О роли системы в социальном взаимодействии

[Мышиный король]

Подвигло меня на создание этой темы обсуждение в теме про социальное взаимодействие в 4ке, которое началось вот с этого сообщения. Вроде бы там эта дискуссия несколько параллельна основной теме или, попросту говоря, является оффтопиком, что мешает ей нормально развиваться, кроме того она скатилась, к сожалению, в излишне негативную эмоциональность. А между тем, этот вопрос, хоть и имеет с моей точки зрения известное однозначное решение, весьма интересен и является частью более общего вопроса о роли системы во взаимодействии персонажей с игровым миром (т.е. не только социального, но и всего прочего). (С моей точки зрения эта тема связана ещё и с этой, этой и этой темами.) Я надеюсь эта холивароопасная тема будет просто полезной дискуссией.

Ну, для начала надо определиться с терминами. Под социальным взаимодействием я предлагаю понимать взаимовлияние психик обитателей игрового мира осуществляемое косвенными средствами, прежде всего с помощью речи, или с частью какого-либо социума в соответствии с управляющими им законами, что проявляется/отражается в игровом процессе. (Под косвенными средствами понимается то, что воздействие может осуществляться не только с помощью речи, но и последовательностью каких-то действий производящих некое впечатление, манерой поведения, внешним видом. Сама же речь по сравнению с магией, например, является инструментом влияющим косвенно. Под законами управляющими социумом понимаются скорее принятые им обычаи, чем законы общественного развития.) Возможно, стоит добавить, что говорить стоит о тех случаях, когда социальное взаимодействие является основным действием существа, а не побочным. (Т.е., например, боксёрский поединок между главными героями из нашего фильма о Шерлоке Холмсе "знакомство" является скорее сценой социального взаимодействия, чем боевого, наверное...)

Итак, приступим. Прежде всего, если система используется и не игнорируется, она определённым образом разрешает события происходящие в игровом мире, принадлежащие множеству имеющему значение для игры. Т.к. эти события, как и их вероятное развитие, взаимосвязаны со всем прочим в игровом мире, определённость диктуемая системой уже оказывает влияние на прочие взаимодействия персонажей с ним. То, как описывается системой научное исследование, хакерская деятельность или боёвка, и к каким результатам они могут приводить, оказывает влияние на поступки и решения персонажей. От этого будет зависеть инструментарий персонажей (ну и образ, и жанр игры). Самый примитивный (и упрощённый) пример, если есть артефакт и персонажам надо определить его свойства, то при наличии в системе механизма для интересного исследования, которое позволяет сделать это, доля социального взаимодействия будет меньше по сравнению с тем случаем, когда такого механизма нет и определить свойства можно только из общения с разными нпс.

В этом аспекте система может прямо мешать, если она разрешает важные для игры события так, что препятствует продвижению сюжета в требуемом направлении, неудовлетворительно относительно требуемой достоверности, или просто плохо с этим справляется. Примером первого случая может быть провал броска требуемого для получения необходимой для дальнейшего сюжета улики. Второго, получение результата противоречащего внутренней логике мира или его законам. А третьего, ну допустим, крайняя сложность обработки заявки (боевое столкновение с большим числом участников по очень детализированным правилам). А может "мешать" и косвенно, задавая направление и атмосферу одной части мира, что отсекает несовместимые с ними элементы игры.

Далее, система подталкивает использовать её наиболее проработанный блок правил. Просто потому, что персонаж создаётся по этой системе и его способности зависят от её направленности, а стремление использовать способности персонажа неизбежно. Так если 3/4 всего чаршита это боевые способности, то очень сложно обойтись в игре вообще без сражений. А увеличение доли одной составляющей в игре приводит к уменьшению другой. В этом плане система может мешать тем, что оттягивает внимание с одного аспекта на другой. Например, с социального взаимодействия на боевое или на магические исследования...

Наконец, хорошо подходящая для каких-то целей система может действительно помочь в их осуществлении. В этом смысле может мешать отсутствие нужных механизмов.

К чему это всё? Вроде как это попытка доказательства тезиса, что система оказывает влияние на социальное взаимодействие, иногда значительное, иногда негативное (относительно желаемого для игры), может и помогать…

[Vechesl]

Под социальным взаимодействием я предлагаю понимать взаимовлияние психик обитателей игрового мира осуществляемое косвенными средствами, прежде всего с помощью речи, или с частью какого-либо социума в соответствии с управляющими им законами.

*facepalm*

Более функциональное определение, на мой взгляд, социальное взаимодействие = коммуницирование игроков, представляющих себя в роли определённых персонажей.

Поскольку весьма важной функцией правил является ответ на такие вопросы, как "что делают игроки? и что делают персонажи? в данной игре, то достаточно логично заключить, что system does matter for sure, если в рамках данной игры участникам предлагается общаться между собой с позиции их вымышленных героев.

Логично представить, что определённые правила могут сфокусировать весь игровой процесс на таком аспекте, как это самое коммуницирование, некоторые могут облегчить игрокам создание фикшна или получение удовольствия от фикшна, некоторые правила могут предоставить игрокам другой спектр впечатлений (например, возможность соревноваться, возможность плести развесистые интриги и заговоры, одновременно описывая действия многих персонажей и т.п.). Таким образом, на мой взгляд, правила не помогают "социальному взаимодействию" или любой другой довольно абстрактной части абстрактного игрового процесса, но способствуют донесению ответа на вопрос "что игроки\персонажи делают в данной рпг?" от разработчика к игроку и всевозможной поддержки этой самой деятельности, проистекающей из ответа на вышеупомянутый вопрос.

[d1-d5]

Более функциональное определение, на мой взгляд, социальное взаимодействие = коммуницирование игроков, представляющих себя в роли определённых персонажей.

Нет. Именно "обитателей игрового мира", а не "игроков и их персонажей", т.к. важную роль тут играет мастер, контактирующий с игроками посредством НПС и мира.

По теме:

Далее, система подталкивает использовать её наиболее проработанный блок правил. Просто потому, что персонаж создаётся по этой системе и его способности зависят от её направленности, а стремление использовать способности персонажа неизбежно. Так если 3/4 всего чаршита это боевые способности, то очень сложно обойтись в игре вообще без сражений. А увеличение доли одной составляющей в игре приводит к уменьшению другой. В этом плане система может мешать тем, что оттягивает внимание с одного аспекта на другой. Например, с социального взаимодействия на боевое или на магические исследования...

Ну где же ты был, как да шел холливар в теме про социальное взаимодействие в 4-ке? Система не может помочь в социальном взаимодействии, но может помешать. Помочь не может, т.к. она дает набор инструментов, а никакой инструмент не заменит хорошего мастера (я это уже писал в упомянутой выше теме). А помешать может (что и написано в цитате). Поэтому в принципе зависит, но все это легко восполняется хорошей работой мастера.

[Melhior]

Мышиный король, подняли вы конечно тему страшно провокационную, но попробуем быть последовательными, непредвзятыми и удерживаться от эмоций.

Вы правильно подметили, чтобы вообще обсуждать какую роль играет система в Социальном Взаимодействии, надо понять чётко или составить определение, которого мы будем придерживаться.
Каким должно быть определение? Прежде всего понятным. Для этого оно по возможности не должно содержать иных сложных терминов... Кроме того Социальное Взаимодействие не имеет общего определения. это скорее определение в контексте какой-то области, процесса... Например Социологии, Экономики, Ролевых Игр...
Раз мы разбираем взаимодействие в вирутальном мире то и участвовать в нем будут виртуальные же персонажи. Приплетать сюда мастера и игроков не стоит....

Давайте попробуем разобрать по кирпичикам, что же мы можем включить в определение?... Ну во-первых, взаимодействие как таковое подразумевает общение, обращение, воздействие на другой объект или субъекта. В Нашем случае, социального, мы подразумеваем, что взаимодействие будет с субъектом...
слово "взаимодействие" подсказывает нам, что действия должны быть взаимными... то есть общение с бесчувственным телом субъекта не будет являться ВЗАИМОдействием.
Отлично! Сколько нам нужно минимум субъектов чтобы устроить взаимодействие? Двоих хватит?
Мы дергаем соседку по парте за косички, она нам показывает язык.... действие есть? да. Ответное действие? Да.... Мы получили взаимодействие. Иными словами нам хватит двоих. Один человек не может устроить взаимодействие, потому как некому будет оказывать обратное (взаимное) действие. То есть ДВА...

"Социальное Взаимодействие - это такое взаимодействие, которое вовлекает двух и более субъектов, которые имеют возможность действовать или оказывать реакцию на действия....."


Но это еще не всё!... У Нас осталось часть про социалльное... раскрыли мы его не до конца. Из него мы вычленили, что взаимодействие должно быть между субъектами... Но оно также указывает нам на конкретный вид этого взаимодействия...
И тут нам следует разобрать какие вообще взаимодействия могут быть у нас в ролевой игре с субъектами? В принципе все как в жизни. Сексуальное взаимодействие, Коммуникативное взаимодействие, эмоциональное взаимодействие, экономическое, боевое... Но вот вопрос - а можем ли мы в ролевых играх разбить все виды взаимодействий на меньшее количество взаимодействий (которые в свою очередь могут состоять из других взаимодейтсвий)?... Думаю да!... Что как правило делают у нас персонажи с субъектами? Либо общаются (в том числе и общение методом Рыцарь едет по главной площади на белом коне, а прохожие в трепете смотрят на него), либо сражаются.... Сражение мы можем окрестить, как "Боевое Взаимодействие", а все прочее общение, как "Социальное Взаимодействие"
То есть за социальное взаимодействие - это любое МИРНОЕ взаимодействие, то есть НЕ боевое.
В итоге! наше определение может звучать ТАК

"Социальное Взаимодействие - это любое НЕ БОЕВОЕ взаимодействие, которое вовлекает двух и более субъектов, которые имеют возможность действовать или оказывать реакцию на действия"

однако определение требует пояснительного определения "Боевого Взаимодействия."
Что мы вложили вообще в него? Сражения, БОЙ...
Ну чтож можем сделать так

"Боевое Взаимодействие - это взаимодействие направленное на причинение урона или ограничение свободы субъекта или объекта путем физического или магического воздействия"


ИТОГ:

"Социальное Взаимодействие - это любое НЕ БОЕВОЕ взаимодействие, которое вовлекает двух и более субъектов, которые имеют возможность действовать или оказывать реакцию на действия"

"Боевое Взаимодействие - это взаимодействие направленное на причинение урона или ограничение свободы субъекта или объекта путем физического или магического воздействия"



Как вам?

[Hallward]

Ну где же ты был, как да шел холливар в теме про социальное взаимодействие в 4-ке? Система не может помочь в социальном взаимодействии, но может помешать. Помочь не может, т.к. она дает набор инструментов, а никакой инструмент не заменит хорошего мастера (я это уже писал в упомянутой выше теме). А помешать может (что и написано в цитате). Поэтому в принципе зависит, но все это легко восполняется хорошей работой мастера.

Само наличие "мастера" - часть системы. Парадокс, однако.

[mirror]

Система не может помочь в социальном взаимодействии, но может помешать.

Неужто система цен на артефакты в четверке мешает социальному взаимодействию по их приобретению?

[d1-d5]

Например Социологии, Экономики, Ролевых Игр...

Ну знаешь... Определение Социологии и Экономики есть, а Ролевых Игр-нет. Поэтому их лучше сюда не приплетать.

Раз мы разбираем взаимодействие в вирутальном мире то и участвовать в нем будут виртуальные же персонажи. Приплетать сюда мастера и игроков не стоит....

Все таки взаимодействие НПС и НПС-не социальое взаимодействие. Нас же интересуют контакты игроков а) друг с другом и б) с окружающем миром.

Либо общаются (в том числе и общение методом Рыцарь едет по главной площади на белом коне, а прохожие в трепете смотрят на него), либо сражаются.... Сражение мы можем окрестить, как "Боевое Взаимодействие", а все прочее общение, как "Социальное Взаимодействие"
То есть за социальное взаимодействие - это любое МИРНОЕ взаимодействие, то есть НЕ боевое.
В итоге! наше определение может звучать ТАК

Ключевая ошибка. Нельзя ВСЕ действия разграничить на социалку и бой-это раз, и бой может быть частью социалки. Социалка-любые отношения в обществе, поэтому уличное ограбление может стать ее частью (при соответствующих условиях). С другой стороны, совсем не все действия человека (и даже двух людей) можно назвать социальными.

[d1-d5]

Само наличие "мастера" - часть системы. Парадокс, однако.

Ээ. Тут рассматриваются системы с мастером, по моему Мы не говорим про социальное взаимодействие в онлайн или настольных играх.

