Цивилизации D&D 4: Dwarfs, Культура разумных рас, безответственно додуманная из головы.

[Hocc]

Доброго времени суток!

Сегодня я, как и обещал, продолжу свои безответственные размышления о цивилизациях и культурах рас, представленных в основных книгах правил D&D4, начатые неделю назад статьёй о драконорождённых (Dragonborn). В обсуждении к той статье был сделан логичный вывод о невозможности составления сеттингонезависимого представления о культуре той или иной игровой расы (конкретные доводы можно посмотреть в обсуждении). Исходя из этого в дальнейшем я предполагаю отказаться от всяких надежд на объективность своих выводов, а читателям предлагаю рассматривать данный опус как пример мастерской логики в анализе игровой расы.
Сценаристы и геймдизайнеры Wizards of the Coast проделали гигантскую работу, создавая новые правила для любимой всеми нами игры. И очевидно, что охватить сразу всё было невозможно. Пользуясь этими лазейками, а так же историческими аналогиями и собственной логикой, я постараюсь составить сегодня представление о некоторых особенностях культуры следующей игровой расы D&D4 – дварфах.

Dwarfs\Дварфы

Крайне трудно написать нечто новое о расе, являющейся не просто традиционной для жанра фэнтези, но и единственной, взятой прямиком из народной мифологии с минимальными изменениями. Упрямые, мужественные, упорные, трудолюбивые, сильные и выносливые – характерные черты дварфов не меняются от автора к автору, от вселенной к вселенной. И всё же я возьму на себя смелость обсудить те черты национального характера подгорного народа, которые в большинстве случаев остаются недостаточно рассмотренными.

Первая и общеизвестная черта дварфов – клановость. Представить себе общество дварфов без сложных взаимоотношений внутри кланов и кланов между собой невозможно. Клан является универсальной общественной ячейкой, выступает как единое целое в экономической, политической и военной жизни дварфийского общества. А теперь зададимся вопросом: почему? По какой причине дварфы законсервировали именно эту стадию развития социума и построили на её основе всю свою цивилизацию? Что стало поводом для столь странных изменений?

Сперва объясню, что, собственно, меня удивляет в таком положении вещей. Клан – не что иное, как родственная община, одна из низших ступеней на пути развития первобытного общества. Клан объединяет людей по принципу кровного родства и предшествует соседской общине, из которой уже вырастает то, что мы привыкли считать государственностью. Почему же дварфы, столь верные идее прогресса, постоянно стремящиеся к совершенствованию всего, что попадает в поле их зрения, двигающие вперёд инженерное, ювелирное, горное и военное дело, остановились на столь примитивном этапе своего развития? Вопрос сложен и требует серьёзного анализа. Причины могут быть как внешние, так и внутренние. Важнейшей из внешних причин, которые могли повлиять на развитие дварфов D&D4 является, безусловно, многолетнее рабство под властью огненных великанов. Однако нахождение под гнётом другой расы, на мой взгляд, должно было привести к формированию не родственных, а общенациональных связей и национального самосознания. Но нет, из рабства дварфы вышли кланами, несмотря ни на что. Следовательно, клановая система оформилась и стала невероятно крепкой ещё до периода рабства. Об этом древнем времени нам неизвестно совершенно ничего. И всё же я рискну предположить, что причину специфического общественного устройства дварфов необходимо искать внутри их общества, а не вне его.

Вспомним, как распадались родственные общины в нашей с вами вселенной. Чаще всего, разрастаясь, родственные общины естественным образом перерастали в соседские, когда кровная связь между потомками некогда единой семьи становилась неуловимо-отдалённой. Критическим моментом в этом случае становилось выделение общего для нескольких разделившихся родов лидера, объединяющего под своей властью многочисленную общину. Дольше всех на этапе родовой общины продержались народы Северной Европы – норманны, саксы, англы и пр. Здесь клановое сознание упорно противилось объединению, а сильный, признаваемый всеми лидер не появлялся долгое время. Для англосаксов это закончилось завоеванием, норманны же в конце концов обрели своего короля.

Существование кланового строя у дварфов означает, таким образом, сразу несколько вещей. Во-первых, мы можем смело утверждать, что с точки зрения политического строя дварфы – антимонархисты. В каждом конкретном случае подгорные государства могут представлять собой республики, олигархии, военные демократии или другие формы коллективного управления. Но столь древняя клановая традиция сама по себе исключает возможность существования прочной авторитарной власти (к слову, по этой причине упомянутые в тексте Книги Игрока «древние империи дварфов» кажутся мне формальной припиской, не более чем данью жанру, и в реальности таких существовать не могло). Во-вторых, можно предполагать, что в истории дварфийского народа не родилось в решительный момент лидера, способного побороть клановый сепаратизм. Король с сияющим молотом и родимым пятном на нужном месте не явился и не объединил свой народ перед лицом всеобщей опасности. Героя вовремя под рукой не оказалось. Но почему его не оказалось под рукой позже?

