Правила Ролевых систем, которым эти системы должны удовлетворять

[Геометр Теней]

Offtopic

Полностью согласен. Некоторые мои игроки рассматривают игру именно как задачу для ума.

При совместной игре с "чистыми ролеплеерами" ситуация не портится? Я не против любого из двух подходов по отдельности, но у меня все попытки свести в одну сколько-нибудь длинную кампанию людей с разными подходами через несколько сессий приводили к срыву игры или заметному недовольству одной из сторон. Просто любопытно - это я настолько дурной организатор или есть какие-то секреты? Нет, я понимаю, что все зависит еще и от привычек игроков, но за любой совет буду благодарен...

[vsh]

Otherkind - симпатичная, но очень простая система. Не показательный пример. Еще бы There Is No Spoon вспомнили [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
По поводу чарника: не во всякой системе чарник много говорит о персонаже. 7 море как раз одна из лучших в этом смысле.
У игры по системе есть одно важное преимущество: она позволяет достаточно точно предсказывать результат действий персонажа. В словеске подобное недостижимо, а значит, сколько-нибудь успешное планирование маловозможно.

[Dorian]

Когда моя партия только собирается - происходит четкое распределение ролей (это сами игроки делают, без меня). Определяется лидер, танк, демедждилер, "техник", ну и тд. То есть идея такова:
Партия собирается не с бодуна в таверне, а так, что каждый заранее знает свою роль с точки зрения игромеханики. Потом уже на этот каркас навешиваются ролевые элементы.
Приводит это к тому, что партия изначално готова решить любую задачу, возникающую перед ними. А мне, как мастеру, не приходится заниматься подгонкой приключения под персонажей.

Пример: в нынешней игре по Морям у меня в партии присутвует:
- "лидер" - персонаж с большим количеством разнообразных навыков.
- "маг" - персонаж поддержки и штатный "телепортатор".
- "танк" - персонаж, основной задачей в бою является задача недопущения смерти социальных и небоевых персонажей.
- "дд" - персонаж, обязанность которого - убиение противника по одиночке, в то время как танк держит на себе основную массу.
- "секретный агент" - персонаж, несущий на себе функцию "контакта" - поставщик информации.

С одной стороны, выглядит немного не по ролевому, с другой, особенно если учитытывать, что игроки - профессиональные ролеплееры, игра становится динамичной и интересной. Персонажи не умирают от случайной пули, не тупят, способны решить ЛЮБУЮ задачу.

[Dorian]

UPDATE:

При совместной игре с "чистыми ролеплеерами" ситуация не портится?

Что такое "чистый ролеплеер"?

[Геометр Теней]

Что такое "чистый ролеплеер"?

Человек, получающий удовольствие от отыгрыша роли в заметно большей степени, чем от испытания разума игрока в решении внутриигровых проблем и игрового challenge. Тот, кто предпочтет эффективным действиям персонажа более естественные с точки зрения заявленного характера. Который "пляшет" не от роли в партии, например, а от личности персонажа. (Я не имею в виду, что обратный подход чем-то плох, но демонстрирую разницу - можно прикидывать изначально роль в партии, и достраивать персонажа вокруг, а можно сначала представить его характер, а потом думать, что такой персонаж может делать в этой партии). Впишется ли такой персонаж в группу, привыкшую к некоторому уровню "изначальной эффиктивности", если выяснится, что из-за критичных для образа особенностей он несколько хуже справляется со своими обязанностями?
Я вот лично стараюсь не мешать эти два типа игроков - кто привык к кооперации "спиной к спине, рогами к внешнему миру" и тех, кто привык концентрироваться на образе персонажа.
P.S. Похоже что эта линия уводит нас в оффтопик, хотя частично она завязана на вопросы распределения ролей и шаблоны систем. Если сочтете, что это сильно уводит в сторону - прошу писать мне на форпочту.

[Dorian]

Пожалуй, ты прав. Подходы действительно стоит разделять и не мешать разные типы игроков в одну кучу.