Неужто система цен на артефакты в четверке мешает социальному взаимодействию по их приобретению?

Я не сказал "мешает всегда" (или не хотел сказать ). Имелось ввиду "может мешать, не может помогать".

[Rigval]

Мон ами, вам жутко не хватает знания теории.

[d1-d5]

Уважаемый Rigval, знание терминов относится к знанию теории? Когда я пытаюсь эти знания пополнить, т.е. спрашиваю вас о значении некоторых непонятных мне терминов, Вы мне отвечаете оскорблениями. Вот поэтому я нечего и не знаю

[Melhior]

Уважаемый d1-d5, про Экономику и прочие науки я просто привел привел пример чтобы показать, что Само определение Социальное Взаимодействие в разных науках может отличаться и в этом нет ничего такого. Чтобы нас тут не пугало, что мы свое определение делаем - вот и все...

Второе... отчего нас интересуют контакты игроком друг с другом? контакты ИГРОКОВ друг с другом вообще не относятся к системе ролевых игр...
Нас тут интересует влияние системы внутри игры...
И тут мне кажется социальное взаимодействие не ИГРОКОВ... а персонажей - это иное. Игрок не может по сути взаимодействовать с миром выдуманным НИКАК... они в разных плоскостях....
персонаж взаимодействует с миром - между им и другим персонажем или НПС возникает взаимодействие...
Мне кажется так...


Э, а почему НЕЛЬЗЯ разграничивать все действия на бой и социалку?... Где прописана эта аксиома? не вопрос бой может быть частью социального взаимодействия... точнее прерывать его, вклинивать в него... общались двое в подворотне - социальное, один другому РАЗ нож в бок - боевое, тот лежит в крови, а тот что с ножем был - ГОНИ кошелек! Угражает - социальное взаимодействие...
Нам ничего не мешает вклинивать одно в другое... и Определения данные мной этому не препятствуют.

Например какое взаимодействие людей НЕ БОЕВОЕ можно назвать НЕ социальным? и Почему?...



Господа! Давайте общаться в Ключе доброй атмосферы, не упрекая друг друга в некомпетентности. если кому-то Есть что добавить конструктивного пожалуйста,
Но уважаемый Rigval, не провоцируйте других.... считаете что есть недостача знаний - Осветите каких, почему.... и дайте эти знания...

[d1-d5]

Второе... отчего нас интересуют контакты игроком друг с другом? контакты ИГРОКОВ друг с другом вообще не относятся к системе ролевых игр...
Нас тут интересует влияние системы внутри игры...
И тут мне кажется социальное взаимодействие не ИГРОКОВ... а персонажей - это иное. Игрок не может по сути взаимодействовать с миром выдуманным НИКАК... они в разных плоскостях....
персонаж взаимодействует с миром - между им и другим персонажем или НПС возникает взаимодействие...
Мне кажется так...

Ну наверное да. Тут вы играете на разнице понятий "игрок" и "персонаж", которая где то очевидна, а где то довольно тонка (как здесь, например).

Э, а почему НЕЛЬЗЯ разграничивать все действия на бой и социалку?... Где прописана эта аксиома? не вопрос бой может быть частью социального взаимодействия... точнее прерывать его, вклинивать в него... общались двое в подворотне - социальное, один другому РАЗ нож в бок - боевое, тот лежит в крови, а тот что с ножем был - ГОНИ кошелек! Угражает - социальное взаимодействие...
Нам ничего не мешает вклинивать одно в другое... и Определения данные мной этому не препятствуют.

Например какое взаимодействие людей НЕ БОЕВОЕ можно назвать НЕ социальным? и Почему?...

Не боевое взаимодействие МОЖЕТ быть не социальным, т.е. любое действие в игре может проходить в виде "игрок и цифры на бумажке". И ЛЮБОЕ столкновение может быть социальным. Так что на ЛЮБОЕ действие мы можем посмотреть с 2х сторон и назвать 2 разными словами

[Melhior]

Где грань тонка и не очевидна я так и не понял - приведите пример.

опять таки дальше ТОЖЕ ничего не понял что вы сказали - привидите пример иилюстрирующий взаимодействия, которое не будет боевым и котором мы не можем окрестить социальным?
Разумеется учитывая разбираемую нами область))

[Gremlinmage]

Melhior,

гора родила мышь...
экран с лишним текста - и что в итоге? Социалка = не боевка? Определение во-первых неточное, во-вторых втречавшееся уже кучу раз в предыдущих холиварах.

"Социальное Взаимодействие - это любое НЕ БОЕВОЕ взаимодействие, которое вовлекает двух и более субъектов, которые имеют возможность действовать или оказывать реакцию на действия"

Т.е. по-твоему, когда два персонажа пытаются столкнуть с дороги камень - они осуществляют Социальное Взаимодействие (С Большой Буквы)?

[Melhior]

Ну тут гляде КАК они это делают... если они активно спорят, как его толкать или скидывать.... ругаются друг на друга в процессе что один толкает слабо!... - Это вполне взаимодействие социальное...
А если они тупо подходят к камню и толкают его - то это два отдельных взаимодействия Субъекта и объекта....

Уважаемый Gremlinmage просьба к вам та же... Каким образом ваш топик призван помочь дискуссии? У Вас есть Определение? Дайте его и попробуйте привести свои обоснования почему так - не вопрос обсудим.... мы же только ПЫТАЕМСЯ найти определение - это ОБАЛДЕННО не простой процесс))
есть Идеи? Мысли? -Помогите дискуссии конструктивными предложениями, идеями...

[mirror]

-Помогите дискуссии конструктивными предложениями, идеями...

Идея:
Буду рад, если вы, хотя бы на время, забьете на безынтересные для меня определения социалок и небоевок, а перейдете к обобщенным типовым примерам социальных взаимодействий и возможных ролях в них систем.

[Gremlinmage]

Melhior,

Объясняю максимально прямо: я считаю, что высасывание из пальца неких общих и абстрактных Определений - есть занятие абсолютно бесполезное и не способствующее ничему, кроме роста чувства удовлетворенности собой у придумывающих. И если кто надеется поиметь с этой темя хоть полграмма конструктива - ему не следует заниматься подобной деятельностью.

[d1-d5]

Melhior,

гора родила мышь...
экран с лишним текста - и что в итоге? Социалка = не боевка? Определение во-первых неточное, во-вторых втречавшееся уже кучу раз в предыдущих холиварах.

Т.е. по-твоему, когда два персонажа пытаются столкнуть с дороги камень - они осуществляют Социальное Взаимодействие (С Большой Буквы)?

Ну в общем Гремлин прав Многие действия (и боевые, и не боевые) могут упрощаться игроками до уровня глаголов (я покупаю, я иду, я помогаю). говорить о социалке здесь тяжело. Но и не бой же это
2 mirror: Ты не прав. Без теории и определений тема скатится в полный офф, и ее закроют Такое уже было в теме о социалке в 4-ке. Некто не знает определений, и все говорят о разных вещах, поэтому можно доказывать все что угодно бесконечно (меняя определения как удобно).

PS

Уважаемый Gremlinmage просьба к вам та же... Каким образом ваш топик призван помочь дискуссии? У Вас есть Определение? Дайте его и попробуйте привести свои обоснования почему так - не вопрос обсудим.... мы же только ПЫТАЕМСЯ найти определение - это ОБАЛДЕННО не простой процесс))
есть Идеи? Мысли? -Помогите дискуссии конструктивными предложениями, идеями...

Ну не надо же так резко((

[Melhior]

Уважаемый mirror, не вопрос! Вы начните, а мы подхватим - как всегда и бывает на форуме у нас)

Уважаемый Gremlinmage, вы пытаетесь сказать что участите в подобных темах вам не интересно и вы не видите смысла в них? Тогда не участвуйте в ней - всё просто
А Интересно - ну тогда предложите высосать определение из чего иного - суждение каждого открыто...

[Dekk]

Многие действия (и боевые, и не боевые) могут упрощаться игроками до уровня глаголов (я покупаю, я иду, я помогаю). говорить о социалке здесь тяжело. Но и не бой же это

Но в данном случае они ни с кем не взаимодействуют, это просто заявка на покупку игры, помощь, сталкивание камня с дороги. Даже если персонажу придётся совершить покупку у кого-то, а не в автомате, это всё равно остаётся за кадром и взаимодействия как такового не происходит.

[Melhior]

Уважаемый Dekk, вы которым определением руководствуетесь?

По моему - покупка у продавца - социальное взаимодействие. Ибо у того надо как минимум узнать стоимость товара, рассчитаться, взять товар... - то что ЭТо остается за кадром не означает что взаимодествие персонажа и НПСи перестало быть социальным взаимодействием...
Действия остающиеся за скобками тоже являются действиями... - их конечно можно окрестить по иному - но зачем?

Уважаемый d1-d5, а вы каким определением руководствуетесь, что вам сложно говорить о социальном взаимодействии когда заявки игроков скатываются до глагола? Заявка игрока может быть глаголом, а вот персонаж при этом все равно совершает комплекс действий... а разбираем мы именно персонажей насколько понимаю я...

[Мышиный король]

Melhior,

Вы полагаете, что я могу создать тему на подфоруме теория НРИ и игростроения посвящённую обсуждению социального взаимодействия в контексте социалогии или экономики, а не ролевых игр?! Ну, хорошо, а как же контекст? Ну и наконец, есть в том определении такое невзрачное словечко "обитателей игрового мира", которое уж точно определяет, что речь идёт о ролевых играх и о виртуальных персонажах. Кстати, слово "обитателей" стоит во множественном числе.

А вот по остальному, вот допустим:

Э, а почему НЕЛЬЗЯ разграничивать все действия на бой и социалку?... Где прописана эта аксиома?

Вы сами в теме про социальное взаимодействие в 4ке упоминали ещё и "философку", "моралку". Не стоит определять социалку через отсутствие боевки, потому что это не конструктивно. Потому что:
1) Нет смысла говорить о социальном взаимодействии, когда можно было бы говорить о мирном взаимодействии.
2) в общем случае персонаж может взаимодействовать с большим числом объектов и субъектов игрового мира, так что или это взаимодействие будет сложно назвать социальным, или субъекта будет сложно отделить от объекта, или субъект будет столь сильно отличаться от персонажа, что говорить о социальных отношениях будет сложно. Так, например, рисование портрета, небоевое магическое воздействие на другого персонажа или его научное исследование, сложно назвать социальным взаимодействием. Странно говорить и о социальном взаимодействии с грозой, хотя она и может быть одушевдена. Так, я могу представить себе концепт игры, в которой камлание шамана и его общение с духами не будет социальным взаимодействием, потому что эти духи очень сильно отличаются от персонажей игроков.
3) одновременно может происходить несколько взаимодействий, которые параллельны друг другу или являются составными частями друг друга. В этом случае смысл имеет говорить о превалировании одного взаимодействия над другим, так я не зря привёл пример про Шерлока Холмса.

Подводя итог, мне категорически не нравится приведённое Вами определение. У меня вопрос: что собственно, кроме терминов (кстати какие там такие термины узкоспециальные?), Вас не устраивает в моём определении?

[d1-d5]

Но в данном случае они ни с кем не взаимодействуют, это просто заявка на покупку игры, помощь, сталкивание камня с дороги. Даже если персонажу придётся совершить покупку у кого-то, а не в автомате, это всё равно остаётся за кадром и взаимодействия как такового не происходит.

Не не нет. Вы определяете социальное взаимодействие через взаимодействие 2х людей, а взаимодействие 2х людей-через социальное взаимодействие

[Dekk]

Действия остающиеся за скобками тоже являются действиями... - их конечно можно окрестить по иному - но зачем?

Потому что игроки в них не участвуют, они не являются частью игры и влиять на них не требуется - результат уже известен.

[Dekk]

Не не нет. Вы определяете социальное взаимодействие через взаимодействие 2х людей, а взаимодействие 2х людей-через социальное взаимодействие

Так взаимодействия двух людей не происходит, если результат известен заранее, а ход не важен.
"Отпуск мы пропускаем, мой персонаж неплохо отдохнул и теперь готов к работе" - это заявка, не смотря на то, что во время отпуска у персонажа могло быть много этого самого социального взаимодействия и боевое могло быть.
Это не определение, это у меня позиция такая.

[Мышиный король]

Dekk,

спасибо, это представляется значимым уточнением. Возможно об этом говорил Vechesl, а я его не понял... Внёс изменение в определение выделив его курсивом.

[Melhior]

Уважаемый Мышиный Король, про философку и моралку я говорил в ином контексте... это части игры скорее, а не взаимодействие... Что моралка, что философка это некие внутренние моменты персонажа... его переживания, принятие решения на больную тему и так далее...