Славная раса, созданная Морадином, как будто специально предназначена для героических свершений. Не было в истории многочисленных миров такого важного события. В котором не засветился бы какой-нибудь дварф. И всё же ни один из этих убелённых сединами и украшенных шрамами героев не сел на трон и не стал королём. Почему? Причина, на этот раз, таится в психологии и вытекает из многовековой клановой традиции и представлении о клане, как о единице общества.

Клановая культура – негуманистическая культура. То есть, грубо говоря, в основании общества стоит не человеческая единица, а клан. Личные потребности, интересы или инициативы ничтожны – значение имеют потребности, интересы и инициативы клана. А следовательно, и личные заслуги несущественны – важно только то, как отразились твои действия на судьбе всего клана. Клановому сознанию, в некотором смысле, недоступной само понятие «героя». Герой – это, как учил нас Леонид Каганов, не тот, кто сильнее врагов, а тот, кто сильнее своих. Он всегда одинок, он на две головы возвышается на теми, кого защищает. Для дварфа же выше клана не поднимается никто. Потому что героя бы не было, если бы клан не породил, не взрастил, не воспитал и не обучил его. Дварф в одиночку поборол дракона – это заслуга славного клана, рождающего таких отменных воинов. Дварф мог покрыть себя неувядающей славой – но его единственный голос никогда не станет важнее голоса клана. А в таких условиях и не может появиться личность, способная встать над всеми подгорными жителями.

В завершение кратко укажу на ещё одну деталь, отличающую культуру дварфов от прочих национальных культур D&D4. Дварфы, фактически, являются единственной монотеистической расой в политеистическом мире фэнтези. Подавляющее большинство детей Морадина поклоняется своему создателю, и церковь Кователя Душ превалирует над всеми прочими. Эта немаловажная черта не могла не отразиться на всём народе. С некоторой натяжкой я предположу, что именно эта вера в общего бога-создателя позволила многочисленным кланам, несмотря на вечную разделённость, всё же осознавать себя единой нацией и сформировать общую культуру.

Многое осталось нераскрытым в этой статье. Я не рассмотрел особенности профессиональной специализации дварфов, вопрос отношения полов (крайне сложный и интересный, на мой взгляд), вытекающие из клановости особенности военного дела, художественную культуру. Возможно, когда-нибудь и эти аспекты жизни подгорного народа будут освещены. Я же в данной статье постарался обсудить те моменты, которые особенно интересовали лично меня.

Благодарю за внимание тех, кто сумел дочитать до конца. Комментарии приветствуются.

[Gremlinmage]

Э-м... Я, конечно, понимаю, что в учебнике истории для средней школы написано, что клан - это "одна из низших ступеней на пути развития первобытного общества", но надо же знать что-то за пределами учебника. А то получится, что и средневековые шотландцы с каменными топорами бегали и почти весь арабский Восток до сих пор первобытнообщинным строем живет

И каким местом клановая структура противоречит наличию единого монарха - тоже непонятно. На том же арабском востоке как-то с монархами перебоев не было

Все остальные выводы, как построенные на неверных предпосылках, рассматривать смысла не имеет.

[ave]

Да, и не стоит путать клановую и племенную структуру =)

[DeFiler]

Как и в обзоре с драгонборнами есть ряд существенных фактических ошибок.
Про кланы сказано было выше.
Добавлю еще один факт:

В завершение кратко укажу на ещё одну деталь, отличающую культуру дварфов от прочих национальных культур D&D4. Дварфы, фактически, являются единственной монотеистической расой в политеистическом мире фэнтези.

Не являются. В том же ФР-е у дварфов 15 богов.

[Геометр Теней]

К сожалению, этот текст показался мне более слабым, чем про dragonborn-ов - потому что стоит на куда более зыбкой почве, чем физиологические особенности последних. Выводы по кланам очень и очень малообоснованы - тем более что тут путается традиционализм общества dwarf-ов с жестко клановой структурой - а клановая система, строго говоря, вовсе не подразумевает описанного автором общественного устройства, признание важной роли клана, заметим, может соседствовать со многими вариантами общественного строя... (Сверх того в тексте игнорируются места из PHB, которая вроде была взята за основу). Отметим, кстати, что базовые книги, строго говоря, не говорят прямо о клане как "государственном" институте, а лишь о глубоком почитании предков и родственных связей (что может иметь ту же природу, что почтение к индивидуальному мастерству).
Собственно, вариантов, помимо рассмотренного, вагон и маленькая тележка - жаль, что не отмечены моменты выбора из оных. Например, если при всех заданных условиях гномы обитают изолированными сообществами, то естественно формирование общин, где все в той или иной мере связаны родственными узами. В этом случае никакого "антимонархизма" нет - просто есть некоторый верхний предел численности гномьего сообщества (понятное дело, что гномий горный город не может кормиться воздухом). В итоге любая, сколь угодно титаническая империя, автоматически имеет еще и уровень главы отдельного поселения, который имеет существенный вес и в обыденной жизни играет роль большую, чем распоряжения далекого короля-под-горой - просто потому, что горные цитадели, скорее всего, разбросаны далеко и их условия разнятся. С тем же успехом почтение родственных связей может иметь характер никак не "политический", а быть связано, например, с мастерством в определенных ремеслах (и сопровождаться наследственной передачей секретов мастерства). И так далее. Вариантов много...