От себя хочу заметить (но оффенс), что ни разу на моей памяти партия, собраная по принципу "каждому свое" не вставала из-за стола с фразой "Классно поиграли". Чаще звучали фразы "Ну и хер ли ты туда полез?", "Козлы, надо же было так провафлить" и "Я че, должне был тебя прикрывать? С чего бы это?".
Но это уже вопрос об игроках.

[maurezen]

Соглашусь с Дорианом по поводу партии "каждому своё".
Есть также мнение, что вероятность удачного исхода игры при партии "каждому своё" настолько мала уже при четырех игроках, что можно сказать : так не бывает.

[Геометр Теней]

Почему же? Бывает, если долго и тщательно подбирать игроков или вести воспитательную работу с ними с самого начала, изолировав их от тлетворного влияния других мастеров. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Впрочем, это тема для отдельной ветки "Как завести себе послушных игроков и оказывать на них влияние".

[maurezen]

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:offtopic:
Конечно. Только подсчитайте вероятность успеха, пожалуйста [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

UPD:
Дориан, чем, по-твоему, профессиональный ролеплеер отличается от чистого ролеплеера?

[СП Морган]

Прошу прощения за "уголовный жаргон" - считайте, что я просто отыгрывал свою роль.

Я не представляю, как с помощью фиксированных положений системы можно описать образ персонажа точнее, чем просто словами

Квента может описать персонаж более полно, но точнее и однозначнее его описывает система. К тому же, система описывает персонаж структурированно, и нужную информацию можно получить быстро, и там, где надо. (Что я и ценю в хорошей системе, так это структуру, вплоть до получения от оной эстетического удовольствия) Что касается боязни мышей, то если для игры по этой системе такие страхи значимы, то в системе будет указано, как отобразить их в чарнике персонажа. Квента вроде тоже нужна, но для меня часто случается, что я всего лишь выслушиваю её устно, внося необходимые примечания в чарник.

Что до 3 - то игру "в систему" я не считаю ролевой игрой. Как элемент она может входить в ролевую игру, но ролевой игрой ее это не делает

Конечно не делает, но именно этот элемент даёт во многом удовольствие от совершения подвига: "Это было невероятно трудно, но мы сделали! Шансы были один на миллион, но нам повезло!"

[Dorian]

Дориан, чем, по-твоему, профессиональный ролеплеер отличается от чистого ролеплеера?

Об этом мы поговорим в другой теме.

[MAGICHOLL]

Dorian

Конвергенция слов "профессионализм" и "виртуозность" или "мастерство" лично мне не очень нравится. Если рассматривать слово "профессионализм" этимологически, то стоит определиться со значением слова "профессия". А его большинство источников, доступных мне, определяют так:
"Профессия - род трудовой деятельности, занятий, требующий определенной подготовки и являющийся обычно источником существования. Профессии порождены разделением труда и служат выражением его дифференциации."

Разумеется, человек, имеющий определенную профессию, обязан обладать определенными навыками и знаниями. Но считать "профессионализм" "высшей ступенью мастерства" я бы не стал исключительно по причине семантической некорректности. Такое понимание этого слова внедрено в сознание людей исключительно американской субкультурой, глубина которой редко достигает 1 мм.

Впрочем, как и что называть - личное дело каждого.

Очень захотелось привести это высказывание. Приводить сравнение между чистым и профессиональным, по-моему уже ненужные дебри "самодельной" терминологии.

[Dorian]

Согласен, надо подобрать другой термин...

[maurezen]

Об этом мы поговорим в другой теме.

Прошу сюда.

[Iarwain]

Для ясности (в параллельны хтемах этот вопрос уже поднимался, но здесь он мне кажется более уместным) уточню свою позицию насчет неролевых составляющих в РИ. Она уложится в два пункта:

1. Присутствие неролевых составляющих желательно в той степени, в какой они способствуют ролеплею.
2. Присутствие неролевых составляющих допустимо в той степени, в какой они ролеплею не мешают.