Мирное взаимодействие в принципе модет отличаться тем, что не является взаимодействием обязательно с субъектом.... мирно можно взаимодействовать и с розеткой вы пальцы туда - она отреагировало грубо ударом тока...
Я смотрю на это так...

Про одушевленную грозу я не совсем понял... если гроза у вас разумна и может действовать и реагировать по своей воле, чтобы считаться субъектом - так отчего бы с ней не повзаимодействовать социально?

Уважаемый Dekk, действия глаголы - Покупаю, Иду, Бью и т.д. НЕ выражают законченность действий. Они могут не завершиться и результат неизвестен.... в этом и проблема) Законченность была бы Я Пришел, Я Купил и прочее... но это уже в руках мастера... и условий мира...

Про отпуск уже ближе к завершенному действию.... но нас интересует Реал-Тайм.... точто сейчас присходит либо будет происходить в ближайшее время... то что БЫЛО нас вроде как и не особо интересует...

[Melhior]

Мышиный король - как понял ваше определение ВОт оно:

"Под социальным взаимодействием я предлагаю понимать взаимовлияние психик обитателей игрового мира осуществляемое косвенными средствами, прежде всего с помощью речи, или с частью какого-либо социума в соответствии с управляющими им законами, что проявляется/отражается в игровом процессе. (Под косвенными средствами понимается то, что воздействие может осуществляться не только с помощью речи, но и последовательностью каких-то действий производящих некое впечатление, манерой поведения, внешним видом. Сама же речь по сравнению с магией, например, является инструментом влияющим косвенно. Под законами управляющими социумом понимаются скорее принятые им обычаи, чем законы общественного развития."


Не устраивает меня оно как минимум перегрузом в ней слов!... Взаимодействие психик конечно тоже настораживает... Как взаимодейсуют психики я даже в реальном мире не совсем представляю, а уж в виртуальном....
Взаимодействие может происходить не только с помощью речи, но и с помощью соматики например.... мимики...
А дальше, я честно читаю конец определения и я уже не помню чего было в начале... связать это в одну картину не получается вообще....

Чем проще тем лучше...

[Vechesl]

d1-d5,

Коммуницируют в игре именно участники игры = игроки = игроки и ведущий, хотя в данном контексте это разделение не имеет смысла. То, что происходит в вымышленном мире - это прямое продолжение того, что происходит в реальном мире и невозможно без этого.

Помочь не может, т.к. она дает набор инструментов, а никакой инструмент не заменит хорошего мастера (я это уже писал в упомянутой выше теме).

Во-первых, это дисфункциональный совет. Потому что ты не определяешь и не можешь определить, кто является "хорошим мастером".
Во-вторых, система - это набор элементов, который идеально работает целиком. Если ты инструменты выбрасываешь или заменяешь, то опыт обращения с такой системой пусть и не обесценивается, но, на мой взгляд, менее полезен, чем опыт обращения с полноценным набором правил. Более того, некоторые (вообще говоря, многие) системы являются неделимыми и там избавляться от плохого или добавлять что-то своё попросту невозможно либо чрезвычайно трудно (настолько трудно, что добавлять это не имеет особого смысла - проще поиграть во что-нибудь другое).

Melhior,

контакты ИГРОКОВ друг с другом вообще не относятся к системе ролевых игр...
Нас тут интересует влияние системы внутри игры...

Вообще-то важнейшая функция правил - регламентировать игровой процесс для игроков. Конкретно, системы описывают, что игроки делают, кто из них обладает какими функциями, как они могут строить сюжет и описывать мир, а также как они могут общаться внутри игры, чьё описание превносится в игровой мир в случае конфликта, а чьё наоборот остаётся за его рамками и т.п.

И тут мне кажется социальное взаимодействие не ИГРОКОВ... а персонажей - это иное. Игрок не может по сути взаимодействовать с миром выдуманным НИКАК... они в разных плоскостях....

Да что ты? В советском союзе выдуманный мир придумывает игроков?

Э, а почему НЕЛЬЗЯ разграничивать все действия на бой и социалку?... Где прописана эта аксиома? не вопрос бой может быть частью социального взаимодействия... точнее прерывать его, вклинивать в него... общались двое в подворотне - социальное, один другому РАЗ нож в бок - боевое, тот лежит в крови, а тот что с ножем был - ГОНИ кошелек! Угражает - социальное взаимодействие...

Можно создавать вещи, вести какие-то стратегические конфликты, вести расследования и т.д. Всё это выходит за рамки указанной тобой "биполярности". Думаю, стоит начать с осознавания того факта, что разные игры (я имею в виду здесь их правила) рассматривают разные темы. И разделение взаимодействий на боевые и небоевые является малополезным, если рассматривать большое количество современных ролевых игр.

Вообще Гремлин прав, просто настолько сакральную мысль в сообщении №2 выражать было как-то негоже. Тема в том виде, в котором она заявлена в заглавном сообщении, мало применима к практике и крайне бесполезна.

[Мышиный король]

d1-d5,

ну как же так? Процесс помощи системы в какой-то области полностью симметричен её тому, как она мешает. Т.е. она оказывает влияние, оно может быть просто изменяющим и направляющим в какое-то русло, может быть негативным (мешать движению в нужном направлении), а может быть позитивным (помогать движению в нужном направлении). Вопрос о мастере этому совершенно параллелен. Если мастер хороший, то это вовсе не значит, что ему вовсе не нужна система. Если бы это было так, все хорошие мастера водили бы по словескам.

[Мышиный король]

Melhior,

Само определение это первое предложение. То, что в скобках, это уточнение. Ну, а перегрузка слов, что делать, точность требует. Попробуйте переформулировать.

А вот понять, что такое взаимовлияние психик, очень просто. Когда мы с Вами разговариваем происходит взаимовлияние наших психик. Построение фраз, аргументация, связанные с ней ассоциации, всё это влияет прежде всего на нашу психику. А вот насчёт того, что взаимодействие может происходить не только с помощью речи, это Вы невнимательно читаете, иначе я объяснить это не могу, в приведённой же цитате, а об этом и пишу: "воздействие может осуществляться не только с помощью речи, но и последовательностью каких-то действий производящих некое впечатление, манерой поведения, внешним видом."

Простота хороша до тех пор, пока точно определяет смысл.

[Dekk]

Уважаемый Dekk, действия глаголы - Покупаю, Иду, Бью и т.д. НЕ выражают законченность действий. Они могут не завершиться и результат неизвестен.... в этом и проблема) Законченность была бы Я Пришел, Я Купил и прочее... но это уже в руках мастера... и условий мира...

А я не про глаголы, которые выражают или не выражают законченность действий. Я именно про действие, которое не предполагает никакого взаимодействия ("я покупаю" от Игрока и кивок от Мастера), не зависимо от того, как оно выражается. В конце-концов заявка может быть отклонена Мастером, так что даже заявка с формулировкой завершенного действия не гарантирует результата.

[Melhior]

Уважаемый Vechesl,вы не путайте сам факт игры и организацию игрового процесса... к тому же Правила - это правила. система, это система. Правила которые регламентируют например КАК игроку можно описывать действия являются рекомендательными, а не строгими. Заявка игроком, может быть Глаголом или Текстом, Система же нам диктует жесткие неумалимые правила, например чтобы сделать ЭТо надо кинуть на кубике вот столько или больше. никак иначе...

Про советский союз не понял.. но вы полагаете что игроки и персонажи находятся в одном мире?))


Про ваш Писсимизм опять таки... мы обсуждаем ТУ тему которая есть, в том ключе в котром Ей создали. если вы считаете, чтож можно сделать Оптимальнее - сделайте. Все будут только благодарны поверьте...

[Melhior]

Уважаемый Мышиный Король, ну так если "воздействие может осуществляться не только с помощью речи, но и последовательностью каких-то действий производящих некое впечатление, манерой поведения, внешним видом." - не проще нафиг фразу сократить? например до "всеми возможными средствами" ?...
Поянтнее, короче... проще...

по поводу точности - Точность как раз требует Краткости максимально возможной. и смысл конечно должен быть...

А зачем вообще употреблять слово психик? если мы его опустим значение изменится?

Нет может конечно я один такой кто читает это определение и у меня взрывается мозг.... но вопрос давайте подумаем что его отличает от моего? попробуем в этом ключе прийти к взаимопониманию... сыграем на разнице...

[Мышиный король]

Vechesl,

насчёт бесполезности темы и применимости на практике. Вообще она преследует цель доказать, тем кто сомневается или это отрицает, что система оказывает влияние (в том числе возможно негативное или позитивное) на разные аспекты игры, в том числе на социальное взаимодействие.

Таким образом, на мой взгляд, правила не помогают "социальному взаимодействию" или любой другой довольно абстрактной части абстрактного игрового процесса, но способствуют донесению ответа на вопрос "что игроки\персонажи делают в данной рпг?" от разработчика к игроку и всевозможной поддержки этой самой деятельности, проистекающей из ответа на вышеупомянутый вопрос.

1) выделенные части кажется противоречат друг другу.
2) Почему во главу угла ставится объяснение разработчиками того, что игроки\персонажи делают в данной рпг, а не то, как и для чего игроки и мастер используют систему?

[Vechesl]

Melhior,

Не пойми неправильно, у меня есть свободное время пофлеймить, но конструктивный выход этой темы будет стремиться к нулю, тут к гадалке не ходи.

Я не путаю, я просто не пользуюсь таким разделением. Игровой процесс - это и есть, по сути, сам факт игры. Так же как, в моём случае, система - это совокупность правил (думаю, исходя из контекста, тут сложно заблудиться в двух соснах).

Правила, которые регламентируют что-либо являются обязательными, если в тексте не написано обратное. При этом если ты приобрёл игру, то тут твоё право - следовать им или нет, однако тогда ты играешь в свою версию игры, опыт игры в которую гораздо менее репрезентативен при социализации в интернет-сообществе.

Про советский союз не понял.. но вы полагаете что игроки и персонажи находятся в одном мире?))

Я полагаю, что неважно, где находится игрок, а где находится персонаж. Важно то, что действия персонажа и состояние окружающего его мира, зависит от того или иного игрока. И игрок определяет, что персонаж говорит, что делает и как на это отвечает мир, ну и так далее...

[Мышиный король]

Melhior,

что сократить? "Косвенными средставми" до "всеми возможными средствами"? Это, во-первых, не сокращение, а увеличение. Во-вторых, имеет значение косвенность воздействия.

Если мы опустим слово психик, значение конечно изменится, будет непонятно что на что влияет. А в социальном взаимодействии участвует прежде всего психика.

Что же до отличий, ну сравните смыслы. Отличия ускользают?

[Vechesl]

Мышиный король,

На мой взгляд, это попытка объяснить тем, кто истово утверждает, что трава - синяя, что на самом деле, она - зелёная. Бесполезно для нормальных людей и вряд ли получится убедить ненормальных.

Скорее всего, ты просто не понял, что я имел в виду. Мне не понравился глагол "помогает" применительно к социальному взаимодействию. Это самое социальное взаимодействие в частном виде - часть игрового процесса в любой игре. Следовательно, система ему не помогает, она просто описывает и, как бы, олицетворяет эту часть игры. В целом, я не особенно придираюсь к "помощи", но стимулирует или поддерживает - имхо, более подходящее слово.

По поводу пункта 2) я тебя не совсем понял. Как и для чего использовать систему (или, если перефразировать, как и во что играть в данную игру) - это то же самое, что и что игроки\персонаж делают в данной игре. По крайней мере, мне так кажется.

[Melhior]

Уважаемый Vechesl, я все понял - у нас просто разная система определений...) Это собственно и мешает нам....
ут мы и пытаемся построить хоть какое-то определение)))

Но я же говорю - коли вы ЗНАЕТЕ в каком ключе надо изложить вопрос... сформулируйте... или создайте свою, потому что коли вы участвуете в ней - стало быть интересно. Но создайте соседнюю и в ней мы возможно пойдем по конструктивному пути) буду рад...


Уважаемый Мышиный Король, ну так если "воздействие может осуществляться не только с помощью речи, но и последовательностью каких-то действий производящих некое впечатление, манерой поведения, внешним видом." - не проще нафиг фразу сократить? например до "всеми возможными средствами" ?...
Именно эту часть к примеру... а не Косвенное воздействие....

Отличия я хочу от вас услышать... Ваше мнение мне важно.

Так если в социальном взаимодействии участвует прежде всего Психика и все действия проходят через неё... то зачем её упоминать? Или есть что-то что минует Психику? И это будет социальным взаимодействием?... но что?