[Hocc]

Прошу прощения за долгое молчание - никак не было времени ответить.

Пользуясь оборотом почтенного Геометра теней, скажу, что, к сожалению, комментарии к этому тексту показались мне более слабыми, чем комментарии к предыдущему. Gremlinmage, во-первых, мне ужасно нравится ваша аватарка, а во-вторых, вы путаете элементарные понятия. Уровень технического развития и социальная структура, без сомнения, имеют некоторую связь между собой, но не обязаны обуславливать друг друга.
Многие шотландские племена таки использовали каменные топоры до самой эпохи пороха. Отказ от каменных орудий обусловлен, в подавляющем большинстве случаев, экономической необходимостью, а не социальным устройством. Короче говоря, каменный топор никакого отношения к клановости дварфов не имеет - забудем о нём. Я упомянул его только потому, что он был единственным высказанным вами доказательством того, что родоващя община не является "одной из низших ступеней на пути развития первобытного общества". Арабские кланы не являются родовыми общинами, это социально-политические образования, включающие в себя людей, не состоящих в кровном родстве и соединённых феодальной структурой. В русском языке слово "клан" имеет несколько значений.

Теперь о том, в каком месте клановая структура противоречит идее монархии. Пример с арабским востоком я по выше приведённым причинам не обсуждаю - там другие кланы и другие системы отношений. Тут я, как раз, мог бы обратиться к учебнику всеобщей истории за шестой класс, где достаточно доступно объясняется, каким образом гибнет клановая демократия и на смену ей приходит сперва военная демократия, а затем и монархия. Я пропущу эти объяснения, предположив, что всем они понятны, и вернусь конкретно к дварфам.
Родовую общину-клан возглавляет один человек. Чаще всего, это самый старший из живых членов клана. Когда в одном месте проживают несколько кланов - неизбежно назревает конфликт между главами различных кланов. В таком случае исходов может быть несколько, но самых распространённых два: победа одного из кланов над остальными (узурпация власти) или появление общего аппарата управления кланами на совещательной основе (коллегия). Узурпация власти уничтожает клановую структуру - все кланы объединены под одной рукой и сохранение старых порядков угрожает власти узурпатора. Таким образом я и предполагаю, что раз дварфы смогли в течении веков своей истории сохранить клановую структуру, значит либо узурпации власти никогда не происходило, либо монархия была признана непригодной формой правления. И в том, и в другом случае многовековая клановость предполагает прочное антимонархическое сознание народа - иначе положение дел давно было бы другим.

DeFiler, при всём уважении, совершенно не могу понять, при чём тут ФР. Я разве писал, что статья относится к этому сеттингу? Я говорил, что статья относится к четвёртой редакции D&D. В недавно вышедшей Divine Power дварфы, не верящие в Морадина, являются такой редкостью, что удостоились отдельной врезки и обсуждены особо.

Геометр Теней, я попрошу, если возможно, указать те места из РНВ, которые, с вашей точки зрения, я проигнорировал. Я буду рад, если вы укажете мне на существенные особенности расы, которые описаны в РНВ и которые я пропустил.
Да, ваш вариант с изолированным общество дварфов вполне логичен. Сейчас он нравится мне даже больше, чем мой собственный - пленение и соседство с азерами и другими "падшими" сородичами способствовало бы как раз такому развитию общины. Да, государственное значение клана я, скорее всего, прочитал между строк, то есть выдумал сам. К счастью, формат статей позволяет мне подобные неточности, хотя в будущем я и постараюсь их избежать.

[Геометр Теней]

Давайте, укажу что расходится с PHB Четверки... (Вообще, надо отметить, что подбор источников для подтверждения вообще мне показался довольно странным - то вы говорите о PHB, списывая остальное на сеттингозависимость, то привлекаете Divine Power - при том, что политеизм dwarf-ов прямо указан в PHB:

Dwarves revere Moradin
as their creator, but individual dwarves honor those deities who hold sway over their vocations; warriors pray to Bahamut or Kord, architects to Erathis, and merchants to Avandra—or even to Tiamat, if a dwarf is consumed by the dwarven taste for wealth.

)

Собственно, кроме этого в тексте выше нет собственно ключевых моментов - там все строится на двух положениях, причём в первую очередь на клановости в узком смысле - это тот самый гвоздь, который достаточно выдернуть, чтобы все начало падать...

Ну а воззрения на клановость как классическую родовую общину я бы принимал с большой осторожностью. Дело в том, что та картина эволюции общественного строя, которую вы рисуете - и которая приводится в учебнике истории древнего мира - она верна только в первом приближении. Если начать смотреть детально, то окажется, что в разных реальных культурах переход от одной формации к другой осуществлялся настолько по-разному... Клановая демократия у кельтов, например, это совсем не то, что родовая структура у ранних греков или, допустим, у ирокезов. (К слову, даже те же греки, например, с оглядкой на которых писалась классическая схема, не вписываются в неё полностью - у них до рабовладельческого государства был сперва период чуть ли не классического феодализма с царями на колесницах).

