IPB

( | )

2 V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Система, что она?, про соотношение "системной" и "описательной" функций
V
Hallward
Jun 28 2009, 15:45
#1


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Этот пост - мой развёрнутый комментарий к спору Alexius'а и Arseny'я в треде Оцифровка (мета-)игровых параметров. Сразу выношу в отдельную новую тему, чтобы облегчить ave работу по чистке ave'иевых конюшен. wink.gif

1.
По поводу терминологического вопроса о том, едят ли мошки кошек является ли словеска системой. У нас есть две разные сущности: с одной стороны, совокупность средств, при помощи которых компания договаривается о происходящем в игре, с другой стороны - набор текстовых правил (официальных или нет), "по которому" ведётся игра. Первое является ключевой составляющей процесса игры (любой), второе - может (но не обязано) использоваться как средство формирования первого.

По поводу именования этих двух вещей есть две крупные терминологические традиции. В рамках одной текст правил называется "системой", а совокупность средств не называется никак. В рамках другой текст правил называется "текстом правил", а совокупность средств называется "системой". Если речь идёт об игровом процессе (а не, скажем об игровой индустрии, издательстве, маркетинге, и т.п.), то первая традиция очевидно хуже: она резервирует короткий и удобный ярлык для маловажной сущности и не предлагает никакого специального названия для существенно более важной. Поэтому я, как и Arseny, всячески предпочитаю "форджевский" вариант терминологии и другим советую.

2.
Цитата(Alexius @ Jun 27 2009, 10:33) *
Иначе тогда уже нужно не останавливаться и говорить, что голые художественные описания - это тоже компоненты системы, потому что они влияют на принятие решений в игре. wacko.gif

Бинго! Одно из любимых моих высказываний о ролевых играх принадлежит некоему Нейлу Кришнасвами: "[a]n RPG is a game where the fiction is part of the rules". smile.gif

3.
У меня сложилось впечатление, что спор Alexius'а, Arseny'я и Мышиного короля вокруг соотношения "описательного" и "системного" идёт по несколько неверному пути. Как мне кажется, не хватает разграничения некоторых вещей.

Во-первых, часть взаимного непонимания проистекает от того, что разные вещи гребутся под ярлык "описание". В реплике играющего "Сэр Тристан напрягся, так что на лбу вздулись вены, и вытащил копьё из тела чудовища", что является реализацией "описательной функции"? Всё высказывание целиком, или только "так что на лбу вздулись вены"? Мне в некоторых постах видится перескок с одного понимания на другое. (Да, это Exploration vs. Color).

Во-вторых, соотношение игровых правил и игрового вымысла не является столь однозначным. Я бы осмелился предложить посмотреть на это дело вот с какого боку. С одной стороны, в процессе игры у нас совместными усилиями создаётся некий вымысел: паладины спасают драконов от принцесс, разбойники грабят корованы, ниндзя, рабби и обезьяна заходят в бар, и т.п. С другой стороны, в процессе игры используется какой-то механический "реквизит" (в широком смысле): по столу катаются кубики, из колоды тянутся карты, в чаршитах пишутся циферки и закрашиваются кружочки, и т.п. Правила, входящие в состав системы, обращаются как к вымыслу, так и к реквизиту. Итого мы имеем четыре типа правил:

1. От вымысла к реквизиту.
- Если персонаж ранен или травмирован, кидается кубик на повреждения.
- Если персонаж дерётся одновременно с двумя или более противниками, игрок получает -2 ко всем броскам.
- Если персонаж совершил жестокий и бесчеловечный поступок, значение его Человечности падает на 1.
- Если персонаж совершил какой-либо героический и зрелищный поступок, игрок получает драма-дайс.

2. От реквизита к вымыслу.
- Если на кубиках выпало больше очков повреждения, чем значение Здоровья раненого персонажа, персонаж теряет сознание.
- Если среди кубиков, учтённых в результате броска, оказался красный кубик, игрок должен описать, как именно его любимое оружие помогло ему в осуществлении задуманного.
- Если в броске участвовал кубик Репутации и бросок был успешным, игрок должен описать, каким именно образом его репутация изменилась к лучшему.

