Система, что она?, про соотношение "системной" и "описательной" функций

[Hallward]

Этот пост - мой развёрнутый комментарий к спору Alexius'а и Arseny'я в треде Оцифровка (мета-)игровых параметров. Сразу выношу в отдельную новую тему, чтобы облегчить ave работу по чистке ave'иевых конюшен.

1.
По поводу терминологического вопроса о том, едят ли мошки кошек является ли словеска системой. У нас есть две разные сущности: с одной стороны, совокупность средств, при помощи которых компания договаривается о происходящем в игре, с другой стороны - набор текстовых правил (официальных или нет), "по которому" ведётся игра. Первое является ключевой составляющей процесса игры (любой), второе - может (но не обязано) использоваться как средство формирования первого.

По поводу именования этих двух вещей есть две крупные терминологические традиции. В рамках одной текст правил называется "системой", а совокупность средств не называется никак. В рамках другой текст правил называется "текстом правил", а совокупность средств называется "системой". Если речь идёт об игровом процессе (а не, скажем об игровой индустрии, издательстве, маркетинге, и т.п.), то первая традиция очевидно хуже: она резервирует короткий и удобный ярлык для маловажной сущности и не предлагает никакого специального названия для существенно более важной. Поэтому я, как и Arseny, всячески предпочитаю "форджевский" вариант терминологии и другим советую.

2.

Иначе тогда уже нужно не останавливаться и говорить, что голые художественные описания - это тоже компоненты системы, потому что они влияют на принятие решений в игре.

Бинго! Одно из любимых моих высказываний о ролевых играх принадлежит некоему Нейлу Кришнасвами: "[a]n RPG is a game where the fiction is part of the rules".

3.
У меня сложилось впечатление, что спор Alexius'а, Arseny'я и Мышиного короля вокруг соотношения "описательного" и "системного" идёт по несколько неверному пути. Как мне кажется, не хватает разграничения некоторых вещей.

Во-первых, часть взаимного непонимания проистекает от того, что разные вещи гребутся под ярлык "описание". В реплике играющего "Сэр Тристан напрягся, так что на лбу вздулись вены, и вытащил копьё из тела чудовища", что является реализацией "описательной функции"? Всё высказывание целиком, или только "так что на лбу вздулись вены"? Мне в некоторых постах видится перескок с одного понимания на другое. (Да, это Exploration vs. Color).

Во-вторых, соотношение игровых правил и игрового вымысла не является столь однозначным. Я бы осмелился предложить посмотреть на это дело вот с какого боку. С одной стороны, в процессе игры у нас совместными усилиями создаётся некий вымысел: паладины спасают драконов от принцесс, разбойники грабят корованы, ниндзя, рабби и обезьяна заходят в бар, и т.п. С другой стороны, в процессе игры используется какой-то механический "реквизит" (в широком смысле): по столу катаются кубики, из колоды тянутся карты, в чаршитах пишутся циферки и закрашиваются кружочки, и т.п. Правила, входящие в состав системы, обращаются как к вымыслу, так и к реквизиту. Итого мы имеем четыре типа правил:

1. От вымысла к реквизиту.
- Если персонаж ранен или травмирован, кидается кубик на повреждения.
- Если персонаж дерётся одновременно с двумя или более противниками, игрок получает -2 ко всем броскам.
- Если персонаж совершил жестокий и бесчеловечный поступок, значение его Человечности падает на 1.
- Если персонаж совершил какой-либо героический и зрелищный поступок, игрок получает драма-дайс.

2. От реквизита к вымыслу.
- Если на кубиках выпало больше очков повреждения, чем значение Здоровья раненого персонажа, персонаж теряет сознание.
- Если среди кубиков, учтённых в результате броска, оказался красный кубик, игрок должен описать, как именно его любимое оружие помогло ему в осуществлении задуманного.
- Если в броске участвовал кубик Репутации и бросок был успешным, игрок должен описать, каким именно образом его репутация изменилась к лучшему.

3. От реквизита к реквизиту.
- Очки повреждения, выкинутые при броске, вычитаются из текущего числа хитов персонажа.
- Если у персонажа есть фит Improved Initiative, он получает +4 к броскам инициативы.
- Если бросок был успешным, все участвовавшие в нём кубики из личного пула игрока возвращаются в общий пул.

4. От вымысла к вымыслу.
- Если в игре происходит какое-то событие, оно должно соответствовать нашим представлениям о физических законах нашей реальности.
- Если в игре происходит какое-то событие, оно должно соответствовать нашим представлениям о стилистике "Звёздных войн".
- Если в игре происходит какое-то событие, оно должно учитывать последствия тех событий, которые произошли в игре ранее.

Мне кажется, что в качестве рамок для дальнейшего разговора эта классификация могла бы быть довольно полезна.

[Arseny]

Я не использовал аргумент “все знают...” и “для всех естественно...”, так что нет, нельзя. Я просто указываю на несовершенство этого аргумента.

[Alexius]

Я не использовал аргумент “все знают...” и “для всех естественно...”, так что нет, нельзя. Я просто указываю на несовершенство этого аргумента.

Я использовал только обычно. Вопрос мой тоже был про обычные значения слова "система". Так что как минимум твой ответ тоже подразумевает "обычность".

И, пожалуйста, цитаты из меня со словами "все знают" и "для всех естественно", раз уж ты это старательно берешь в кавычки. Ну или чистосердечное признание в передергивании

[Arseny]

Я использовал только обычно. Вопрос мой тоже был про обычные значения слова "система". Так что как минимум твой ответ тоже подразумевает "обычность".

Окей, то есть, ты согласен что “обычность” не является главным аргументом в пользу определения системы как "текст правил"?

И, пожалуйста, цитаты из меня со словами "все знают" и "для всех естественно", раз уж ты это старательно берешь в кавычки. Ну или чистосердечное признание в передергивании

Во-первых, хочу напомнить про пост №14. Во вторых, пост №7 – “ Все-таки подавляющее большинство людей сиcтемой как бы таки называют "текст правил".”

[Alexius]

Окей, то есть, ты согласен что ”обычность” не является главным аргументом в пользу определения системы как "текст правил"?

Нет, не согласен =) Поскольку по моим наблюдения у людей, с которыми я общаюсь, и на форумах, которые я читаю, есть распространенное интуитивное значение слова "система". И например, такое же значение дано в той же английской Википедии. Безусловно, это не делает это понимание правильным, так как мы в данном случае говорим не о какой-то формальной теории, а о живом языке, но это показывает его распространенность. Которую я и привожу как аргумент.

Во-первых, хочу напомнить про пост №14.

Да, признаю, я тебя неправильно понял и приписал тебе слова, которые не говорил (но я их, хотя бы не брал в кавычки, будто это цитата ). Не ответил я на него потому что это я вынес из той темы и подымать заново весь этот сыр-бор мне совсем не хотелось. Если это утверждение оскорбило твою честь и достоинство - приношу свои извинения.

подавляющее большинство людей[/b] сиcтемой как бы таки называют "текст правил".”

И где тут слово "все", которое ты прилежно повторил четыре раза?

Кстати, у "них" именно для текста правил тоже есть отдельный термин - rules-as-witten.

Не-а. Rules-as-witten это буквальное использование правил, без каких либо отклонений. Тогда как "текст правил" может включать в себя, например, хоумрулы или вольные трактовки.

Вообще "текст правил" был цитатой из Hallward'а

В рамках одной текст правил называется "системой", а совокупность средств не называется никак.

Вот он, кстати, пишет, что называть текст правил "системой" - это традиция, причем всего их две. А потом вы рассказываете, что чего только люди "системой" обычно не называют. Парадокс, не?

[Arseny]

Нет, не согласен =) Поскольку по моим наблюдения у людей, с которыми я общаюсь, и на форумах, которые я читаю, есть распространенное интуитивное значение слова "система". И например, такое же значение дано в той же английской Википедии. Безусловно, это не делает это понимание правильным, так как мы в данном случае говорим не о какой-то формальной теории, а о живом языке, но это показывает его распространенность. Которую я и привожу как аргумент.

Вот это уже больше на что-то похоже. Но. Ряд “но”. Во-первых, я всю дорогу, как это ни парадоксально, был уверен, что тут речь идет как раз о формальной теории – и название форума, и сама изначальная тема (которая про нарративизм) наводят меня вполне однозначно на такую мысль. Поэтому интуитивное понимание данного термина тут не подходит, так как у разных людей разное. Собственно, именно поэтому Халлвард и начал этот топик.

И где тут слово "все", которое ты прилежно повторил четыре раза?

Там есть слово “большинство”. Возможно я немного гиперболизировал, но мне кажется что тут ты скорее придираешься к словам.

Не-а. Rules-as-witten это буквальное использование правил, без каких либо отклонений. Тогда как "текст правил" может включать в себя, например, хоумрулы или вольные трактовки.

Ну вот видишь, да? Уже пошли индивидуальные трактовки. То есть мне, например, очевидно, что текст – это текст, и ничего больше. То, что напечатано. Он не включает в себя ни мою интерпретацию текста, ни мои переживания по его поводу.

Вот он, кстати, пишет, что называть текст правил "системой" - это традиция, причем всего их две. А потом вы рассказываете, что чего только люди "системой" обычно не называют. Парадокс, не?

Дело в том, что Халлвард писал с точки зрения теории РПГ, а примеры, которые я привел относятся к интуитивному пониманию термина.