А про узурпацию власти... Ну, вот крымские татары, например, имели ещё и родовую структуру, которая ограничивала власть хана. И это далеко не единичный пример. Смена формаций - это процесс все-таки не такой линейный, как кажется, и очень сильно варьирующийся в зависимости от обстоятельств.

[koxacbka]

в 4ке от вотков есть только 5 продуктов, которые можно назвать сеттингозависимыми - FRPG, FRCG, EGP, ECG и некоторые статьи из Дрегонов. все остальное относится к базовому сеттинку так же называемому PoL(Points of Light) так что не вижу ничего такого в привлечении DP в обсуждение про "сеттингонезависимых" дварфов.

[Геометр Теней]

Автор сам указал в первой теме, что PoL он тоже хотел исключить по возможности, работая на некоторый усредненный мир...

[koxacbka]

тогда и ПХБ не годится как источник... если конечно не принять, что ПоЛ - это и есть некий усредненный мир.

[Геометр Теней]

Это всё обсуждалось в первой теме - к ней и отсылаю. А то мы второй раз приходим к тому же - что вывод подтверждает, но непродуктивно.

[Hocc]

Автор так же пришёл к выводу, не без помощи достопочтенного Геометра, что внесеттинговый анализ невозможен именно из-за PoL'а. И потому от внесеттинговости отказался. Будем считать в дальнейшем, что мой анализ касается именно PoL-вселенной.

Если начать смотреть детально, то окажется, что в разных реальных культурах переход от одной формации к другой осуществлялся настолько по-разному...

Давайте я сформулирую свой тезис более детально: клановая культура, понимаемая как традиция родовой организации общества, не позволяет говорить о возможности образования абсолютно монархии как государственного института. Монархия как таковая появиться может, но она будет в любом случае ограничена существующим органом клановой демократии. И ограничения будут существенными - монарх, скорее всего, не будет обладать всей полнотой власти ни в одной из ветвей власти.

[Геометр Теней]

Hocc, выше - я не к вам это, не беспокойтесь, я к многоуважаемому koxacbka.

А по тезису... Ну так абсолютная монархия или, допустим, деспотия восточного образца - это вещь вовсе не тождественная верховной власти вообще. Тут вопрос терминологический, на самом-то деле. Дело в том, что вариантов формального единоначалия при наличии существенно ограничивающих правителя факторов (традиции ли, религии ли, родственных ли связей...) в земной истории, похоже, всё-таки заметно больше, чем случаев власти неограниченной.

Вообще фэнтези-рас с традициями именно абсолютной монархии среди "классических", как я понимаю, нет. Разве что люди - и то с очень большими оговорками. Не очень понимаю, почему у dwarf-ов это стоит делать основной выделяемой чертой. В этом плане "древние империи dwarf-ов", упомянутые в PHB, на мой взгляд ничем не выделяются на фоне империй тифлингов или эладринов. Просто они, похоже, имели в рамках вашей модели более "конфедеративное" устройство, чем империи людей, допустим. (С другой стороны, империя тифлингов, например, если закрыть глаза на то, что её в PoL явно готовили на роль "древней империи зла" и припишут "влияние извне", тоже "в вакууме" была бы довольно рыхлой из-за сильной роли аристократии).

[Azalin Rex]

Раз уж речь пошла про POL то при чем тут клановость?
Вон в Overlook-е дварфы живут в большом космополитическом городе, управляемым советом - демократия.
До этого жили в рабстве у великанов - рабовладельческий строй.

[Мышиный король]

Я считаю некорректным переносить "наши" представления о прогрессе исторического развития общества, и без того по большей части являющиесия скорее гипотезами, на фэнтезийные миры. "Там" клановость, родоплеменной строй, монархия или республика могут вообще не иметь никакого отношения к прогрессу и даже историческому развитию. И, кстати, клановость и прочные семейные связи не равно клановости в узком значении слова... Также вспомните толкиеновских гномов (к вопросу существования прочнейших родовых отношений и королевской власти).

Второе - о монетеизме. Не надо называть дварфов служащих Морадину монетеистами, это не верно. Монетеизм это исповедание веры в Творца Вселенной, насколько только хватит воображения для представления этого слова (настолько щирокое понимание Вселенной насколько возможно). Поклонение же отдельному божеству признаваемому своим не есть монетеизм. Я могу привести в пример египетскую мифологию, которая является ну самым классическим политеизмом. При этом каждый представитель пантеона обладал своим собственным городом, был его богом. Соответственно жители этого города и служили именно этому богу.

[Gremlinmage]

Hocc,

Два вопроса:

1) Почему ты считаешь, что дварфийские кланы, упомянутые в рулбуке - это именно те самые семейные кланы в твоем "узком понимании термина"?

2) Каким образом наличие институтов, ограничивающих абсолютную власть монарха, противоречит возможности существования крупного государственного образования системы "империя"? Напоминаю, в рулбуках говорится о дварфских империях, но ничего не говорится об абсолютной и ничем не ограниченной власти единоличного правителя.