3. От реквизита к реквизиту.
- Очки повреждения, выкинутые при броске, вычитаются из текущего числа хитов персонажа.
- Если у персонажа есть фит Improved Initiative, он получает +4 к броскам инициативы.
- Если бросок был успешным, все участвовавшие в нём кубики из личного пула игрока возвращаются в общий пул.

4. От вымысла к вымыслу.
- Если в игре происходит какое-то событие, оно должно соответствовать нашим представлениям о физических законах нашей реальности.
- Если в игре происходит какое-то событие, оно должно соответствовать нашим представлениям о стилистике "Звёздных войн".
- Если в игре происходит какое-то событие, оно должно учитывать последствия тех событий, которые произошли в игре ранее.

Мне кажется, что в качестве рамок для дальнейшего разговора эта классификация могла бы быть довольно полезна.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Minder
Jun 28 2009, 16:08
#2


Завсегдатай
***

Пользователи
437
18.2.2005
Москва




offtopic.gif Hallward, может стоит это оформить в статью и не том же makerpg вывесить?


--------------------
Curently playing: Eclipse Phase, Ribbon Drive, Universalis (PbP)
Curently GMing: Blue Planet, Mindjammer
Curently preparing: Flow System playtest, Fight! RPG (PbP)
Working on: Flow System
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Jun 28 2009, 16:10
#3


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Поддерживаю идею. В смысле раскрытия пп.3


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Jun 28 2009, 16:16
#4


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Замечательно. Очень интересная и полезная классификация.

Замечу только, что я в том споре участвую случайно и не понимаю его содержания.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Jun 28 2009, 16:31
#5


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(Minder @ Jun 28 2009, 17:08) *
offtopic.gif Hallward, может стоит это оформить в статью и не том же makerpg вывесить?

Цитата(ave @ Jun 28 2009, 17:10) *
Поддерживаю идею. В смысле раскрытия пп.3

Ну вот, опять началось... wacko.gif


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Minder
Jun 28 2009, 18:12
#6


Завсегдатай
***

Пользователи
437
18.2.2005
Москва




Цитата(Hallward @ Jun 28 2009, 17:31) *
Ну вот, опять началось... wacko.gif

offtopic.gif вай нот? было бы весьма полезно...


--------------------
Curently playing: Eclipse Phase, Ribbon Drive, Universalis (PbP)
Curently GMing: Blue Planet, Mindjammer
Curently preparing: Flow System playtest, Fight! RPG (PbP)
Working on: Flow System
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Alexius
Jun 28 2009, 18:19
#7


Завсегдатай
***

Модераторы
631
12.8.2004
Киев, Украина




Ну я собственно высказался еще там.
Но все же замечу по поводу двух традиций именования. Все-таки подавляющее большинство людей сиcтемой как бы таки называют "текст правил". Поэтому говорить про две традиции в таком ключе, будто они более-менее на одной ноге - не слишком-то честно. То есть, я полностью согласен, что для двух этих понятий нужно иметь удобные термины, но, как по мне, так лучше все же не изобретать велосипед и не сбивать бедных тупых людей вроде меня с толку, а просто придумать термин для "совокупности средств, при помощи которых компания договаривается о происходящем в игре".

А в п.3 таки отсутствует один из основных камней преткновения:
- Если в игре происходит какое-то событие, оно должно учитывать описания персонажей. =)


--------------------
Each of us must walk a different track -
No sign to guide us and no turning back.

It's no contest - but we still race there
Like the saintly tortoise and the godless hare.
- Skyclad, "Worn Out Sole to Heel"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Jun 28 2009, 18:46
#8


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Я понял в чём дело!

- Вы по какой системе играете?
- В словеску.

При этом таки текст правил в словески у мастера в голове и соответственно её нету.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Jun 28 2009, 19:13
#9


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Цитата(Alexius @ Jun 28 2009, 19:19) *
А в п.3 таки отсутствует один из основных камней преткновения:
- Если в игре происходит какое-то событие, оно должно учитывать описания персонажей.
А можно пример, и комментарий почему должно?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Alexius
Jun 28 2009, 20:05
#10


Завсегдатай
***

Модераторы
631
12.8.2004
Киев, Украина




Цитата(Arseny @ Jun 28 2009, 19:13) *
А можно пример, и комментарий почему должно?