[Мышиный король]

Vechesl,

может быть, но я идеалист. Но широко распрастранённые заблуждения всё-таки сформулированы, хотя преследуют примерно ту же цель...

Мне не понравился глагол "помогает" применительно к социальному взаимодействию.

А, ладно. Пусть поддерживает. Буду учитывать.

А вот про пункт 2. Объяснение, что будут делать персонажи, это с моей точки зрения подготовительная часть игры, настройка, отправные точки для создания атмосферы, объяснение мастером во что будем играть. А использование системы, это то, какие заявки и как обрабатываются и к каким результатам приводят. Для примера может быть можно привести конверсию Planescapa под GURPS (не играл рассуждаю теоретически), мне кажется разница между играми по нему и по D&D будет присутствовать, хотя бы незначительная.

[Gremlinmage]

Melhior,

Если бы темой дискуссии было "высасывание из пальца абстрактных определений" - она действительно была бы мне не интересна. Но тема, если меня не обманывают глаза, в заголовке указана несколько другая.

Так вот, для этой самой темы про роль системы в социальном взаимодействии персонажей ролевой игры определения типа "социалка - это все что не боевка" кажутся мне абсолютно бесполезными. Впрочем "взаимовлияние психик персонажей" немногим лучше.

Если вам так уж понадобилось определение, то может лучше не изобретать велосипед? Определим "социалку" как процесс коммуникации игровых персонажей. Дальше откроем любой психологический словарь и прочитаем написанное там в соответствующей статье. А написано там много всего интересного. И что коммуникация бывает непосредственной (когда мы говорим другому человеку что-то) и опосредованной (например, когда мы пишем письмо или выставляем на подоконник 33 фиолетовых утюга, чтобы резидент понял что явка провалена); И что выполняет она функции передачи информации, побуждения к действию и выражения собственных переживаний, и еще много всего интересного. И дальше прям сразу можно начинать обсуждать, как это все связано с системами и механиками.

[Мышиный король]

Melhior,

если "воздействие может осуществляться не только с помощью речи, но и последовательностью каких-то действий производящих некое впечатление, манерой поведения, внешним видом." - не проще нафиг фразу сократить? например до "всеми возможными средствами" ?...
Именно эту часть к примеру... а не Косвенное воздействие....

Потому что эта фраза акцентирует внимание на том, что с социальным взаимодействием ассоциируются прежде всего речевывые средства коммуникации, тем самым утверждается сохранение за термином части значения присутствующего в нашей повседневной речи. Это должно задавать направление мысли. Вместе с тем, обращается внимание на то, что одной речью социальное взаимодействие не исчерпывается, несмотря на распрастранённость.

Так если в социальном взаимодействии участвует прежде всего Психика и все действия проходят через неё... то зачем её упоминать? Или есть что-то что минует Психику? И это будет социальным взаимодействием?... но что?

В разных играх может быть очень много составляющих. Помимо психики, может быть дух, тело, астральное тело, идеальный образ, тень, судьба и много чего ещё. Персонаж может быть сколь угодно комлексной системой. Упоминание психики ограничивает это многообразие. Кроме того, это акцентирует внимание на психике, что позволяет учитывать возможность существования в некоторых играх субъектов с психикой очень сильно отличающейся от психики персонажей или вовсе без неё.

Хорошо, я укажу наиболее существенное отличие. Очевидно, что по Вашему определению, все мирные взаимодействия между двумя и более обитателями мира, называются социальными. По моему определению, к этому не относится масса взаимодействий между ними или с их участием, которые я перечислял в сообщении 22. Как то, рисание портрета, совместное научное исследование, камлание шамана.

P.S. кстати, готов согласится с Gremlinmage. Раз определение вызывает столько обсуждений, а коммуникация игровых персонажей достаточна, то можно принять его и не мучиться.

[Melhior]

Уважаемый Gremlinmage! ну вот видите! У вас есть предложение... вполне возможно которое обсудить! К чему и пытался всего лишь призвать!
И кстати я ЗА подобную формулировку саму по себе - короткую.
Но в ней закладывается к несчастью термин, который нужно пояснить.. Коммуникация.... у него тоже ведь есть определение?.... Вот его бы затолкать чтобы было всем понятно в каком ключе оно употребляется и что точно значит без недомолвок...
И вполне возможно будет его принять за некий "Эталон" от которого плясать... выберет ТО, котрое вам кажется верным...


Мышиный Король.... про какие еще астральные тела вы мне?.. .Я прошу привести пример Взаимодействия, которое бы шло в обход психики - пример... конкретный ну там Астралбных тел.... духов... - я не понимаю просто про ЧТО вы...)

Рисование портрета, совместно исследование по моему мнению подразумевает общение, с натурщиком, с коллегой по исследованию... Общение шамана с духами, гляде что подразумевается под духами... если они как-то могут дейтствовать на шамана - посылать ему глюки, бить током... реагировать то отчего это общение не назвать социальным?... Через психику опять таки все эти процессы проходят...

[Seimi no Nichiri...]

Почитав тему, я пришел к выводу, что общее определение "Социального взамиодействия" во время обсуждения так и не возникло.

Без лишних слов:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%...%BD%D0%BE%D0%B5

Для тех, кто не хочет лезть по ссылке - социальное действие — действие человека (независимо от того, носит ли оно внешний или внутренний характер, сводится к невмешательству или к терпеливому принятию), которое по предполагаемому действующим лицом или действующими лицами смыслу соотносится с действием других людей или ориентируется на него.(Макс Вебер)

Социальное взаимодействие, следовательно, является действиями нескольких людей, соотносящиеся друг с другом.

В ролевой игре это значит - взамиоотношение персонажей вне зависимости от того, дерутся они, камни таскают или еще что. Повторюсь: социальное взаимодействие - взаимодействие персонажей(любое).

Система помогает решить вопрос о способностях персонажей, а не об их намерениях или характере. Поэтом я не считаю, что она должна вмешиваться в социальную структуру ролевого мира.

[Melhior]

Интересное определение))) И подход к делу... но и он имеет место быть чисто теоретически.. вот только Орпеделений "Социального Взаимодействия" МНОГО... разных, в разных науках... вопрос в том, что мы делаем скидку на нашу "науку".... и я думаю люди согласятся со мной, что какие бы споры на форуме не кипели, но НИКТО или практически никто не ассоциирует с Социальным Взаимодействием ВСЕ взаимодействия субъекта и субъекта.... мне кажется так...

Мы пытаемся его не открыть, а скорее выработать с учетом специфики "науки"

[Gremlinmage]

Seimi no Nichiriu,

Все бы хорошо, кроме того, что взаимодействие персонажей - это почти вся игра. Боевка - тоже взаимодействие.

[Seimi no Nichiri...]

Melhior,
То есть, цель данной темы - понять, что включать в термин "социальное взаимодействие"(далее в этой теме - СВ), а что не включать и то, как правила должны влиять на СВ?

[Мышиный король]

Melhior,

Вы меня извините, но таким образом тема действительно утопнет в дурной бесконечности всё новых вопросов. Диалог невозможен, если один из его участников отказывается от деятельного участия в понимании слов собеседника, а требует от него абсолютно детального объяснения всех элементов речи и упоминаемых явлений окружающего мира начиная с самых основ. Если Вы полностью не согласны принимать любой контекст возникающий в разговоре, то участие в нём бессмысленно. Если человек понимает, что в какой-то области его опыта недостаточно, то он по идее начинает делать поправку на это в своих суждениях и утверждениях.

Могут существовать вторичные миры, в которых персонаж является комплексной системой, где помимо физического тела и психики, есть ещё и некое астральное тело. Взаимодействие этих астральных тел и будет тем взаимодействием, которое не относится ни к физике, ни к психике. Могут существовать вторичные миры, в которых обитают духи не обладающие психикой в привычном нам понимании. Ну как, теперь понятно?

Рисование портрета, совместно исследование по моему мнению подразумевает общение, с натурщиком, с коллегой по исследованию...

Общение может сопровождать эти процессы, а может и не присутствовать. А даже если сопровождает, то является побочным. Подобно тому, как обмены репликами во время поединка, не делают его социальным взаимодействием.

если они как-то могут дейтствовать на шамана - посылать ему глюки, бить током... реагировать то отчего это общение не назвать социальным?...

Грибы тоже могут насылать глюки. Что взаимодействие с ними тоже называть социальным? А работа программиста с программами? А если у этих программ есть самосознание?

Но в ней закладывается к несчастью термин, который нужно пояснить.. Коммуникация.... у него тоже ведь есть определение?....

Я Вас разочарую. Любое определение с необходимостью использует термины, которые тоже требуют определения. Ни одно определение не будет работать, если человек будет отказываться его понимать.

[Мышиный король]

Seimi no Nichiri,

да, то определение не функционально применительно в ролевым играм. Под социалкой всё-таки понимается часть игры.

И, нет, цель темы вовсе не в определении социального взаимодействия. Это страсть Melhior'a доказывать невозможность общения, запутывая терминологию.

[Seimi no Nichiri...]

Gremlinmage,

Да, боевка по моему мнению - это вполне социальное взаимодействие, если только доступна коммуникация между персонажами игроков и мастера. Если, скажем, бой с крысами или демонами, это, на мой взгляд не очень похоже на что-то сколь-либо социальное.

В плане социального взаимодействия персонажи решают, что делать и как этого достичь. В плане системы можно определить успех или провал их действия. Или я не прав? если нет, то в чем конкретно?

[Мышиный король]

В общем так. Предлагаю такое определение.

Социальное взаимодействие - это достижение персонажами их целей посредством коммуникации с другими игровыми персонажами.

[Melhior]

Вообще ДА... изначально конечно мы должны понять - а что входит и что не входит в область поянтия Социальное Взаимодействие.... есь некий рамки, но они размыты... но большинство сходится что боевка НЕ является социальным взаимодействием... - Задача четко определить РАМКИ... и поглядеть ага входит то и то... ну и Составить красивое определение)


Мышиный король вы выставляете меня просто Извергом)) Хотя сами подняли то что НАМ НУЖНО определить термин... просто без термина как мы двинемся дальше?
Вот Gremlinmage дал определение - чем Его определение не по вкусу?))


Не покати последнее определение - Социальное Взаимодействие - это не достижение цели посредством... Цели УЖЕ достигаются посредством Социального Взаимодействия...

И отчего у вас вдруг поменяло определение столь... координально?

[Мышиный король]

Melhior,

Вот Gremlinmage дал определение - чем Его определение не по вкусу?))

см. сообщение #51. По вкусу.

Ну, а определение терминов и доведение этого определения до абсурда это разные вещи.

И отчего у вас вдруг поменяло определение столь... координально?

Не хочу спорить о терминологии. Нужно определение, которое позволяет большинству понимать примерно одно и тоже под термином. Не больше.

Не покати последнее определение - Социальное Взаимодействие - это не достижение цели посредством... Цели УЖЕ достигаются посредством Социального Взаимодействия...

Ну вот, Вы придираетесь. Взаимодействие это процесс, достижение целей тоже процесс. Вступают в социальное взаимодействие ради каких-то целей. Уточнение требуется потому, что говоря о социалке в игре, обычно подразумевают некую её часть (игры), а игре деятельность персонажей обычно связывается с достижением ими каких-то целей. Это нужно, чтобы отделять примесь социального взаимодействия в других игровых процессах.

P.S. Да, кстати, определение поменялось вовсе не так кардинально. Оно близко к тому, что я в утверждал в первом. Его вид был продиктован как раз желаением избежать слова коммуникация, которое требовало определения, и дать такое, все слова которого требовали разве что пояснений.

[Seimi no Nichiri...]

Вступают в социальное взаимодействие ради каких-то целей.

Предлагаю принять, что цель СВ - оказать влияние на персонажа, будь то просто договор купли-продажи или же изменение точки зрения персонажа на тот или иной объект/событие.

[Melhior]

Ну процесс так процесс)))..

Давайте так... но тогда говорю хорошо было бы определения коммуникация, с которым можно будет сверяться... Определение сложное... но и оно должно быть...

А так За - Давайте! Я только ЗА то чтобы выбрать одно... но доп.определние коммуникации все таки в студию и перейдем к следующему шаг.... Какую роль может играть система в таком взаимодействии....


СУТЬ Социально Взаимодействия - заложена в Слове ВЗАИМОдействие... - взаимное действие относительно друг друга... то есть влияние оно в принципе подразумевается)... ЦЕЛЬ - это иное... Целью может выступать Преобретение Меча +1 у графа путем....
Узнать дорогу у прохожего путем...
Я думаю что под Целью вы и имели ввиду суть...