По-моему ты воюешь с ветряными мельницами: ты сам выдумал или прочитал между строк рулбука некие положения, и теперь усердно их опровергаешь.

Довольно бессмысленное занятие, не?

[Геометр Теней]

Прежде чем тема уйдет в штопор я бы хотел сделать несколько замечаний.

Во-первых, надо четко говорить область применения. Говорить о развитии общества в фэнтезийных мирах, строго говоря, некорректно. Никто не занимается моделированием этого всерьёз, не говоря уже о том, что это непроверяемо в принципе. Фэнтези-сеттинги служат не для разрешения задачи, как развивалось бы общество разумных яйцекладущих млекопитающих или бородатых низкорослых гуманоидов в условиях псевдосредневековья. У них есть несколько задач и они могут быть расчитаны на разный уровень связности, но подход на уровне реальных общественных дисциплин у их авторов не планировался и даже в кошмарах не виделся, как я понимаю. Это раз - и это то, почему замечание Мышиного Короля, при формальной справедливости (эти собщества, похоже, вообще должны быть кардинально другими) всё-таки в полной мере неприменимо.

Во-вторых, для чего могут служить статьи такого рода? У них может быть несколько применений. Однако попытка обсуждать PoL видится мне неперспективной - PoL рано или поздно будет описан в разных продуктах исходя из игровых целей. Максимум, что можно добиться при подходе Hoccа - сказать, что с его точки зрения такое развитие\положение дел нелогично. Ответ тут только один - "не нравится - не ешь". Мы уже утыкались в то, что автор строит свои положения на некоторых личных представлениях и своих толкованиях строчек PHB. Если у авторов оно будет другим (а это почти наверняка), то они в своём праве. Тем более, что D&D-шные сеттинги всё-таки строятся не с этого уровня, не от детального представления игровых рас, которые потом помещаются в мир и "свободно развиваются", а исходя из множества других моментов (в том числе, заметим, и чисто игровых).

Потому мне кажется, что возможная область применения этих статей - это какой-то вариант советов при написании собственного сеттинга по D&D 4, опираясь на некоторый фиксированный набор литературы (исключая при этом реалии PoL по возможности). При этом может быть рассмотрен как один вариант, так и несколько. Это довольно узкая ниша, но вполне реальная - автор выдает некоторые свои соображения по культуре сферических dwarf-ов в вакууме плюс выдержки из PHB четверки. (Я уже говорил, что на мой взгляд лучше - при текущем уровне описания - был бы некий собственный сеттинг, потому что статье-подсказке лучше бы иметь указания на "точки выбора", ну да ладно). Мой совет автору - говорить не о PoL, а об авторском сеттинге, строящемся на общих с PoL положениях - благо они формулируются явно. С одной стороны это даст применимость (ближе к PoL - больше официального материала от WotC можно использовать), с другой выведет из-под уже видимого дамоклова меча противоречий авторских взглядов с реалиями PoL.

В таком ракурсе, к сожалению, статья по dwarf-ам, как я уже говорил, выглядит слабо - заметно слабее статьи про dragonborn-ов. Тут рассмотрен один вариант и на очень шатких основаниях...

[Мышиный король]

Геометр Теней,

Вы не совсем правы. "Говорить о развитии общества в фэнтезийных мирах, строго говоря, некорректно." - вспомним вновь Профессора. Он этим занимался в области языкознания, и в намного меньшей степени (но всё же!) в других областях. Непроверямо - это да. Моё же замечание применимо при параллельном предложенному Вами подходе (которого как я понимаю придерживается автор темы). Грубо говоря возможен такой подход - из того, что авторов совершенно не волновали квазинаучные обоснования, а главное цели и причины именно такого положения дел лежат в совсем иной плоскости, то это не значит, что не возможно фантазировать на эту тему.

[Геометр Теней]

Мышиный король, не в этом дело. Дело в том, что любой сеттинг обрывается на некотором уровне взаимосвязей, которые признаются избыточными. Грубо говоря, место для приключений может строится по принципу "вот тут, пожалуй, поставим ифрита, красиво будет", а может "так как ифритов можно призывать на 1001 день, то логичным будет из призываемых существ выбрать тут ифрита", но никто не будет ради ифрита воссоздавать всю магическую традицию с учетом культурных традиций, истории данного государства и особенностями настроения конкретного заклинателя с учетом общественного положения и возможных хронических болезней на основе медицинской статистики для данного климатического пояса - и не только из-а колоссального объёма избыточной информации. Если брать полностью "моделистский" подход хотя бы с уровня заданных рас (видов), то очень быстро окажется, что развитие общества при взаимодействии многих разумных видов там должно быть иным в принципе - никакого псевдосредневековья, так должно развиться что-то кардинально иное. Как, допустим, не будет при "моделистском" подходе, видимо, замков - будет иное развитие военного дела при наличии магии, не будет D&D-шного набора оружия, большая часть которого не зародится даже на уровне концепции... Если мы не дадим себе по рукам на некотором уровне, мир будет совсем иным. А это для сеттинга чаще минус, а не плюс - в него надо играть с минимумом объяснений, а не разбираться сперва почему светит трамфлемплемтон и с какого конца у раздимирикции рукоять...