[Leytan]

Хм… позвольте высказать свое сугубо личное мнение.
1. Система – математическая модель, предназначение которой строго определить и ввести в рамки возможности-вероятности ситуаций-действий. Дабы не вызывать недоумение и споры по поводу неясных моментов, трактуемых любым мастером и игроком ВСЕГДА субъективно. Это ее основная функция. И не важно к какому типу-виду игр она относится, например РПГ, стратегия, экономика, тактика и тп…

2. Ролевая игра - не понимаю, в чем суть спора? Необходимо отталкиваться от самой сути определения. Ролевая, значит РОЛЬ, математическая модель не так и важна. Для чего она необходима смотри пункт 1.

3. Так называемая универсальная система. Хоть таковых в идеале как планировалось не сущестует, но ГУРПС наиболее близка к ней. И намного проще выучить базовые правила системы+доп книгу, заточенную под сеттинг-мир-стиль-сложность-что то еще.., чем каждый раз осваивать новые каждый раз, когда хочется поиграть во что то еще. Но это в идеале такая система должна быть, на практике много ляпов и недоработок. Еще. Следует четко разделять само понятие система и набор правил под определенный сеттинг-мир-жанр. Например, ИМХО, ДнД не является системой как таковая, так как она заточена под фэнтези(неважно, классик, хоррор или героик), а вот Д20-система.

4. в целом я полностью согласен с Магикхоллом, Ярвейном и Геометром.

5. ЛЮБОЙ сюжет-модуль можно провести по ЛЮБОЙ системе, с тем условием, если это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО система, а не набор причудливых правил, собранных по сусекам.

6. тут приводились примеры типа: квента одна, отыгрыш другой, итог самодурство. На мой взгляд примеры частные(из личных опытов, а личные опыты у всех разные), не считаются за аргументы.

------------Ты лучший мастер вселенной, и твой стиль ролевых игр - единственно правильный. И ты в очередной раз это доказал, поразив противников глубинной и продуманностью своих аргументов.------------

2 vsh
Такая нелепая колкость… это же всего лишь обсуждение, здесь люди обмениваются мыслями, всего лишь. Подобные реплики в адрес оппонентов бессмысленны и бессодержательны, не имеющие отношение к спору-обсуждению, если нечего добавить по теме, и вас каким либо образом напрягает мнение другого человека, то почему не смолчать? Так было бы вежливее...

[Azalin Rex]

5. ЛЮБОЙ сюжет-модуль можно провести по ЛЮБОЙ системе, с тем условием, если это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО система, а не набор причудливых правил, собранных по сусекам.

Ну, это ты от неопытности говоришь.
Я тоже раньше так считал.
Но есть ряд жанров в научной фантастике, которые никогда не впихаешь в систему ДнД. В частности тех, которые называются Технотриллер.

Ровно как и сюжеты с замесами на звездных войнах.

[Leytan]

Ну, это ты от неопытности говоришь.
Я тоже раньше так считал.
Но есть ряд жанров в научной фантастике, которые никогда не впихаешь в систему ДнД. В частности тех, которые называются Технотриллер.

Ровно как и сюжеты с замесами на звездных войнах.

это меня то упрекали в невнимательном чтении постов....
я же сказал, что (ИМХО) ДнД не система, как таковая! Д20-да, ДнД-нет!
но что б не быть голословным... D20 Star Wars, хотя можно заточить практически под что угодно, хоть киберпанк. Тот Рейвенлофт показал, что при должном умении даже из ДнД можно слепить хоррор. Уберите магию и получите историк-хоррор. Механика ужаса там прописана сносно.

[Azalin Rex]

Молодца, показал свои "знания".
DND - хоть и отделение от d20, но, тем не менее, самодостаточная система для ролевых игр в стиле фэнтези.
Тебе глупые Wizards и некоторые другие личности вбили в голову, что d20 - это система, а ДнД - это что-то не являющееся системой.
Так вот - это не так. Просто d20 - относительно генерик система, а ДнД - система сделанная на основе д20 предназначенная для игры в стиле фентези.