[Seimi no Nichiri...]

Коммуникация - обмен информацией путем жестов, символов, речи. Символы могут быть, как буквенные, так и в формате какого-либо шифра (помню, говорили о 33 утюгах). Пойдет?

Melhior

ЦЕЛЬ Социально Взаимодействия - заложена в Слове ВЗАИМОдействие... - взаимное действие относительно друг друга... то есть влияние оно в принципе подразумевается)

Влияние влиянию рознь. Влияние топора на голову отличается от влияния на ту же голову обычной речи. Я имел ввиду, что влияние происходит на внутреннюю часть персонажа. Думаю, что подчеркивание того, что речь идет о "ментальных", то есть не физических характеристиках персонажа, поможет нам определить роль системы в СВ

[Melhior]

Не вопрос - Были бы все согласны...)

Я там малость тоже Описался потом исправился (Ночь все таки)))
Цель - это малость не то, что это я пояснил на свой лад...
КАКОВО это ВЗАИМОдействие - указано в определении... Коммуникация.... (обмен жестов, слов и пр) - никаких топоров... Так что говорю - сам ФАКТ влияния указывает само слово в определении... -Действие, то что действия обоюдные Взаимо-,
То что это не действие топором по голове - в определении данном))

А цель - это Иное)

[Seimi no Nichiri...]

Итог определений:

1 - Социальное взаимодействие - это достижение персонажами их целей посредством коммуникации с другими игровыми персонажами.

2 - Коммуникация - обмен информацией путем жестов, символов, речи. Символы могут быть, как буквенные, так и в формате какого-либо шифра.

3 - Цели персонажей определяются игроками (мастер - тоже игрок).

все так?

[Melhior]

По мне - Вполне лаконично, доступно и понятно.... Я за!
Все прочие?...
Коли да - Можем приступить с следующей части - мышиный Король - вам слово!

[Мышиный король]

А я что? Я изложил свой взгляд в начальном сообщении темы. d1-d5 я уже ответил. Vechesl'y тоже.

[Melhior]

Ну а Как же Роль системы в ЭТОМ?... какова она? Следует подвести резюме... по крайней мере ваше...

[Vechesl]

*fascinated*

Ну, столь нужные определения были выведены? О чём поговорим дальше?

[ave]

Задание различных рамок и ограничений. Определение доступных персонажам ресурсов и возможностей. В более широком понимании - договоренность о стиле взаимодействия. Что, впрочем, очевидно.

[Melhior]

Уважаемый Ave, не надо подсказывать)))

То что сказали вы ясно и без определений Социального Взаимодействия.
Мне интересно из-за чего был сыр бор)))
Для чего-то же изначально было важно определение)) Вот мне и интересно для чего... ну вот выяснили мы его и чего изменилось? Какова стала роль системы в социальном взаимодействии?

Особенно волнуют высказывания о Помощи и Помехах которые она вносит... освещались они изначально родоначальником темы
Вот и вопрос - Каков итог? его нужно подвести
Мол, ИТАК мы выснили и пошель вывод...)

[Мышиный король]

Melhior,

Вы первое сообщение темы читали? А #60?

[Melhior]

Эх... читал... Там все в строго утвердительно форме... Система Помагает, система Подталкивает...
И как изменилаьс Роль системы от нашего определения и вообще как она зависит от него? тема нас спрашивает о роли, с начальном топике вы сказали что определение важно.. вот я и пытаюсь понять... Роль системы осветил Ave, а от определения соц взаимодействия как она зависит? Или нет?)
Любопытно над чем мы бились?... И достигли ли чего надо?

Ну и заодно отчего система ОБЯЗАТЕЛЬНО оказывает воздействие на социальное взаимодействие?... из определения СВ этого не следует))

[Мышиный король]

Melhior,

о, вот настал момент триумфа! Да! Не изменилось ничего от этого определения. Эти страницы были бесполезными. Оно было нужно только для того, чтобы никто не предъявлял претензий к тому, что термин не определён. Я знал, что если не дам определения, то сразу же возникнет вопрос, а что это вообще такое. Ну как здесь, например. А речь при этом идёт о вполне конкретном явлении, которое объективно существует и обычно называется социалкой или социальным взаимодействием. Оно под воздействием переформулировки определения не изменилось. Я что понимал под ним тогда, то и теперь понимаю. Соответственно приведённые в первом сообщении размышления остаются в силе. Мало того, там на самом деле вполне можно заменить социальное взаимодействие на другое.

Ну и заодно отчего система ОБЯЗАТЕЛЬНО оказывает воздействие на социальное взаимодействие?... из определения СВ этого не следует))

В том же первом сообщении я доказываю это. Если там что-то непонятно или Вы не согласны с какими-то положениями, то я жду критики...

А из определения это конечно не следует. Это и не должно следовать из определения.

[Melhior]

Ну я примерно так и думал))

А смысл в критике будет? ну кроме того что мы может быть получим взаимное удовольствие?

Система может и не оказывать влияния на СВ... это переменная.... она следует из Орпеделения)

Социальное взаимодействие - это процесс достижение персонажами их целей посредством коммуникации с другими игровыми персонажами.

Персонаж поставил Цель - Убедить Короля дать ему 100 золотых. Для Достижения цели он использует социальное взаимдействие По умолчаю, потому что процесс достижения, как мы определили и есть Оное Взаимодействие...

Далее у нас два варианта допустим - Первый допустим пройти проверку Убеждения/Дипломатии/Зубозаговаривания. игрок обозначает чего он хочет сделать - бросок, результат сверка с нужным числом и итог - Уболтал.

Второй вариант - Игрок чешет языком - убеждает на словах - мастер кумекает - Уболтал...

И В первом и во втором процесс коммуникации ШЕЛ, персонажа и другого игрового персонажа... В обоих случаях Цель достигалась (ну или НЕ достигалась) - но главное процесс ШЁЛ...
Что по системе есть шанс удачи\неудачи, что на словах он есть... чем он нам помогла система или не помогла?
Для кого-то наличие Дипломатии\Зубозаговаривания - Помощь, для кого-то помеха... на личный вкус и цвет.
Для кого-то это удобство или Не удобство.. Кого-то это подталкивает решить дело кубиками, кого-то нет...

Единственно что можно сказать, что Система в данном случае дала Непредвзятый инструмент для решения спорной ситуации определяемый методом случайной комбинации... возможность избежать споров, а почему не Уболтал? А почему не повелся Король?....

Вот и вся недолга))) Вы меня интересно будете в чем убеждать? Что система в данном случае меня будет толкать решать дело кубиками или нет? Что она мне помагает или нет?
Как вы сие оценивать собрались?

[Мышиный король]

Вообще-то функция, а не переменная, если уж на то пошло.

Вот, я как раз утверждаю, что система оказывает влияние на всё происходящее в игре, если используется конечно. Иногда это влияние конечно мизерно.

Постановка вопроса в примере неправильна. Не персонаж поставил цель убедить короля дать ему 100 золотых, а персонажу требуется 100 золотых. И вариантов у него моря, пойти в ближайший денжен и зачистить его от нечисти, наняться на работу, выиграть в лотерее или казино, провести аферу, убедить короля пожаловать ему эти деньги или обокрасть его... И вот именно на этот выбор будет влиять система, возможно косвенно, возможно незначительно, возможно останется некоторое число ранвноценных вариантов, выбор которых уже от системы зависеть не будет никак. Далее, при сделанным выборе от наличия в системе инструментов для его реализации будет зависеть и то, как будет достигнута эта цель.

Отношение удобства/неудобства возникает при релизации выбранного варианта, а вернее при реализации варианта желательного для данной игры, что как раз не зависит от системы (мы хотим решить проблему определённым способом). А таким образом это может войти в противоречие (или наоборот) с тем, к чему система предрасположена.

[ave]

Система оказывает влияние на СВ по той причине, что она организует его. Любой формализованный вид правил определяет течение игры, поведение игроков и поведение персонажей тем или иным образом. Другой вопрос что трудно определить точную меру воздействия. Но если Х есть в уравнении и он не равен нулю, то влияние уж точно есть. Если вопрос в этом. Кстати, невозможно играть без системно, если термин понимать широко - даже самая развесистая словеска базируется на договорённостях между игроками и определённо манере поведения персонажей.

[Melhior]

Мышиный король. вопрос поставлен ВЕРНО... Вопрос у нас про Роль системы в Социальном Взаимодействии)))

Мы говорим о ней о роли в СВ. Какой еще выбор между тем как достать золотые убийством кражей запудриванием мозга? Вы о чем?

Каким образом система воздействует на социальное взаимодействие?

вы говорите: "Отношение удобства/неудобства возникает при релизации выбранного варианта".... Так и как это отношение считается? от чего вы решили что отношение будет равно для всех? а не перекошенным в каждом случае?


ave, ну во-первых не всегда и не везде система организует Социальное Взаимодействие. У персонажа цель - купить зелье. Он находит продавца, разговаривает с ним на предмет наличия зелья и ежели в наличии покупает (если по средствам) - вполне вероятно что данный процесс никак не организует система. Она максимум может давать вариант для оцифровки и беспристрастной оценки данного взаимодействия.... а может и не давать например, системы разные могут быть.
Да Х конечно может быть важен.... а может быть нам нужно что-то умножить на Х, который равен 1.... и он получается может быть и не важен... и может не нести воздействия на решение....

Вот как система воздействует на СВ?.... Мы Поняли, что социальное взаимодействие - это процесс... подчеркиваю социального взаимодействия....
Нам нужно узнать дорогу у прохожего.... Наши варианты сделать это методом Разговора, броска Дипломатии, Дуэльного сражения на мечах с мастером... И чего? Да способы ИГРОКА отличаются друг от друга. но из Определения СВ мы видим, что что там с игроком нас АБСОЛЮТНО не интересует. Нам важен процесс достижения персонажем своей цели... персонаж общается? Общается... с другим персонажем? ДА... по средствам передачи информации? Да... как это исполняет мастер и игрок - это нас совершенно не волнует!!! ИСХОДЯ из данного определения (которое нас якобы не волнует) Ну мы кинули d10 по системе в10,а не d20 по системе d20.... и чего? процесс у персонажа поменялся? нет - Он тем или иным путем дал понять что ему нужно узнать дорогу туда-то и прохожий как-то отреагировал.... словами, жестами, эмоциями, мимикой или прочими символами)))
И нам все равно что упало на стол... кубик, мат или 3 капли крови игрока... процесс персонажа от это не поменялся...

На что же она влияет? Договоренности? Они достигаются между людьми... система штука бездушная, договариваться она не умеет в принципе...

Влияние на что оно оказывает? При чем всегда и во всех случаях? Применительно конечно в Социальном взаимодействии....? Процесс - это структура пошаговых действий для достижения какого-то результата... если система влияет на процеес... то значит она может менять структуру этих шагов?... Как?.... помним что Структура эта у персонажа, а не игрока! - Что видно из определения....

[Rigval]

И все же мне кажется есть одна общая ошибка. В теме очень сильно перемешиваются два термина: Социальный контракт между игроками (следование всем правилам, наличие/ отсутствие мастера относятся сюда) и социальное взаимодействие между персонажами.
Для второго я бы дал определение следующего характера:
Социальным является любое действие персонажа, которое оценивается через призму личностного восприятия другого персонажа и ненулевым образом влияет на эту оценку.
Как в этом случае влияет система? Она задает возможные критерии этой самой оценки, создает предпосылки для ее возникновения и механизмы для ее изменения.

[Melhior]

Спокойно, Определение мы Уже ДАЛИ))) Не вносите смуту - К тому же по вашему определению Бой тоже будет социальным действием - потому что удар в морду копьем, оценивается монстром через свою призму крайне с ненулевой оценкой))

Но с вам согласен. Что-то люди дали определение и не хотят на него смотреть))) А ТАм про Игроков и их поведение договоренности нет и слова....

[Rigval]

В условиях, если монстр является персонажем - да приведет.
Попробуйте подойти к монстру милиционер и ударить его по лицу. Вы думаете для вас не будет социальных последствий?

[Gremlinmage]

Melhior,

Теперь надо еще 2 страницы поговорить об определении системы.

Мне кажется, или ты занимаешься целенаправленным эльфингом?

[Melhior]

Одно дело социальных последствий.... другое дело взаимодействия))) Вещи сугубо разные... взаимодействие может быть боевым, а последствия социальными...
Кроме того если герой уточняет дорогу, у прохожего может быть вполне нулевая оценка этого действия... и получается это не будет социальным взаимодействием.... - куча клинов сползаний... и переменных - одна и та же ситуация по вашему определению может быть и социальным и не социальным взаимодействием... А Это НОН-ГУД...