А Профессор с историей языков Средиземья - как раз пример против. Потому что он при всём своем перфекционизме сумел создать хорошую "свою" область (языки) и долгим сидением "вылизал" детали вроде фаз луны и комплексов растительности, при совершенно невозможном технологическом прогрессе, требующей "эпициклов" геологии и прочих тонкостях, которые с первого взгляда не заметишь, но они есть. Я тоже люблю Профессора, но ценность его творений не в том, что они показали возможность "чисто моделистского" сеттинга - в этом-то плане они как раз неудачны.

[Мышиный король]

Геометр Теней,

ну уж моделистким я подход Профессора не назову. Элементы есть, в некоторых областях весьма обширные... Что до остального, то я отстаиваю идею, что при моделистком подходе свободы много больше чем кажется на первый взгляд, то есть я не согласен с Вашим выводом о необходимости чего-то кардинально иного при таком подходе, потому что нет необходимости переносить всё известные нам закономерности на придуманный мир. Так те же замки могут быть вполне себе объяснимы с точки зрения проработанной модели, если в мире намного важнее художественные законы архитектуры, чем конструктивно-утилитарные. По этой же причине я не согласен и с Вашим мнением о никаком технологическом прогрессе в мире Арды поскольку считаю бессмысленной саму постановку такого вопроса, за самим отсутствием этого понятия на уровне космологических законов того мира.

[Геометр Теней]

Так те же замки могут быть вполне себе объяснимы с точки зрения проработанной модели, если в мире намного важнее художественные законы архитектуры, чем конструктивно-утилитарные. По этой же причине я не согласен и с Вашим мнением о никаком технологическом прогрессе в мире Арды поскольку считаю бессмысленной саму постановку такого вопроса, за самим отсутствием этого понятия на уровне космологических законов того мира.

Стоп! Можете объяснить подробнее? По-моему, если у вас есть заведомо разнородные законы - как художественные, так и физические, например - в объяснении картины мира, то подход уже заведомо не "моделистский" в моём понимании. Потому что при этом нарушается целостность, так как выводы из разных законов дадут противоречивую картину.

Попросту говоря, понимание того, как работает сеттинг вообще - нужно автору и мастеру, чтобы в случае чего реагировать на произвольные заявки игроков ("А вот если мы..."). То есть некоторая связь между элементами закладывается всегда, просто "моделизм" (то есть логические цепочки на уровне строго внутримировых сущностей) заведомо ограничивается. В построении сеттинга всегда играют роль и метаигровые сущности - самый простой пример это пресловутые "законы жанра", соображения удобства игры, умолчания системы,.. Потому попытка строить сеттинг по принципу борхесовского Тлёна (символ предельного "моделизма") видится мне нереальной и\или нерациональной - до определенной, заранее выбранной глубины у нас работают причинно-следственные цепочки, но далее - нет, а если они сталкиваются с выводами из других положений (которые являются для мира сторонними, но не менее важными), то они обрываются. То есть мне кажется, что нереально, допустим, получить пригодный для игры сеттинг "деистским" методом - задав некоторые начальные полностью внутримировые параметры и потом только моделируя происходящее в меру своих сил.

А технологический прогресс, кстати, в Арде вполне себе есть (при чём тут космология? Как строение мира связано с прогрессом?), как и многое другое, кстати, просто как почти всё, что не попало в фокус - требующий очень большого напряжения для объяснения. Вспомните, допустим, разницу сторон в первых битвах за Белерианд - при падении Бритомбара, скажем, достижения эльфов Гондолина и прочее. Впрочем, вопрос о роли технического прогресса на фоне новых сущностей мира JRRT, вроде влияния фэа на роа - это уже оффтопик...

Пытаясь выразить то же самое, но кратко. Мы с вами не по-разному ли используем слово "моделизм" и не смешиваем ли понятия "целостность сеттинга" и "объяснимость сеттинга методами нашего мира"?

[Azalin Rex]

Цель таких статей к сожалению низка.
Лучше почитай примеры Ecology статей в Dragone (то что ты пишешь, только более развернуто). И сделай Экологии Тифлингов, полуосликов и других рас, которые пока что не попали в экологии.

[Геометр Теней]

Серия Ecology of... к сожалению, тоже довольно сильно привязкой порой страдает к сеттинговым реалиям, если память мне не изменяет. Можно и "альтеративку" писать. Другое дело, что пока что статья про dwarf-ов откровенно слабая - я от неё пользы в нынешнем виде не вижу в принципе, разве что в очень специальных случаях...

[Azalin Rex]

Да к Points of Light, который и является генерик сеттингом.
А иначе нет смысла? Все равно что бы он не написал - это будет привязка к "сеттинговым реалиям". Только в данном случае неизвестного - его личного сеттинга. Кому нужны эти клановые дварфы кроме него? А то что он написал о драконидах почти 1 в 1 повторяет то, что сказано в эколоджи драконид

[Мышиный король]

Геометр Теней,

Немного подробнее это будет звучать так. Можно прописать мир в котором вместе с или вместо закона сохранения энергии будет закон "чем эстетичнее тем эффективнее". Т.е. художественный с нашей точки зрения закон будет в нём физическим (или космологическим не знаю). Целостность будет нарушаться если делать выводы не учитывая, что в другом мире могут отличаться не только условия, но и "фундаментальные константы". И далеко не каждой известной нам закономерностью можно пользоваться, потому что даже причинно-следственные связи могут быть сделаны сознательно иными.