Но сути это не меняет.
Замени DnD в моем посте на Warhammer Fantasy Roleplay (Warhammer 40k еще не вышла, которая делается на том же движке). И получишь:

Ну, это ты от неопытности говоришь.
Я тоже раньше так считал.
Но есть ряд жанров в научной фантастике, которые никогда не впихаешь в систему Warhammer Fantasy Roleplay. В частности тех, которые называются Технотриллер.

Ровно как и сюжеты с замесами на звездных войнах.

Offtopic
Кстати, интересно, а что такое было по твоему DnD? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Dorian]

Дело в том, что ДнД, как и Д20 являются по сути комбат-ориетированными системами. Водить по ним можно все, однако это не значит, что результат будет приемлем...

Кстати, Киберпанк под д20 смотрится крайне убого (Cyberscape, комплит к d20 Modern).

[Lord of the Hunt]

ДнД не система, как таковая!

Опа.... вот как оно обернулось... выходит, ОНИ меня таки обманули...

Дело в том, что ДнД, как и Д20 являются по сути комбат-ориетированными системами. Водить по ним можно все, однако это не значит, что результат будет приемлем...

Более того, самое смешное, что даже официальные сеттинги плохо дружат с ДнД. ФР - намана, самое оно. А вот тот же Planescape имхо вообще никак.

Я тоже в этой теме высказаться хочу и заявить своё резкое НЕТ универсальным системам. Как правило, они сложны, громоздки и являются вещью в себе. Поэтому те, кто пишут, что они типа не мешают отыгрышу, сами себе противоречат. Чем конкретнее система привязана к миру, тем она проще и ненапряжнее, тем меньше сил тратится на её освоение и тем меньше она порождает metagame thinking,

[Dorian]

Я тоже в этой теме высказаться хочу и заявить своё резкое НЕТ универсальным системам. Как правило, они сложны, громоздки и являются вещью в себе. Поэтому те, кто пишут, что они типа не мешают отыгрышу, сами себе противоречат. Чем конкретнее система привязана к миру, тем она проще и ненапряжнее, тем меньше сил тратится на её освоение и тем меньше она порождает metagame thinking,

В целом согласен, но есть одно но - Savage Worlds.

[Leytan]

Я тоже в этой теме высказаться хочу и заявить своё резкое НЕТ универсальным системам. Как правило, они сложны, громоздки и являются вещью в себе. Поэтому те, кто пишут, что они типа не мешают отыгрышу, сами себе противоречат. Чем конкретнее система привязана к миру, тем она проще и ненапряжнее, тем меньше сил тратится на её освоение и тем меньше она порождает metagame thinking,

хм... а вы не замечаете в своих словах некоторые противоречия? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)
Допустим ДнД система. Разарботанные для этой системы миры: ФР, Рейвенлофт, Дрэгонлэнс, Грейхок, Дарксан...и тд.. основные правила в РНВ, ДМГ и ММ конкретно привязаны только к Грейхоку(и то с натяжкой). Дальше продолжать развивать мысль? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)
Но мое мнение, ДнД в действительности не является системой в чистом виде как таковая. Это лишь заточка-фэнтези системы Д20. Потому как из ваших слов выходит, что Cyberscape D20 тоже система. Хотя на мой взгляд опять же система Д20 с заточкой под киберпанк. И миров-сеттингов под этот киберпанк может быть множество. Тоже самое и Star Wars D20, система адаптируемая под известную вселенную.
Когда я все еще играл по АДнД2, то хотел на основе этой механики(рождалась система, но она была не видна), поиграть в стиле киберпанк.

Более того, самое смешное, что даже официальные сеттинги плохо дружат с ДнД. ФР - намана, самое оно. А вот тот же Planescape имхо вообще никак.

поясни пожалуйста, на основе чего такой вывод?