Но ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДАНО... - зачем переделывать? Тем пачем что "Вскрылись" подводные камни - Оказывается, что мол влияние системы на СВ не зависит он отпределения СВ))) как толкуют некоторые)
Определение дали, вот хочется опять в каком ключе воздействие - пока только туманные фразы личного характера и видения...

Gremlinmage, а мне зачем?... я не говорю)) Сейчас я пытаюсь понять - как же так - от определения СВ ничего не зависит? Система влияет на неё - вопрос как?... Причем Указывается влияние ОБЩЕЕ, а не то что оно МОЖЕТ быть))
Я даже не прошу определения системы)))

[Rigval]

Нет, не увиливайте. Спросить прохожего который час - будет социальным действием, если прохожий обратит на вас внимание, а не механически посмотрит на часы и произнесет время. Более того я не согласен с приведенным определением.
Кстати хорошее дополнение.
Социальным является любое действие персонажа, которое оценивается через призму личностного восприятия другого персонажа, ненулевым образом влияет на эту оценку и ведет к социальным последствиям.

[Melhior]

В Вашем друг мой определении нет ни слова о ВНИМАНИИ прохожего... только об оценке... оценка может быть нулевой. Я могу на улице просто остановится посмотреть на часы и сказать который час.... Контрольные фразы, спасибо и не за что... - на оценку ничью никто не повлиял - социальных последствий НЕТ... ну видимо не СВ значит)))

Вы коли не согласны с определением - так выдвинете Пост с с неким аргументированием отчего не согласны, что вас смущает и кажется неправильным в нынешнем и агрументируйте свое... - люди посмотрят)

[Hallward]

Прочитал тему, огрёб ангста. Руки тянутся занести в игнор всех участников, кроме Gremlinmage и может быть, Vechesl. В остальных, по-моему, Кракен вселился, иначе мне столь острый конфликт со здравым смыслом не объяснить.
Это не просто [censored], это галактических масштабов с особо отягчающими обстоятельствами [censored].

[Vechesl]

Социальный контракт между игроками (следование всем правилам

Скорее, следование не всем правилам.

ave, ну во-первых не всегда и не везде система организует Социальное Взаимодействие.

Система не должна организовывать социальное взаимодействие. Этим, естественно, занимаются игроки. Система даёт правила, которые поддерживают процесс социального взаимодействия (персонажи говорят, и один из них не согласен с другим, тут можно было бы болтать вечно, но система позволяет бросить д20+модификатор против сложности) и регулируют процесс его создания (дм отыгрывает нпс и говорит с их позиции, игроки отыгрывают пс и говорят с их позиции).

Спокойно, Определение мы Уже ДАЛИ)))

Но не подумали, что ваше определение не все используют и принимают.

Сейчас я пытаюсь понять - как же так - от определения СВ ничего не зависит?

Не, ну если определить социальное взаимодействие или что бы то ни было как арбуз, то система тоже не "организовывает" и не поддерживает арбуз.

В остальных, по-моему, Кракен вселился

+1, но в других темах происходит тролление других людей и вполне нормально. Если есть свободное время, почему бы и мне не потроллить?!

[Rigval]

Vechesl

Скорее, следование не всем правилам

И все же позволю себе не согласится. Имхо, система - предлагаемый игрокам текст, содержащий основные значимые положения социального контракта. Игроки могут сознательно модифицировать этот текст, соблюдая или нет все его положения, либо вводя новые пункты.
Т.е. равноправны оба варианта.
Hallward

острый конфликт со здравым смыслом

Конкретнее возможно? Я не вижу в том определении, что я привел такого конфликта. Если он есть, то мне хотелось бы понять в чем.

[Melhior]

Vechesl, я не говорил, что система Должна)) Я не употребляю как правило подобного.... Сисиема может и не поодерживать некоторые виды СВ например - есть системы где Спросить Дорогу у путника никак не поддерживается системой бросков и правил. и Тем не менее система не мешает осуществить это Взаимодействие...
И опять таки система может и не давать инструментов, для социального взаимодействия, но само взаимодействие быть!... мы же говорим о системе в принципе... а не о конкретной.
Согласен правда что система может регулировать процесс этого взаиммодействия - те самые непредвзятые инструменты оценки того или иного действия - Кубик, монетка.

Ну отчего же подумали... не все согласны с определением? Бывает... Чем вам не по нраву то что предложили? основано оно на прекрасном предложении Gremlinmage? Что вам кажется в нем неверным? Есть какие-то моменты которые должны считаться СВ, но не укладываются в определение?

Ну арбуз конечно жестко но тем не менее ярко показывает, что зависимость от определения есть... А мышиный король утверждает, что нету)) Вот и пытаюсь у него выяснить как у него так вышло? Что воздействие системы на СВ не зависит от определения того что такое СВ?))

[ave]

вы говорите: "Отношение удобства/неудобства возникает при релизации выбранного варианта".... Так и как это отношение считается? от чего вы решили что отношение будет равно для всех? а не перекошенным в каждом случае?

Оно будет перекошенным, но вот значит влияние-то и есть.

ave, ну во-первых не всегда и не везде система организует Социальное Взаимодействие. У персонажа цель - купить зелье. Он находит продавца, разговаривает с ним на предмет наличия зелья и ежели в наличии покупает (если по средствам) - вполне вероятно что данный процесс никак не организует система. Она максимум может давать вариант для оцифровки и беспристрастной оценки данного взаимодействия.... а может и не давать например, системы разные могут быть.

Так, для начала мой вариант определения. Система - это совокупность правил и договоренностей между игроками, которые регламентируют процесс игры и являются обязательными.
Значит у нас есть персонаж и цель купить зелье. Система говорит о том, что зелья существуют, их можно покупать, есть экономикческая система, есть твариант что процесс будет решён броском, пропущен или отыгран в лицах. Если в лицах, то это может быть сюжетным препятствием или тратой ресурсов персонажа, тоже регламентированных определённым образом. Значимость траты и зелий тоже определяет система правил.
Если брать ваш узкий вариант что система - это игромеханика написанная в книге с выдранным из неё сеттингом, то даже тогда система влияет на наличие и количество транзакций между персонажами хотя бы.

Да Х конечно может быть важен.... а может быть нам нужно что-то умножить на Х, который равен 1.... и он получается может быть и не важен... и может не нести воздействия на решение....

Угу, в доме может быть сортир или не быть, но вот на процесс дефекации он влияет весьма конкретно, и уж точно ВЛИЯЕТ. Просто не всегда же человек находится в этом, хм, процессе. А вот на удовольствие и комфорт в нужный момент это ой как скажется.

Вот как система воздействует на СВ?.... Мы Поняли, что социальное взаимодействие - это процесс... подчеркиваю социального взаимодействия....
Нам нужно узнать дорогу у прохожего.... Наши варианты сделать это методом Разговора, броска Дипломатии, Дуэльного сражения на мечах с мастером... И чего? Да способы ИГРОКА отличаются друг от друга. но из Определения СВ мы видим, что что там с игроком нас АБСОЛЮТНО не интересует. Нам важен процесс достижения персонажем своей цели... персонаж общается? Общается... с другим персонажем? ДА... по средствам передачи информации? Да... как это исполняет мастер и игрок - это нас совершенно не волнует!!! ИСХОДЯ из данного определения (которое нас якобы не волнует) Ну мы кинули d10 по системе в10,а не d20 по системе d20.... и чего? процесс у персонажа поменялся? нет - Он тем или иным путем дал понять что ему нужно узнать дорогу туда-то и прохожий как-то отреагировал.... словами, жестами, эмоциями, мимикой или прочими символами)))

Процесс поменялся, просто "кинули к10" и "кинули к20" - это один вариант. А "игрок станцевал джигу" - другой. ВОт не надо аргументировать доводами, которые работают в неполных системах, считая их за полные.

И нам все равно что упало на стол... кубик, мат или 3 капли крови игрока... процесс персонажа от это не поменялся...

Поменялся. Для игрока уж точно.

На что же она влияет? Договоренности? Они достигаются между людьми... система штука бездушная, договариваться она не умеет в принципе...

Система - это и есть субъект и объект договоренности. Иначе надо вводить помимо системы ещё сотни понятий лишних.

Влияние на что оно оказывает? При чем всегда и во всех случаях? Применительно конечно в Социальном взаимодействии....? Процесс - это структура пошаговых действий для достижения какого-то результата... если система влияет на процеес... то значит она может менять структуру этих шагов?... Как?.... помним что Структура эта у персонажа, а не игрока! - Что видно из определения....

Ну да, может менять структуру и по шагам. Сравним пример с зельем в рамках ДРЫХа и jags Wonderland.

+2 Vechesl и Hallward =))

ADDED Кстати, само наличие взаимодействия с мастером для игрока при процессе покупки персонажем зелья - это уже момент определяемый системой, причём не всегда обязательный по заданным условиям. А решение что надо говорить о принятых определениях "СВ" я тоже не принимал. Более того, я его не понял =)))

[Мышиный король]

Hallward,

а в чём такие страшные проблемы со здравым смыслом у меня и ave?

[Melhior]

AVE.... перекошенным то отношение Удобства Будет. Но вот с чего вы решили что это влияние системы, а не взгляд самого игрока-Мастера? Учитывая что озвучивалось - степень воздействия определить трудно...
Одному Удобно одно, Другому Другое...

AVE Система - это совокупность правил и договоренностей между игроками, которые регламентируют процесс игры и являются обязательными..... так

а Социальное Взаимодействие не подразумевает игроков ВООБЩЕ например (в данном так точно) и подразумевает процессы между персонажами...
Какая между ними связь? Разве что ИГРОК и мастер - вот ОНИ оказывать влияние могут...

Про унитаз забавно - К несчастью Белый друг на сам процесс не влияет - процесс шел бы и без этого)) Вопрос УДОБСТВА опять таки личный - мы привыкли к белому другу.... кто-то привык к зарослям в джунглях и свежему воздуху... и у то, что все пользуются чем-то еще не говорит об УДОБСТВЕ для всех...

AVE, я прошу вас обратить ВНИМАНИЕ на определение СВ... там процесс между ПЕРСОНАЖАМИ... персонад долженуговорить короля, торговца продать зелье... он говорит, приводит доводы угрожает... что делает игрок не суть важно - делает он это за него словами, либо кубиком, либо джигой с оценкой жюри....
К определению СВ действия именно игрока не относятся... по определению СВ...

Одно дело, что для игрока меняется процесс... для персонажа тот же... персонаж должен убедить торговца... в одной системе это монетка. в другой кубик, в третьей словесное убеждение, в четвертой армрейстлинг с мастером.... у игроков процессы РАЗНЫЕ - не спорю, но мы говорим о влиянии на СВ.... в там процесс у персонажей и по любой системе он УБЕЖДАЕТ торговца у него идет процесс убеждения...

Интересно как СИСТЕМА может изменить структуру СВ?... СВ с торговцем может быть следующая. Найти торговца - Узнать о наличии товара и стоимость - оплатить - забрать товар. вот некий процесс покупки товара. Влиять на этот процесс - это значит изменить порядок процесса. Как? Система заставляет нас сначала забрать товар потом найти торговца?

Прошу помнить господа. Все господа - у нас вопрос лишь о Социальном Взаимодействии... то что система может оказывать влияние на законы мира, взаимодействие с объектами - это иная тема и нас тут не интересует...
Просто лишняя...


не вопрос - что ВАС не устроило в определении СВ?... Какие именно моменты по вашему должны принадлежать Социальному Взаимодействию, но не укладываются в определение?)

[Minder]

+3 Vechesl, Hallward и Ave

онтопик:

Ээ. Тут рассматриваются системы с мастером, по моему Мы не говорим про социальное взаимодействие в онлайн или настольных играх.

кхм.. вообще то есть ролевые игры без мастера... начиная от того же барона мюнхаузена и заканчивая каким-нибудь breaking the ice...

кстати последнее еще и пример ролевой системы ЦЕЛИКОМ и ПОЛНОСТЬЮ построенной на социальном взаимодействии... где даже цель игры - привести персонажей игроков к счастливой совместной жизни....

[Seimi no Nichiri...]

Опять тупик и демагогия.

Что система должна...
Как система помогает...
Чем система мешает...

Мне лично кажется, что вопрос роли системы - это вопрос ее возможностей. На что она может, а не должна повлиять.