Не надо делать вывод о необходимости рождения дварфов как людей на основании известных нам законов физики/физиологии, т.к. они действительно могут быть высечены из камня, сохранив тем самым в неизменном виде появление жизни в этом мире (всех сделали из глины).

Я дейстительно немного иначе понимаю значение слова моделисткий подход, т.к. полагаю бессмысленным и невозможным "объяснение сеттинга методами нашего мира", если на него переносятся все законы нашего мира без исключения. По-моему моделисткий подход это формулирование настолько полное насколько возможно внутренних законов мира, правил логических выводов из них и прочего, а затем построение на этом основании его деталей...

P.S. Строение мира связано с прогрессом хотя бы тем, он развивается в мире по управляющим этим миром законам. Достаточно убрать повторяемость эксперимента начиная с какого-то уровня сложности и НТР уже будет невозможна.

А насчёт Арды. Там явно был духовно-культурный прогресс, и не надо путать накопление материальных ценностей и прогресс. У нас это в значительной степени связано друг с другом, да и то не напрямую...

[Leytan]

Однако нахождение под гнётом другой расы, на мой взгляд, должно было привести к формированию не родственных, а общенациональных связей и национального самосознания. Но нет, из рабства дварфы вышли кланами, несмотря ни на что.

Ох, не помню точно, как там все было...но гит тоже разделились на 2 расы после того, как избавились от гнета майндфлаеров.

[Геометр Теней]

Azalin Rex:

Все равно что бы он не написал - это будет привязка к "сеттинговым реалиям". Только в данном случае неизвестного - его личного сеттинга. Кому нужны эти клановые дварфы кроме него?

Да нет, можно написать и руководство по поводу того, как использовать дварфов в произвольном сеттинге с сохранением их ключевых черт - примерно как всплывавшие в этих тема двоечные руководства по расам. Именно потому я говорю, что моноваринатность в статье с таким прицелом - это плохо.
Просто аудитория разная, на самом деле. Есть те, кому нужен PoL - но они, очевидно, не вся аудитория, да и измышления по PoL не от авторов, будем честны, никому не нужны - потому что выпустят авторы потом противоречащее дополнение, и кирдык. А есть те, кто делает что-то своё - я только их, вообще говоря, и вижу как аудиторию таких статей.

Мышиный король:

По-моему моделисткий подход это формулирование настолько полное насколько возможно внутренних законов мира, правил логических выводов из них и прочего, а затем построение на этом основании его деталей...

Так для этого нужна непротиворечивая основа - а она, когда мы берём положения из разных областей, будет противоречива практически заведомо - то есть всё равно идет подгонка под результат, только менее явная. Вот та же Арда в качестве примера - там у нас есть, допустим, два положения: а) высокая значимость ключевых предметов в истории (художественное положение) и б) фактически полное сходство физики с земной (физическое положение). В итоге мы получим ситуацию выбора из двух следствий - или что, допустим, меч знаменитого героя мало того, что не устаревает с комплексом вооружения целыми эпохами, так ещё и годен к действию, несмотря на законы физики (например, концентрация углерода в стали за тысячу лет будет меняться в разных частях, и меч станет ломким) - или, напротив, придется пренебречь художественной частью... Пример не вполне удачный (в принципе, там много чего можно говорить - кажется, в своё время мы с Бароном долго спорили на gameforms про минимум добавочных приниципов для целостности Арды как сеттинга), но всё-таки кажется мне, что если мы будем говорить конкретно про мир Профессора - то лучше в форпочте или другой теме.
Ну а про технические детали я вообще молчу. Понимание того, как устроен сеттинг, вовсе не отменяет того, что он не для моделирования предназначен всё-таки, а для игры...

Оффтопик:
Leytan, в случае с гитами клановость совершенно не при чём. Классическая история этого подразумевала чисто идеологический раскол...

[DeFiler]

Hocc
Могу сказать одно, ценность данной статьи ноль. Читать чужие фантазии бывает, конечно интересно, но вот когда идет подтасовка фактов и избранное цитирование, это уже печально. Хотите факты - да пожалуйста та же врезка в ДП прямо противоречит сказанному вами. Вот такие чудеса. Никакого монотеизма у дварфов нет. Вот такие дела.

[Мышиный король]

Геометр Теней,

да, нужна непротиворечивая основа. Если мы хотим "строить мир" исходя из художественных требований произведения и при этом чтобы он соответствовал произвольно взятой физике (например реально существующей) никак не связанной с этими художественными требованиями, то противоречия в конце концов будут. Я же говорю о другом. Можно физику вымышленного мира сразу завязать на художественные законы. А причины заставившие нас принять именно такой концепт (например требование законов жанра или же желание придумать качественно другой мир (Тлён 2)) уже не важны.