Пример... Нуянезнаю.
Если игра происходит на Юге США в первой половине ХХ века и персонаж - негр, то многие будут считать его человеком второго сорта.

Почему должно? Так ты же сам говорил, что описание - системный элемент, поскольку оно влияет на принятие решений в игре, не?


--------------------
Each of us must walk a different track -
No sign to guide us and no turning back.

It's no contest - but we still race there
Like the saintly tortoise and the godless hare.
- Skyclad, "Worn Out Sole to Heel"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Jun 28 2009, 20:19
#11


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Цитата
Если в игре происходит какое-то событие, оно должно учитывать описания персонажей.

Наверное это просто не максима. Событие может быть несвязанным. Пожар в замке не обязан учитывать описание (хотя может).


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Alexius
Jun 28 2009, 20:29
#12


Завсегдатай
***

Модераторы
631
12.8.2004
Киев, Украина




Цитата(ave @ Jun 28 2009, 20:19) *
Наверное это просто не максима. Событие может быть несвязанным. Пожар в замке не обязан учитывать описание (хотя может).
Ну так там все примеры - не максимы.


--------------------
Each of us must walk a different track -
No sign to guide us and no turning back.

It's no contest - but we still race there
Like the saintly tortoise and the godless hare.
- Skyclad, "Worn Out Sole to Heel"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Jun 28 2009, 20:53
#13


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Я думаю, что Alexius имеет в виду частный случай следующего: "То, что становится частью игрового вымысла, не должно противоречить тому, что стало частью игрового вымысла ранее". Нет?

Что касается аргумента про "подавляющее большинство людей", я его полностью понимаю, но... К сожалению, тот велосипед, которым пользуются десять миллионов леммингов по всему миру, вообще не ездит. Так что изобретательские таланты Эдвардса и Бейкера, имхо, были применены вполне по делу.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Jun 28 2009, 21:00
#14


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Цитата(Alexius @ Jun 28 2009, 21:05) *
Почему должно? Так ты же сам говорил, что описание - системный элемент, поскольку оно влияет на принятие решений в игре, не?
Huh? Где? Может я как-то неловко выразился?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Alexius
Jun 28 2009, 21:23
#15


Завсегдатай
***

Модераторы
631
12.8.2004
Киев, Украина




Цитата(Hallward @ Jun 28 2009, 20:53) *
Я думаю, что Alexius имеет в виду частный случай следующего: "То, что становится частью игрового вымысла, не должно противоречить тому, что стало частью игрового вымысла ранее". Нет?
Угу. =)
Собственно, "Если в игре происходит какое-то событие, оно должно учитывать последствия тех событий, которые произошли в игре ранее." - это тоже частный случай этого.

Цитата(Hallward @ Jun 28 2009, 20:53) *
Что касается аргумента про "подавляющее большинство людей", я его полностью понимаю, но... К сожалению, тот велосипед, которым пользуются десять миллионов леммингов по всему миру, вообще не ездит.
Не соглашусь. =)
Ситуация такая: Есть два объекта X и Y. X обычно называют А. Y - никак не называют. Мы решаем это исправить, и говорим, что X будем называть Б, а Y - A. Внимание, вопрос: почему не оставить для X А, а Y не назвать В?
По мне, это все же изобретение велосипеда. Именно этот конкретный способ именования. Это ни в коей мере не наезд на БМ в общем. =) Она от этого разве что стала еще чуточку непонятней простому люду. (Хотя может для кого-то это и плюс tongue.gif)


--------------------
Each of us must walk a different track -
No sign to guide us and no turning back.

It's no contest - but we still race there
Like the saintly tortoise and the godless hare.
- Skyclad, "Worn Out Sole to Heel"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Jun 28 2009, 21:39
#16


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(Alexius @ Jun 28 2009, 22:23) *
Ситуация такая: Есть два объекта X и Y. X обычно называют А. Y - никак не называют. Мы решаем это исправить, и говорим, что X будем называть Б, а Y - A. Внимание, вопрос: почему не оставить для X А, а Y не назвать В?