[Мышиный король]

Melhior,

в том и проблема, что начальные условия примера были сформулированы неправильно для того, чтобы увидеть влияние системы. Надо подходить к вопросу шире. Вот представьте, у нас короткое приключение-квест "найди 100 золотых". И вот генерятся персонажи по D&D. Это определит направленность приключения. Скорее всего выбор способа выполнения квеста будет стоять между "обокрасть короля" и "зачистить ближайший денжен". Многие ли мастера и игроки с лёгким сердцем оставят львиную долю способностей их персонажей за рамками игры, ведь как ни крути, а она (львиная доля) направлена на боёвку и экшен. Т.е. может быть использована в варианте "обокрасть" и "зачистить", в то время как в "уговорить", "наняться на работу", "провести аферу" и "выиграть в казино" она будет скорее мешать (если будет использоваться, а если нет, то по сути она игнорируется и имеет место словеска с подробными правилами на случай боёвки).

Понимаете, Вы допускаете ошибку считая, что можно рассматривать социальное взаимодействие в отрыве от всего остального процесса игры. Что качество, атмосфера, способы и количество социального взаимодействия не зависит от прочих событий происходящих в игре. Вы ставите вопрос очень ограниченно, считая, что надо взять ситуацию и посмотреть, как будет работать с ней система. Но этого недостаточно, потому что ситуация ещё должна возникнуть. Влияние проявляется уже в соотношении между количеством (временем или частотой такого способа достижения разных целей) социального взаимодействия и, например, боевого. В том, что у одного мастера в его играх по D&D боёвки составляют 30% игры, а социалка 45%, а в играх по VtM это соотношение будет 15% и 55%, уже проявляется влияние системы.

Теперь по цитатам:

вы говорите: "Отношение удобства/неудобства возникает при релизации выбранного варианта".... Так и как это отношение считается? от чего вы решили что отношение будет равно для всех? а не перекошенным в каждом случае?

Считается не отношение. Слово было употреблено в другом значении. Оценивается удобство или неудобство, каждым конкретным мастером/игроком в конкретной игре для достижения преследуемых им целей (игры). Так возникают хоумрулы, выбирается система для будущей игры, анализируется её влияние после игры. Для всех это не будет одинаковым, я не понимаю откуда возникает такой вопрос. Для всех будет присутствовать это влияние, скрыто или явно. Какое-либо.

не всегда и не везде система организует Социальное Взаимодействие.

Она всегда огранизует игру (если применяется). А через это, т.к. социалка часть игры, организует и её, пусть косвенно. Так уже в этом

Нам нужно узнать дорогу у прохожего....

Проявляется система. Т.к. прежде всего персонажу нужно узнать дорогу. Далее выбираются способы. Если наилучшим вариантом является спросить дорогу у прохожего, т.е. нет более простых способов, как например интуитивное чувство направления, социальное взаимодействие произойдет. Так и влияет система, как минимум.

Процесс - это структура пошаговых действий для достижения какого-то результата... если система влияет на процеес... то значит она может менять структуру этих шагов?... Как?.... помним что Структура эта у персонажа, а не игрока! - Что видно из определения....

Вот это какая-то жуткая странность. Какая структура? Что из определения видно?..

Сейчас я пытаюсь понять - как же так - от определения СВ ничего не зависит?

Я это уже объяснял. Потому что есть объективное явление, часть игрового процесса, которое не зависит от определений, т.к. объективно. Можно относить астероид Цереру к карликовым планетам или к малым, сам астероид от этого не измениться.

Система влияет на неё - вопрос как?... Причем Указывается влияние ОБЩЕЕ, а не то что оно МОЖЕТ быть

На самом деле я создал эту тему для доказательства "теоремы чистого существования", чтобы попытаться объяснить некоторым людям, что "система оказывает влияние в том числе на социалку", "оно может быть мизерным, позитивным, негативным, просто определяющим", а не то "как именно влияет система".

[Melhior]

Многие ли Игроки мастера выбирут зачистить данж вместо кражи если мы используем ДнД?... А Чёрт его знает. Статистики нет, её никто не приводил.
Система может и не мешать та же ДнД - заниматься Не боевкой... это личное ВИДЕНИЕ системы, Видение того как лично ВАМ ей лучше использовать или не использовать - сие не прописная истина...

пардон опять таки то что Мастер в одной системе испольльзует социалку в 30%. а по другой в 15% нам еще не говорит, что одна система хуже приспособлена или она мешает СВ... Это вполне может быть то, что Мастер видит эту систему не так, это может быть отражение его привычек вождения, его личных пристрастий... и тут система в лучшем случае влияет на Мастера... а он как и игроки НЕ относится к СВ... только персонажи.
Восприятие системы - процесс индивидуальный, который зависит от многих факторов, склада, ума, привычек, образования, пристрастий, эго и еще кучи всего... А Влияние на Мастера не есть влияние на СВ

Система в случае с прохожим проявлется... но в СВ... интуитивное чувство направления не есть СВ. Согласно Определению СВ.

Вообще не понимаю в чем сложность у вас рассмотреть Социальное Взаимодействие в отрыве... Боевое же рассмотреть можно...))

А если мы скажем, что Социальное Взаимодействие - это процесс концентраци молекул смрада в комнате с игроками.... Воздействие системы на это не изменится?))) просто на данном примере можно показать. что если от определения СВ ничего не зависит, то видимо мы должны сейчас увидеть влияние системы на концентрацию молекул смрада....
не увидим - Значит определение СВ играет роль в определении того зависит ли что-то от системы в СВ или нет... или зависит и нет одновременно...

[Стеклодув]

А давайте я тоже вмешаюсь.
Подробно всю тему не читал, однако у меня есть кое-какие замечания.

Melhior

а Социальное Взаимодействие не подразумевает игроков ВООБЩЕ например (в данном так точно) и подразумевает процессы между персонажами...

Проблема тут в том, что системой пользуются только и исключительно участники игры. Внутри игры с неба не падают дайсы, провозглашая результат торгов. Торговец не знает, что, учитывая модификаторы, у него есть лишь 10% шанс уговорить клиента купить зелье по завышенной цене. Соответственно, рассматривать систему в отрыве от игроков и того, что происходит непосредственно за игровым столом, мне кажется странным.

Далее.

Одно дело, что для игрока меняется процесс... для персонажа тот же... персонаж должен убедить торговца... в одной системе это монетка. в другой кубик, в третьей словесное убеждение, в четвертой армрейстлинг с мастером.... у игроков процессы РАЗНЫЕ - не спорю, но мы говорим о влиянии на СВ.... в там процесс у персонажей и по любой системе он УБЕЖДАЕТ торговца у него идет процесс убеждения...

Согласитесь, для игроков, не умеющих танцевать джигу, такая система будет таки оказывать непосредственное влияние на социальное взаимодействие.

И ещё момент, который, кажется, упускается из виду.

Системой может определяться не только механизм определения успеха, но и, простите за ругательство, распределение нарративных прав, что как раз подводит нас к роли системы как социального контракта между участниками игры.

Возьмём ваш пример с покупкой зелья.

В системе А за персонажа играет игрок, за торговца - мастер, который и определяет необходимость броска, скажем.

В системе B за персонажа играет игрок, за торговца - другой игрой, которому это в данный момент интересно.

В системе С и за персонажа, и за торговца играет игрок, поскольку сцена общим голосованием была признана сюжетно незначительной. Игрок при этом может объявить любой исход сцены - покупку зелья, ссору с торговцем, завершившуюся конфликтом с властями, что угодно. При желании может отыграть в лицах.

В системе D за персонажа играет игрок, за торговца - мастер, но при этом игрок имеет право заявить, что торговец оказался его старым другом, с которым он лет десять не виделся.

Ну и так далее.
Всё это естественным образом оказывает влияние на социальное взаимодействие, так как непосредственно влияет на происходящее внутри игры.

[Мышиный король]

Melhior,

Многие ли Игроки мастера выбирут зачистить данж вместо кражи если мы используем ДнД?... А Чёрт его знает. Статистики нет, её никто не приводил.

Не вместо, "зачистить" и "обокрасть" вместо "убедить" и "провести аферу". Ну уж нет, прекрасно Вы себе представляете. Мало того, что мысленный эксперимент провести несложно, так ещё и известно о существовании массы систем, в которых доля боевки значительно меньше чем в D&D, это свидетельствует о востребованности, и о распрастранённости боевок в играх по D&D. Вы в своей собственной теме на подфоруме 4ки разве статистики не видите, сколь много там упоминаний об играх с очень значительным количеством боёвок?

Система может и не мешать та же ДнД - заниматься Не боевкой...

Вот чему D&D мешает, так это обходится в игре без боёвки в принципе. И я просто не поверю, что это личное видиние системы. Ну не может мастер строить игру совсем без боевок, если у половины персонажей большая часть способностей боевые. Если он так сделает, то игроки сгенерившие этих персонажей не будут рады, они вполне справедливо будут чувствовать себя несколько ущемлёнными.

То, что в D&D большая часть способностей персонажей боевая, является объективным фактом. Это делает её системой для игр со значительной долей боевки. Это не личное видиние, а та самая "прописная истина". Это не отменяет то, что кто-то может использовать систему для игр без боевок, даже если он в этом не видит никакой сложности.

пардон опять таки то что Мастер в одной системе испольльзует социалку в 30%. а по другой в 15% нам еще не говорит, что одна система хуже приспособлена или она мешает СВ...

Именно говорит. Мастер-то один и тот же. Он выбирает систему в соответствии со своими планами, с тем, что игра должна из себя представлять. Более того, наблюдаемым объективным фактом является то, что соотношение боевки и социалки в этих играх именно такое. Если в играх по одной системе социалки больше, чем по другой (и это повторяется, т.е. не является отклонением), то и подходит она для этого лучше. Этого не меняет факт, что имеет значение и личность мастера.

Система в случае с прохожим проявлется... но в СВ... интуитивное чувство направления не есть СВ. Согласно Определению СВ.

Да, интуитивное чувство направления это не социалка. И что? То, что система предусматрвает такую возможность и персонаж обладает этой способностью, система позволяет её применять, и он достигает своей цели (узнать дорогу) без участия в социальном взаимодействии. Ну что здесь непонятного? Это то самое косвенное влияние, через организацию игры в целом. То про что ave говорил "Задание различных рамок и ограничений. Определение доступных персонажам ресурсов и возможностей." Расширьте границы своего сознания! Влияние бывает косвенным!

[Melhior]

Стеклодув, мне кажется у вас своё собственное определение Социального Взаимодействия))
Оно Важно для определения того влияет ли система на Социальное Взаимодействие?


Мышиный король, скажите а на чем основаны ваши выводы? есть статистика? есть научные определения и аксиомы?
Поэтому что вы начинаете мне "Не верить"
А коли затрагивается Верю-Не верю.. видимо основано все на том, что Видите ВЫ, то есть на личном опыте так сказать.
Это верно?


а Чувство направление - это не социалка... и что тут? Ну например то что мы разбираем именно Социальное Взаимодействие... и если простите вы не можете рассматривать его отдельно от иных взаимодействий, значит вы по умолчанию НЕ можете определить где оно начинается , а где кончается... соответственно и не можете с уверенностью сказать что система влияет на СВ, так как не можете вычленить её из общей игры... (об этом говорит то, чт овы не можете рассмотреть её отдельно от иных взаимодействий...)

[Seimi no Nichiri...]

Я умываю руки.

[Мышиный король]

Melhior,

скажите а на чем основаны ваши выводы? есть статистика? есть научные определения и аксиомы?

Вы случайно не в уме Мэри-Энн? Читаем:
"Ну не может мастер строить игру совсем без боевок, если у половины персонажей большая часть способностей боевые. Если он так сделает, то игроки сгенерившие этих персонажей не будут рады, они вполне справедливо будут чувствовать себя несколько ущемлёнными."
Утверждение - довод. Возражения?

"То, что в D&D большая часть способностей персонажей боевая, является объективным фактом. Это делает её системой для игр со значительной долей боевки."
Факт - следствие.

а Чувство направление - это не социалка... и что тут?

Ещё раз. Система предусматрвает такую возможность, персонаж обладает этой способностью, система позволяет её применять, и персонаж достигает своей цели (узнать дорогу) без участия в социальном взаимодействии. Доля социального взаимодействия в игре упала.

Ну например то что мы разбираем именно Социальное Взаимодействие... и если простите вы не можете рассматривать его отдельно от иных взаимодействий, значит вы по умолчанию НЕ можете определить где оно начинается , а где кончается... соответственно и не можете с уверенностью сказать что система влияет на СВ, так как не можете вычленить её из общей игры... (об этом говорит то, чт овы не можете рассмотреть её отдельно от иных взаимодействий...)

Может хватит глупости говорить. Вы что никогда не встречали взаимосвязанные явления? Вы не можете рассматривать его в комплексе с другими явлениями в игре, от этого Вы не видите, как влияют они на данное.

