализированная, но это опять же - не минус.

Вообще я вижу смысл боя в днд4 только против серьезных противников, а не против кучки мешкары. Из за этого в дд4 ине играются бои 20 на 20. Нужен масс комбат- без проблем. Пока герои вырубаются сквозь полчища врагов к глав злодею по полю битвы - идет нон комбат энкаутер, и только тогда, когда герои выходят на решающую схватку в ход вступает тактикал комбат. И в нем количество участников и не должно быть большим.
Насчет много и медлено не согласен - бой протекает достаточно быстро и динамично, генерация персонажей не шибко долгая.
И да, дд4 для меня это именно система для посиделок под пивко и фентези тематику. Описание битв у нас напоминают классические анимешные сериалы, аля слеера и т.д. с сопутствующими спец эффектами.

И в дд4 есть своя изюминка и сам тип игры не похож например на СВ. Вот я не представляю, как бы я провел игры по дд4 под СВ, так как она куда более скоротечна и летальна.

Вообще смотря на обсуждение дд4 я вижу просто верх стереотипщины, все вспоминают прошлое, сравнивают с прошлым, ориентируются на прошлое. Это прям как ситуация с новым миром тьмы, когда дофига фанов завывали ночи на пролет о том, как разрабы все по тупому сделали по сравнению с прошлой системой, а не смотрели на новинку объективно.

[CTPAHHUK]

Объективно говоря, я долго бродил вокруг нового мира тьмы и рассматривал его с разных сторон. В итоге остался на старом. Скажете, анахронизм? А некоторые до сих пор по двушке играют... Вспоминается старая добрая карикатура из разряда "что хотел пользователь". Так вот, пользователь хотел совсем не этого. Но напильники уже извлечены из ножен, и скоро можно будет играть [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Да, кстати. Сейчас происходит гамма-тестирование. То есть, жизненный цикл системы попал на стадию потребления, но обкатка продолжается и на этой стадии. Авось, исправятся.

[Dorian]

С какого времени ролевые игры стали зависеть от системы?

Наверно с тех самых пор, как мы начали различать системные ролевые игры и словески. Если система для игры не важна - это словеска.

Другое дела что сама по себе система крайне узко специализированная, но это опять же - не минус.

Согласен, именно это - не минус.

Вообще смотря на обсуждение дд4 я вижу просто верх стереотипщины, все вспоминают прошлое, сравнивают с прошлым, ориентируются на прошлое. Это прям как ситуация с новым миром тьмы, когда дофига фанов завывали ночи на пролет о том, как разрабы все по тупому сделали по сравнению с прошлой системой, а не смотрели на новинку объективно.

Тут несколько иначе. Если сравнивать ситуацию с оМТ и нМТ, то ситуация иная. Мы тут получили не "другой сеттинг", а:
ДнД 3-3.5: Играем за 7 кланов Камарильи, 2 клана Шабаша и 4 клана Независимых.
ДнД 4: Играем за Гангрелей, воюющих в деревенской местности. Все, больше вариантов нет.

Это я к тому, что ДнД4 не то, чтобы узконаправлена. Она вообще ролевой системой не имеет права называться, потому как в ней нет ни одного признака ролевой игры. И не говорите про развитие персонажей - в Вахе (варгейме) развитие тоже есть, но он считает сам себя варгеймом. Во всей книге нет ни одного "небоевого" параграфа.
Согласен, при желании водить можно по чему угодно (играют же люди по д2 систем). Но ситуацию, когда вместо полноценной ролевой игры вам дают 1 главу, растянутую на три книги - эта ситуация ненормальна. Это как если бы Bioware обещали сделать Baldur's Gate III, а сделали бы Diablo III.

Тут много говорили про отсутствие инструментария к созданию небоевой части приключения. Конечно, часть мастеров вполне может обойтись и без этого инструментария, но навыки мастеров не являются достоинством системы. Система должна давать каждому то, что он хочет от нее получить - только тогда она может называться хотя бы хорошей. Если мне система не дала инструментария, нужного мне - эта система уже имеет недостаток. Причем часто и одного недостатка хватает на то, чтобы списать систему со счетов.
Другой вопрос, что ДнД 4 не дает аналогичного инструментария и игрокам. Мастер не может создавать небоевое окружение, и одновременно с этим игроки лишены инструментов взаимодействия с небоевым миром. А в современной РПГ эти инструменты нужны. Отыгрышь отыгрышем - в лист персонажа должен давать максимум информации о персонаже. Если у нас ситуация, когда на листе - боевая математика, а все остальное - на словах - это неприемлемо. Я люблю работать с материалами между играми. И если я должен записывать за игроками или требовать с них письменные квенты - ф топку. Лишняя работа ни мне, ни игрокам не нужна.

Про нелогичность тут тоже говорили. От себя добавлю, вариант "it's a magic" не работает никогда. Хотите атмосферу в игре - извольте суметь объяснить все как есть. Не сумели - не получите атмосферу. Или, на худой конец, получите атмосферу в виде "четыре человека играют в ДнД".

Подводя итог: ДнД4 не является ролевой игрой. Нас обманули. Это ни шаг вперед, ни шаг назад, ни даже шаг в сторону. Кто-то просто перепутал диздоки, и люди, которые должны были делать варгейм получили диздок ролевой игры. И стали делать по нему варгейм.
Сравнивать ее с 3й? Никак нельзя. Иначе это срадни сравнению Мира Тьмы с Magic the Gathering.

P.S. Все вышеперечисленное, как обычно, IMHO. Тем не менее...

[Lord of the Hunt]

Игра как называется? Dungeons and Dragons. Это значит, что в ней предполагается идти в подземелье, убивать драконов, брать сокровища и идти в новое подземелье. С этого игра начиналась. К этому она и пришла в итоге. Всё, что в D3 делалось не для боя, т.е. какие-то сюжетные фишки на уровне системы, было довольно убого и по сравнению с другими системами не впечатляло. Разработчики ушли от этого, максимально расширив и усовершенствовав боевую составляющую и задвинув на второй план небоевую. К тому же, был учтён опыт DnD Miniatures.
По-моему, получилось грамотно. D4 это гораздо менее универсальная система, чем D3, и в этом её плюс. Свою основную задачу - описывать dungeon crawl - новая система выполняет, как мне показалось из чтения правил.
А остальное от лукавого, сродни забиванию гвоздей микроскопом.

[Azalin Rex]

Такова жизнь...
Не надо было делать такую тупую систему.
Взяли бы в штат профессионалов - типа Монти Кука и других, которые понимают в балансе и умеют исправлять баги и ошибки, все было бы по другому...
В результате получилась херня, причем какая-то явно сырая. Фразы - она уданчо подходит для нарубания монстров - внушают серьезные сомнения если честно. Во-первых сама идея подобного процесса для меня странна (я не вижу ни фига callenga в нарубании монстров в рамках ролевой игры - где ДМ может легко убить героев или наоборот пощадить - для этого есть тактические варгеймы типа мордхейма. И, кстати, такие варгеймы быстро приедаются!) Во-вторых, набор опций heroic level персонажа весьма ограничен.
А на более крупных уровнях система расширяется только арифметически.

Так что, я не вижу никакой логики в предложении играть под пиво вечерком... Я найду более интересную вещь которую можно делать под пиво, чем кидать кубики по багнутой, достаточно сложой для восприятия тактической системе.

Таким образом - я не вижу достойных применений ДНД 4ед, кроме как выдрать картинки и повестиь на стены и взять пару интересных вещей для своей системы..

В общем как-то так...

[Dorian]

По-моему, получилось грамотно. D4 это гораздо менее универсальная система, чем D3, и в этом её плюс. Свою основную задачу - описывать dungeon crawl - новая система выполняет, как мне показалось из чтения правил.

Вопрос по существу. Ткните мне пальцем в человека, который сейчас играет в Dungeon Crawl.

[The Horror]

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:offtopic:
to:Dorian

Вы забыли добавить: "...Я первым брошу в него камень..." © [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[Dorian]

to:Dorian
Вы забыли добавить: "...Я первым брошу в него камень..." ©

Нее, я гадко ждал, когда это скажет кто-нибудь другой... Инициатива наказуема, как говриться [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)))