Правильный ответ, видимо, такой: потому что всё равно X, помимо А, обычно называют ещё В, Г и Д, а А обычно называют также Z, V, W и ещё чёрт знает что.
Я не вижу большого смысла в том, чтобы пытаться быть понятней "простому люду", ибо "простой люд" сам себе довольно часто непонятен.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Alexius
Jun 28 2009, 21:48
#17


Завсегдатай
***

Модераторы
631
12.8.2004
Киев, Украина




М... А что еще обычно называют системой, кроме A? (Раз уж у нас такой заголовок темы =) ).
И как еще обычно называют A, кроме правил и игры?

Цитата
Я не вижу большого смысла в том, чтобы пытаться быть понятней "простому люду", ибо "простой люд" сам себе довольно часто непонятен.
У нас тут переодически кто-нибудь да вздыхает, что эх была бы у нас общая терминология... А так нахождение общего языка становится чуточку сложнее. См., например, наш бессмысленный и беспощадный спор с Арсением.


--------------------
Each of us must walk a different track -
No sign to guide us and no turning back.

It's no contest - but we still race there
Like the saintly tortoise and the godless hare.
- Skyclad, "Worn Out Sole to Heel"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Jun 28 2009, 22:16
#18


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Системой могут называть:
- книгу правил
- игромеханику, как она описана в книге
- игромеханику, как она используется в игре
- исключительно механику разрешения конфликтов (без генерации персонажа и т.д.)
- игромеханику и флейвор
- игромеханику и сеттинг
- элементы правил, включающие численные значения и математические операции

Думаю, можно вспомнить еще. Это тоже самое, что с рельсами.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Alexius
Jun 29 2009, 09:36
#19


Завсегдатай
***

Модераторы
631
12.8.2004
Киев, Украина




Цитата(Arseny @ Jun 28 2009, 22:16) *
Думаю, можно вспомнить еще. Это тоже самое, что с рельсами.
Хорошо, а как тогда объяснить тот парадокс, что непонятки из-за значения слова "система" я встретил впервые, а из-за слова "рельсы" или слова "симуляционизм" встречал и раньше? Вот на rpg.net общается множество разных людей, с разными представлениями о ролевых играх, но слово "система" вопросов не вызывает. Парадокс, не?

Может потому что под этим все же обычно понимают систему формальных правил, иногда пристегивая к нему художественную часть? И это, пожалуй, единственная серьезная неясность, так как все остальное, как правило, ясно из контекста.
Например, "Книга правил" и "игромеханика, как она описана в книге" - тут такая же связь как между повестью и книгой, в которой эта повесть напечатана. Обычное дело, все привыкли; все равно почти всегда имеется в виду второе, за исключением совсем уж бытового контекста.
Или "игромеханика и флейвор" и "игромеханику и сеттинг" - это, как бы, практически одно и тоже, так как сеттинг это тоже флейвор.
В случае "исключительно механики разрешения конфликтов (без генерации персонажа и т.д.)" обычно говорят "система боя", "система генерации", "система умений", "основа системы" и т.д. и т.п., если это не ясно из контекста и потому сокращается до просто "система".
Ну и т.д. и т.п.

Так что я не стал бы так категорично говорить про "велосипед, который вообще не ездит" (тем более, что это может быть воспринято как неприкрытый снобизм tongue.gif ).


--------------------
Each of us must walk a different track -
No sign to guide us and no turning back.

It's no contest - but we still race there
Like the saintly tortoise and the godless hare.
- Skyclad, "Worn Out Sole to Heel"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Jun 29 2009, 09:57
#20


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Вот про акул пишут в книгах, снимают фильмы, но как тогда объяснить парадокс, что я никогда этих акул не видел? Даже на море, большинство людей никогда не видело акулу. Не говорит ли это о том, что акула – это миф, созданный жадными до денег кинодельцами?

В общем, очень много безосновательных обобщений категории ”а у всех...” и ”все на самом деле знают...”, которые на самом деле маскируют "а я так привык".