[Melhior]

Ваша Цитата: "Ну не может мастер строить игру совсем без боевок, если у половины персонажей большая часть способностей боевые. Если он так сделает, то игроки сгенерившие этих персонажей не будут рады, они вполне справедливо будут чувствовать себя несколько ущемлёнными."
Утверждение - довод. Возражения?

Во-первых это утверждение и следствие...
Второе - Откуда утвердительная форма? Игроки НЕ будут рады?.... Игроки Могут быть не Рады, а могут быть приятно удивлены, а могут отнестись равнодушно...
Следствие ваше основано на ваших же собственных мироощущениях основанных на вашем опыте. Но это не более чем предположение... Чем вы докажите что Игроки ОБЯЗАТЕЛЬНО не будут рады?... Мы можем предположить что они Могут быть не рады...


Ваша Цитата: "То, что в D&D большая часть способностей персонажей боевая, является объективным фактом. Это делает её системой для игр со значительной долей боевки."
Факт - следствие.
Слово Значительная часть - означает что? были примеры когда для кого-то значимой частью было 30%, а социалка 50%... было и наобород.
ТО, что в ДнД большая часть способностей боевая, может также означать, что это делает её системой где можно составить красивый и увлекательный бой... и Отнють нас не обязывает нас использовать ей для фарша. Есть вариант использовать систему боя для того чтобы бои были увлекательны и интересны, а не для того чтобы они привалировали...


По поводу... чувства направления... У Нас речь идет не о ДОЛИ социального взаимодействия в игре... доля может варьироваться от случая к случаю, от персонажа к персонажу и так далее...
Мы говорим о прямом влиянии на СВ, а СВ - это прежде всего Процесс.... так вот Влияние на ЭТОТ процесс... а не на колличество этих процессов. На их кол-во может влиять все что угодно от игры к игре....


Взаимосвязанные явления я видел, но вот чтобы нельзя было разбить их на составляющие.... это разве что явления которые наука еще не постигла.... Вы можете рассмотреть Боевое Взаимодействие отдельно?...

Может потому и Диалог не клеиться?) Я не вижу проблемы в рассмотрении ВС отдельно от других Взаимодействий...

Но про вы так и не ответили - Если мы Заменим определение СВ на что-то абстрактное - будет ли сохраняться справедливость влияние системы на СВ? по вашему определение не имеет значение... следовательно Суть СВ не играет роли в определении влияния Системы на СВ.... Следовательно должна сохранятся справедливость вашего утверждения несмотря НИ
НА КАКОЕ определение данного Термина...
Если не выйдет... - значит определение играет роль)


Потому что мы можем говорить о разных вещах - Вы все еще опираете на свое изначальное определение (хотя опираться вам по сути нет необходимости ни на какое по вашему суждению).... а я по иному - ныне разбираемому))

Ваше мнение по этому поводу?

[d1-d5]

Уважаемый d1-d5, а вы каким определением руководствуетесь, что вам сложно говорить о социальном взаимодействии когда заявки игроков скатываются до глагола? Заявка игрока может быть глаголом, а вот персонаж при этом все равно совершает комплекс действий... а разбираем мы именно персонажей насколько понимаю я...

Нам интересны именно действия игроков. Поэтому я и говорил про тонкую разницу между игроком и персонажем в данном контексте.

Потому что игроки в них не участвуют, они не являются частью игры и влиять на них не требуется - результат уже известен.

Ну в прицепи то, что я имел ввиду.

Так взаимодействия двух людей не происходит, если результат известен заранее, а ход не важен.

Ваше определение странно и циклично Уже пытался объяснить

Уважаемый Dekk, действия глаголы - Покупаю, Иду, Бью и т.д. НЕ выражают законченность действий. Они могут не завершиться и результат неизвестен.... в этом и проблема) Законченность была бы Я Пришел, Я Купил и прочее... но это уже в руках мастера... и условий мира...

Нет проблемы

Во-первых, это дисфункциональный совет. Потому что ты не определяешь и не можешь определить, кто является "хорошим мастером".
Во-вторых, система - это набор элементов, который идеально работает целиком. Если ты инструменты выбрасываешь или заменяешь, то опыт обращения с такой системой пусть и не обесценивается, но, на мой взгляд, менее полезен, чем опыт обращения с полноценным набором правил. Более того, некоторые (вообще говоря, многие) системы являются неделимыми и там избавляться от плохого или добавлять что-то своё попросту невозможно либо чрезвычайно трудно (настолько трудно, что добавлять это не имеет особого смысла - проще поиграть во что-нибудь другое).

Ты хочешь сказать, что в 4-ке нельзя провести модуль без боевки ? Да вообще нет, при желании можно системы и делить, и заменять в них части, т.е. можно вполне не использовать один из инструментов (по моему логично), и добавлять что нибудь от себя (хоумрулы в помощь).

Вообще-то важнейшая функция правил - регламентировать игровой процесс для игроков. Конкретно, системы описывают, что игроки делают, кто из них обладает какими функциями, как они могут строить сюжет и описывать мир, а также как они могут общаться внутри игры, чьё описание превносится в игровой мир в случае конфликта, а чьё наоборот остаётся за его рамками и т.п.

Система некогда не опишет отношения между игроками и мастером (а если и пишет, то грош такой системе).

Можно создавать вещи, вести какие-то стратегические конфликты, вести расследования и т.д. Всё это выходит за рамки указанной тобой "биполярности". Думаю, стоит начать с осознавания того факта, что разные игры (я имею в виду здесь их правила) рассматривают разные темы. И разделение взаимодействий на боевые и небоевые является малополезным, если рассматривать большое количество современных ролевых игр.

Ну да.

d1-d5,

ну как же так? Процесс помощи системы в какой-то области полностью симметричен её тому, как она мешает. Т.е. она оказывает влияние, оно может быть просто изменяющим и направляющим в какое-то русло, может быть негативным (мешать движению в нужном направлении), а может быть позитивным (помогать движению в нужном направлении). Вопрос о мастере этому совершенно параллелен. Если мастер хороший, то это вовсе не значит, что ему вовсе не нужна система. Если бы это было так, все хорошие мастера водили бы по словескам.

Да. Но все хорошее, что дает система легко заменяется мастером, а плохое бывает невозможно исправить

[Rigval]

Не стоит видимо заниматься бисерометанием. Но последняя попытка.
Возьмем некую абстрактную систему. 80% умений игроков относятся к социальной сфере, прописаны правила по насмешке, злословию, беседе на вольную тему и т.п. Боевка ограничивается рядом скилл-челленджей. Т.е. выиграл 3 из 5 выиграл бой. Мастер хочет вести по этой системе данжонкраулинг.
Исходя из вашей логики игроки могут быть этому рады. Или я не прав?

[Стеклодув]

Melhior

Я просто сказал пару банальных вещей, о которых, как я теперь вижу, и ave говорил.
Просто мне показалось, что вы несколько узко воспринимаете систему.
Что касается социального взаимодействия, то его таки стоит определять через взаимодействие участников игры, поскольку играют то именно они, и системой они же пользуются. Если определять социальное взаимодействие через взаимодействие персонажей, то система тут не будет оказывать какого-либо влияния, поскольку о её существовании персонажи не знают.

d1-d5

Система некогда не опишет отношения между игроками и мастером (а если и пишет, то грош такой системе).

Однако же, все системы этим занимаются. Просто один из подходов долгое время был доминирующим (да и сейчас является), а потому воспринимается как естественный.

В ДнД, например, игроки управляют только своими персонажами (каждый одним). За всё остальное отвечает мастер. Только он может вводить новых нпц, определять, что происходит в мире вокруг и так далее. Он же описывает результат действий персонажей. А успешность этих действий определяется системой.

В Горной Ведьме игроки могут в любой момент вводить новых нпц, изменять и дополнять картину мира вокруг, если их заявки не противоречат сказанному ранее и связаны с Тёмной Судьбой персонажа. Плюс результат конфликта описывает победитель, а не обязательно мастер. Плюс с помощью очков доверия можно влиять на результаты действий других персонажей.

Это как раз и есть игровые отношения между участниками игры, которые регулирует именно система.

[Мышиный король]

Моё мнение - это бесполезно. Мои педагогические способности явно недостаточны для этого случая. Пробую последний раз.

Второе - Откуда утвердительная форма? Игроки НЕ будут рады?.... Игроки Могут быть не Рады, а могут быть приятно удивлены, а могут отнестись равнодушно...

Не занимайтесь софистикой. Человеческая психика индивидуальна, но не настолько. Вы сами представляете себе, что говорите. Игроки будут приятно удивлены тем, что способности их персонажей совершенно не пригодились в игре. И игрокам было глубоко наплевать, что у их персонажей не было никаких полезных способностей. Полагаю, наверное потому, что им всем было глубоко наплевать на персонажей.. (Будете придираться к словам, сначала замените слово совершенно на почти, основного смысла высказывания это не изменит.)

Слово Значительная часть - означает что? были примеры когда для кого-то значимой частью было 30%, а социалка 50%... было и наобород.

Значительная часть это и 30%, и 50%.

ТО, что в ДнД большая часть способностей боевая, может также означать, что это делает её системой где можно составить красивый и увлекательный бой... и Отнють нас не обязывает нас использовать ей для фарша. Есть вариант использовать систему боя для того чтобы бои были увлекательны и интересны, а не для того чтобы они привалировали...

Проблема в том, что если будет одно сражение за 20 сессий, то это означает определённую направленность игры, в которой не будет использоваться основная часть системы. Далее, это означает, что будут требоваться механизмы обработки других событий, которые (механизмы) в системе хуже развиты. Это приведёт к тому, что система будет использоваться со значительными изменениями (зачастую будет иметь место словеска или будут значительные хоумрулы).

Мы говорим о прямом влиянии на СВ,

Нет! Перечитайте ещё раз первое сообщение.

По поводу... чувства направления... У Нас речь идет не о ДОЛИ социального взаимодействия в игре... доля может варьироваться от случая к случаю, от персонажа к персонажу и так далее..

Об этом тоже. Это и есть влияние. То, что в играх по одним системам социалка занимает 95% времени, а по другим 45%. И это будут разные жанры. Допустим, социальная драма и боевик. А качество социалки в них отличается. (Это пример.)

не на колличество этих процессов. На их кол-во может влиять все что угодно от игры к игре....

Вот помимо этого чего угодно, на него (количество) влияет и система. О переходе количества в качество слышали?

Взаимосвязанные явления я видел, но вот чтобы нельзя было разбить их на составляющие.... это разве что явления которые наука еще не постигла.... Вы можете рассмотреть Боевое Взаимодействие отдельно?...

Нет, если в данном вопросе рассматривать боевку в отрыве от всего остального, получится тоже самое, т.е. нельзя будет обнаружить всего влияния системы на неё. А явлений таких много, и дело в их природе, а не в знании о них.

Может потому и Диалог не клеиться?) Я не вижу проблемы в рассмотрении ВС отдельно от других Взаимодействий...

Нет, диалог не клеится не поэтому. Я уже сказал, в чём проблема. Пока Вы не рассмотрите социалку в связи с другими явлениями, Вы не поймёте, что такое косвенное влияние. Ну, не хотите понимать - не надо.

Но про вы так и не ответили - Если мы Заменим определение СВ на что-то абстрактное - будет ли сохраняться справедливость влияние системы на СВ?

Я уже отвечал раньше. Не вижу смысла повторяться. Задам встречный риторический вопрос (т.е. чтобы направить мысль в нужную сторону), если мы назовём ролевыми играми тот самый процесс конденсации молекул, что от этого измениться в обсуждении? Этом и всех прочих на этом форуме. Потеряют ли они от этого свою ценность?

Потому что мы можем говорить о разных вещах - Вы все еще опираете на свое изначальное определение (хотя опираться вам по сути нет необходимости ни на какое по вашему суждению).... а я по иному - ныне разбираемому))

И на этот вопрос я уже отвечал. Смотрите выше.

Дальше думайте сами, к сожалению моё время всё-таки ограничено и страсть к педагогической деятельности тоже.

[Мышиный король]

d1-d5,

Но все хорошее, что дает система легко заменяется мастером, а плохое бывает невозможно исправить

Насколько легко это ещё вопрос. И насчёт невозможности то же самое.

Стеклодув,

Если определять социальное взаимодействие через взаимодействие персонажей, то система тут не будет оказывать какого-либо влияния, поскольку о её существовании персонажи не знают.

О боевой системе они тоже знают, тем не менее система будет оказывать влияние на исход боевки. Ну, а определять боевку через взаимодействие персонажей проще, чем через взаимодействие игроков.