[Lord of the Hunt]

поясни пожалуйста, на основе чего такой вывод?

На основе опыта собственного, а как же иначе?

Для ПС получается, что очень сложно увязать магию с влиянием Планов, а это очень важно для сеттинга. Ну и многие другие аспекты, которые в сеттинге постоянно упоминаются, в системе не находят адекватного отражения (души как валюта, безумие от лицезрение Планов).

[Leytan]

На основе опыта собственного, а как же иначе?

Для ПС получается, что очень сложно увязать магию с влиянием Планов, а это очень важно для сеттинга. Ну и многие другие аспекты, которые в сеттинге постоянно упоминаются, в системе не находят адекватного отражения (души как валюта, безумие от лицезрение Планов).

мне казалось прописанный сеттинг должен выполнять эту роль...восполнять так сказать пробелы... но даже если это все и не было предусмотрено, то с добавлением минимального количества хоумрулов, проблему можно решить. Понимаю... Плейнскейп многих может немного ввести в ступор... он все таки отличается от привычного всеми фэнтези, хотя если взглянуть на него с другой стороны, то ничего страшного! Например: Вся Мультиверсия не что иное как, к примеру, сеттинг ФР, а планы и его обитатели сводятся по аналогии с областями Фаэруна. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

2 Азалин
заметь, множество неДнДшных, но по Д20, модулей в стиле фэнтези можно сыграть и в ДнД.... так где собака зарыта? Визарды глупые? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[Dorian]

Дело о Dungeons & Dragons, а также о d20 System вцелом.

Этот пост не о том, что ДД - плохая система. В этом вопросе каждому свое, и двух одинаковых мнений почти не бывает. Это топик о том, почему в ДД нереализуемо ничего кроме боевика (фентезийного, нф-ного, мистического).

Я попрошу вас посмотреть на классы. Первое, что мы видим - определение крутости ВСЕХ классов вырожено только в БОЕВОЙ составляющей. Уровень персонажа изначально влиятет на БОЕВЫЕ характеристики, а потом уже на все остальное.
В ДД плохо реализована социальная игра на системном уровне. Красивый отыгрышь практически не влияет на социалку (ибо +2 дипломаси за "отыграл" - это слишком просто и банально). То есть система д20 не рассчитана на социальную игру.

Именно поэтому, более-менее сложный сеттинг (Плейнскейп, Тэйя, Фэйдинг Санс), то есть сеттинг, где мир обладает более-менее внутренней логикой, отличной от "он просто супер крутой маг, поэтому его все боятся", нереализуем на системном уровне в ДД. Тем не менее это не мешает в них играть, используя означенную систему - но и из снайперки можно на 4 километра стрелять без оптики.
Аргумент "с хоумрулами" - не весткий аргумент. Зачем играть с хоумрулами, когда есть вариант без них? И если с Плейнскейпом все понятно (он изночально под AD&D), то вопрос с переведенными на д20-рельсы сеттингами непонятен.
Все можно допилить напильником. Но всеже играть хочется с минимальными затратами. И если есть более удобный вариант - зачем перенапрягаться? Ради самого процесса напряга?

[Leytan]

Дело о Dungeons & Dragons, а также о d20 System вцелом.

Этот пост не о том, что ДД - плохая система. В этом вопросе каждому свое, и двух одинаковых мнений почти не бывает. Это топик о том, почему в ДД нереализуемо ничего кроме боевика (фентезийного, нф-ного, мистического).

Я попрошу вас посмотреть на классы. Первое, что мы видим - определение крутости ВСЕХ классов вырожено только в БОЕВОЙ составляющей. Уровень персонажа изначально влиятет на БОЕВЫЕ характеристики, а потом уже на все остальное.
В ДД плохо реализована социальная игра на системном уровне. Красивый отыгрышь практически не влияет на социалку (ибо +2 дипломаси за "отыграл" - это слишком просто и банально). То есть система д20 не рассчитана на социальную игру.

Именно поэтому, более-менее сложный сеттинг (Плейнскейп, Тэйя, Фэйдинг Санс), то есть сеттинг, где мир обладает более-менее внутренней логикой, отличной от "он просто супер крутой маг, поэтому его все боятся", нереализуем на системном уровне в ДД. Тем не менее это не мешает в них играть, используя означенную систему - но и из снайперки можно на 4 километра стрелять без оптики.
Аргумент "с хоумрулами" - не весткий аргумент. Зачем играть с хоумрулами, когда есть вариант без них? И если с Плейнскейпом все понятно (он изночально под AD&D), то вопрос с переведенными на д20-рельсы сеттингами непонятен.
Все можно допилить напильником. Но всеже играть хочется с минимальными затратами. И если есть более удобный вариант - зачем перенапрягаться? Ради самого процесса напряга?

ну зачем же? нет. я согласен по поводу Плейнскейпа и АДнД, так как в первую очередь ознакомился с этим сеттингом именно по двушке. По ДнД пробежался мельком... но как мне кажется, не слишком то много визарды и поменяли при переходе с АДнД на ДнД... так что и тут проблем возникнуть не должно. Согласен, зачем изобретать велосипед? Зачем хоумрулить, если все прописано.
По поводу заточенности ДнД под боевки согласен. Так уж повелось изначально, хотя двушка пыталась хоть как то из этого выйти. Например я юзал систему набора опыта не только за прохождение квеста и убийство фауны, но и за отыгрыш. В ДМГ даже прописали более менее как, скока и за что... Но опять же.. Все зависит от мастера... А поощрение экспой за социалку и отыгрыш даже не хоумрул, ибо советуется даже в ДМГ.

[Dorian]

Вопрос не в поощрении за отыгрышь социалки. Вопрос в том, как система реагирует на социалку. Не сеттинг - система.

Пример: В Fading Suns (оригинальная система) психологический портрет персонажа состоит из 6 (ШЕСТИ!!!) характеристик. Как можно реализовать это при переходе на д20? Собственно, никак. Это основная проблема, почему поклонники этой игры не восприняли в20 вариант, который очень хороший с точки зрения д20.

Или Седьмое Море, где присутвуют правила социального боя, помогающие (при чем офигительно помогающие) мастеру более просто прослеживать возможные варианты реакции мира на персонажа. Естественно, в д20 варианте этого опять же нет.

[Lord of the Hunt]

Например: Вся Мультиверсия не что иное как, к примеру, сеттинг ФР, а планы и его обитатели сводятся по аналогии с областями Фаэруна.

Сложно представить себе более странное утвержднение...

но даже если это все и не было предусмотрено, то с добавлением минимального количества хоумрулов, проблему можно решить.

Это всё детали, речь идёт о духе сеттинга, который лучше передаётся узко заточенной системой, чем универсальной. Хомрулить можно до бесконечности, но если в основе системы лежат неадекватные принципы, то это Сизифов труд.

Я водил по ПС по переделанному Mage the Ascension. Знаете ли, намного лучше, чем дыха передаёт настрой. Так что заявление "сделано под АДнД, значит АДнД подходит лучше всего" - не аргумент.

[Leytan]

Сложно представить себе более странное утвержднение...
Это всё детали, речь идёт о духе сеттинга, который лучше передаётся узко заточенной системой, чем универсальной. Хомрулить можно до бесконечности, но если в основе системы лежат неадекватные принципы, то это Сизифов труд.

Я водил по ПС по переделанному Mage the Ascension. Знаете ли, намного лучше, чем дыха передаёт настрой. Так что заявление "сделано под АДнД, значит АДнД подходит лучше всего" - не аргумент.

на самом деле я просто до конца не понимаю как система и механика может передавать "дух" сеттинга..... для меня система лишь математическая модель, и все. А "дух" создается немного другими вещами.

2 Дориан.
все! сложно судить, не понимая, о чем конкретно речь... иду читать 7 море, а то уж слишком восторженные выкрики... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D