Противоречия создают прежде всего попытки изменив одну часть не трогать все остальные и делать выводы исходя из них без дополнительных размышлений. Как раз против этого я и возражаю - говорю, что если уж мы сделали одно допущение, то не обязаны (а иногда и вовсе не должны) в остальных случаях слепо руководствоваться известными закономерностями (до определённой степени конечно). Поместив Землю в центр можно не вводить эпициклы, а смело придумывать сложные правила небесного танца звёздных ангелов.

Разговор же о Арде в данном случае для меня не принципиален, но это по-моему очень удобный пример для иллюстрации (т.е. я не столько дискутирую об этом мире сколько хочу проиллюстрировать свою мысль). Поэтому всё-таки продолжу - не суть важно откуда растёт высокая значимость ключевых предметов, из требований жанра или из философского концепта, но она наблюдаема и необходима. А вот сходство физики с земной хоть и присутствует, но оно внешнее, хотя бы потому что очевиден ответ на первичность сознания и материи. И простирается только до элементарно воспринимаемой реальности (камень падает вниз, реки текут к океанам и подобное). Земная физика там не нужна, и даже вредна. И нет никакой необходимости её туда полностью переносить, это будет концептуальной ошибкой. И наилучшим выходом будет признать, что там есть физика, имеющая общие черты с известной нам, но при этом очень сильно отличающаяся от нашей на фундаментальном уровне.

Понимание того, как устроен сеттинг, вовсе не отменяет того, что он не для моделирования предназначен всё-таки, а для игры...

Ну, возможно и обратное.

[Геометр Теней]

вот сходство физики с земной хоть и присутствует, но оно внешнее, хотя бы потому что очевиден ответ на первичность сознания и материи. И простирается только до элементарно воспринимаемой реальности (камень падает вниз, реки текут к океанам и подобное). Земная физика там не нужна, и даже вредна. И нет никакой необходимости её туда полностью переносить, это будет концептуальной ошибкой. И наилучшим выходом будет признать, что там есть физика, имеющая общие черты с известной нам, но при этом очень сильно отличающаяся от нашей на фундаментальном уровне

Ну, сам JRRT не раз говорил, что физиологического отличия - на уровне роа - у человека и эльфа в Арде нет вовсе. Равно как и активно пользовался земными реалиями и земными же законами в деталях Арды - и придавал им больше значение (те же пресловутые полторы недели, которые он потратил на то, чтобы везде в "ВК" проскакивающие в описаниях фазы луны соответствовали реальному лунному циклу, несмотря на то, что луна Арды есть ладья Тилиона - яркий тому пример...).

Почему? Дело в том, что уровень "известных закономерностей", вообще говоря, важен - он позволяет делать выводы, от того, сколько нужно пищи эльфу, до того, каковы ограничения местного зодчества. Если мы вводим в мир "очень альтернативную физику" - это здорово и может быть оправдано, но это затрудняет игру, потому что все ситуации в игре не предусмотришь, а вот результаты тех или иных действий описывать надо. А если мы ограничиваем что-то одно, то возникают вопросы на уровне взаимосвязей - потому что для реального мира они есть и известны, а для альтернативного - нет, и их надо продумать. (На самом деле комплексность таких связей велика - если герои на привале кипятят воду в котелке, то в физике нашего мира отсюда уже следует возможность создания паровой машины, например). Если мы не хотим этого - надо придумать контрмеры. Но чем больше новых положений мы вводим, тем сложнее всё учесть. А если мы ещё и хотим ввести эти положения максимально экономно, чтобы они сами ограничивали проблемы во всех возможных случаях...

Естественно, что правила ориентируются не столько на физику, сколько на уровень бытовых представлений о ней и т.н. "здравый смысл". Но именно столкновения этого самого "здравого смысла" с неясными моментами правил и порождают один из главных бичей многих игр - проблемы с пресловутым "реализмом", который есть одна из типичных ошибок начинающего игродела. Именно потому проработка именно цельной физики игрового мира (с дополнениями) - путь сложный и нерациональный, чаще все-таки "модельный" подход не делают или не пускают глубже весьма поверхностного уровня.

Физика (на деле метафизика, потому что она включает в себя нашу физику и дополнительный компонент) Арды может быть, видимо, представлена как обобщение нашей физики. Но вот детальных правил по "влиянию фэа" Профессор не дал. И, мне кажется, даже не имел такого намерения.

Ещё обращаю ваше внимание вот на что. Из чего возникла данная подтема? Из обсуждения тех же dwarf-ов. А если у нас физические закономерности сеттингово-специфичны, то и выводы даже уже не о социуме, но и о особенностях этого народа делать в отрыве от сеттингов нельзя - посмотрите, что говорилось про dragonborn-ов в первой статье... Мы снова придем к тому, что при таких условиях фанатазировать на эту тему некорректно - просто потому что мы не имеем информации о особенностях сеттинга, и информация про dwarf-ов оказывается неполной, а потому мы не можем делать даже самых простых выводов...