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Alexius
Jun 29 2009, 11:57
#21


Завсегдатай
***

Модераторы
631
12.8.2004
Киев, Украина




Арсений, то же самое можно сказать и про ваши утверждения и обобщения. Но боюсь, обсуждению это ничего не добавит.


--------------------
Each of us must walk a different track -
No sign to guide us and no turning back.

It's no contest - but we still race there
Like the saintly tortoise and the godless hare.
- Skyclad, "Worn Out Sole to Heel"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Jun 29 2009, 12:02
#22


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Я не использовал аргумент “все знают...” и “для всех естественно...”, так что нет, нельзя. Я просто указываю на несовершенство этого аргумента.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Alexius
Jun 29 2009, 12:11
#23


Завсегдатай
***

Модераторы
631
12.8.2004
Киев, Украина




Цитата(Arseny @ Jun 29 2009, 12:02) *
Я не использовал аргумент “все знают...” и “для всех естественно...”, так что нет, нельзя. Я просто указываю на несовершенство этого аргумента.
Я использовал только обычно. Вопрос мой тоже был про обычные значения слова "система". Так что как минимум твой ответ тоже подразумевает "обычность".

И, пожалуйста, цитаты из меня со словами "все знают" и "для всех естественно", раз уж ты это старательно берешь в кавычки. Ну или чистосердечное признание в передергивании rtfm.gif tongue.gif


--------------------
Each of us must walk a different track -
No sign to guide us and no turning back.

It's no contest - but we still race there
Like the saintly tortoise and the godless hare.
- Skyclad, "Worn Out Sole to Heel"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Jun 29 2009, 12:27
#24


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Arseny,

я конечно извиняюсь, но действительно - не может получится нормальной дискуссии, если не стараться понять оппонента и говорить на его языке, а все время брать те значения его слов, что искажают смысл его утверждений. У слова математика тоже уйма всяких значений от науки до предмета преподавания, и что?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Jun 29 2009, 12:32
#25


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Цитата(Alexius @ Jun 29 2009, 13:11) *
Я использовал только обычно. Вопрос мой тоже был про обычные значения слова "система". Так что как минимум твой ответ тоже подразумевает "обычность".
Окей, то есть, ты согласен что “обычность” не является главным аргументом в пользу определения системы как "текст правил"?

Цитата
И, пожалуйста, цитаты из меня со словами "все знают" и "для всех естественно", раз уж ты это старательно берешь в кавычки. Ну или чистосердечное признание в передергивании
Во-первых, хочу напомнить про пост №14. Во вторых, пост №7 – “ Все-таки подавляющее большинство людей сиcтемой как бы таки называют "текст правил".”
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Jun 29 2009, 12:51
#26


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Мышиный король,

Я не уверен, что я намеренно искажаю смысл слов оппонента. В данной дискуссии, например, мне кажется что Халлвард привел два определения системы, и написал почему Форджове определение функциональнее, и почему он предпочитает его. На это Алексиус возразил, что такое определение является слабораспространенным, и поэтому нежелательно определять систему таким образом, и надо использовать более распространенное определение. На это я пытаюсь объяснить, что распространенность – не самый удачный критерий, и что на самом деле нет “самого распространенного” варианта.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Jun 29 2009, 12:55
#27


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Кстати, у "них" именно для текста правил тоже есть отдельный термин - rules-as-witten.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Alexius
Jun 29 2009, 13:07
#28


Завсегдатай
***

Модераторы
631
12.8.2004
Киев, Украина




Цитата(Arseny @ Jun 29 2009, 12:32) *
Окей, то есть, ты согласен что ”обычность” не является главным аргументом в пользу определения системы как "текст правил"?
Нет, не согласен =) Поскольку по моим наблюдения у людей, с которыми я общаюсь, и на форумах, которые я читаю, есть распространенное интуитивное значение слова "система". И например, такое же значение дано в той же английской Википедии. Безусловно, это не делает это понимание правильным, так как мы в данном случае говорим не о какой-то формальной теории, а о живом языке, но это показывает его распространенность. Которую я и привожу как аргумент.

Цитата(Arseny @ Jun 29 2009, 12:32) *
Во-первых, хочу напомнить про пост №14.
Да, признаю, я тебя неправильно понял и приписал тебе слова, которые не говорил (но я их, хотя бы не брал в кавычки, будто это цитата tongue.gif). Не ответил я на него потому что это я вынес из той темы и подымать заново весь этот сыр-бор мне совсем не хотелось. Если это утверждение оскорбило твою честь и достоинство - приношу свои извинения.

Цитата(Arseny @ Jun 29 2009, 12:32) *
подавляющее большинство людей[/b] сиcтемой как бы таки называют "текст правил".”
И где тут слово "все", которое ты прилежно повторил четыре раза? huh.gif

Цитата(Arseny)
Кстати, у "них" именно для текста правил тоже есть отдельный термин - rules-as-witten.
Не-а. Rules-as-witten это буквальное использование правил, без каких либо отклонений. Тогда как "текст правил" может включать в себя, например, хоумрулы или вольные трактовки.

Вообще "текст правил" был цитатой из Hallward'а
Цитата
В рамках одной текст правил называется "системой", а совокупность средств не называется никак.

Вот он, кстати, пишет, что называть текст правил "системой" - это традиция, причем всего их две. А потом вы рассказываете, что чего только люди "системой" обычно не называют. Парадокс, не? unsure.gif


--------------------
Each of us must walk a different track -
No sign to guide us and no turning back.

It's no contest - but we still race there
Like the saintly tortoise and the godless hare.
- Skyclad, "Worn Out Sole to Heel"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Jun 29 2009, 13:38
#29


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Цитата(Alexius @ Jun 29 2009, 14:07) *
Нет, не согласен =) Поскольку по моим наблюдения у людей, с которыми я общаюсь, и на форумах, которые я читаю, есть распространенное интуитивное значение слова "система". И например, такое же значение дано в той же английской Википедии. Безусловно, это не делает это понимание правильным, так как мы в данном случае говорим не о какой-то формальной теории, а о живом языке, но это показывает его распространенность. Которую я и привожу как аргумент.
Вот это уже больше на что-то похоже. Но. Ряд “но”. Во-первых, я всю дорогу, как это ни парадоксально, был уверен, что тут речь идет как раз о формальной теории – и название форума, и сама изначальная тема (которая про нарративизм) наводят меня вполне однозначно на такую мысль. Поэтому интуитивное понимание данного термина тут не подходит, так как у разных людей разное. Собственно, именно поэтому Халлвард и начал этот топик.

Цитата
И где тут слово "все", которое ты прилежно повторил четыре раза?
Там есть слово “большинство”. Возможно я немного гиперболизировал, но мне кажется что тут ты скорее придираешься к словам.

Цитата
Не-а. Rules-as-witten это буквальное использование правил, без каких либо отклонений. Тогда как "текст правил" может включать в себя, например, хоумрулы или вольные трактовки.
Ну вот видишь, да? Уже пошли индивидуальные трактовки. То есть мне, например, очевидно, что текст – это текст, и ничего больше. То, что напечатано. Он не включает в себя ни мою интерпретацию текста, ни мои переживания по его поводу.

Цитата
Вот он, кстати, пишет, что называть текст правил "системой" - это традиция, причем всего их две. А потом вы рассказываете, что чего только люди "системой" обычно не называют. Парадокс, не?
Дело в том, что Халлвард писал с точки зрения теории РПГ, а примеры, которые я привел относятся к интуитивному пониманию термина.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 5 2010, 21:26
#30


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Кстати, раз уж эта тема (в своё время мною пропущенная) всплыла снова. Я понял, почему определение слова "система" в смысле, защищаемом автором кажется мне неудобным.

Дело в том, что оно требует от ролевика переопределения понятий. Со словом "система" почти любой ролевик сталкивается раньше, чем вообще узнает о существовании теоретических моделей. Оно закреплено на уровне названий продуктов - пока оно входит в названия типа d20 system или как последняя буковка в GURPS, этот термин обречен быть неудачным. Определение может быть безупречно формально, но неудачно введено методически. smile.gif После же на ролевика вываливается факт, что хотя оную буковку можно понимать в смысле определения БМ, куда чаще игрок ассоциировал со словом "система" только часть из этого...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

2 V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 22nd September 2019 - 14:55Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav