Lost Gods Of Athas

[ZKir]

Практически завершена работа над переводом последней официальной книжки TSR 2447 Lost Gods of Athas. – «Забытые боги Ахаса». В ней подробно описан пантеон из 124 богов, которым люди поклонялись в Голубую и Зеленую Эпохи. Этот перевод будет в ближайшее время опубликован у на cайте www.athas.ru .

[Lord of the Hunt]

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink:

Я даже не знал, что такая есть! Что-то я упустил...

[ZKir]

Ты на дату посмотри [[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)]

[Lord of the Hunt]

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool:

[Varang]

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[б. Яга]

Ага, каждый может беззащитную старушку надуть... Я прочитала энто дело только 2-го апреля, когда уже успела от скептицизьму расслабится. Бросилася искать, как такая книга в мою библиотеку не попала... Только через пару часов заметила дату, когда оно написано было. Молодец, развесилил старую! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

[ZKir]

Молодец, развесилил старую! 

Я старался. Надеюсь, буду продолжать вас радовать не только первоапрельскими шутками.

[Дрого]

По-моему, мы что-то не то обсуждаем.

Предлагаю не мучаться, и исходить из моей концепции о том, что у каждой разумной расы некогда была своя родная хрустальная сфера, где правил свой пантеон. Потом члены расы тем или иным способом расселились по всему Известному Космосу, притащив, по большей мере, своих богов с собой.

То есть, смотрим, кто жил на Атасе в древности, а потом по справочнику определяем, каким богам поклонялись.

Мне, честно говоря, это без разницы. Меня устраивает Атас, как место для приключений, в промежутке от описанного в первом коробочном наборе и до Десятилетия Героев. На мой взгляд самое интересное время для наилучшего раскрытия возможностей сеттинга. Богов тогда уже не было.

[ZKir]

По-моему, мы что-то не то обсуждаем.

Ну, модератор же не ефрейтор, он не может указать салагам (ой) посетителям форума, что им обсуждать Перенес флуд в отдельную тему.

Меня устраивает Атас, как место для приключений, в промежутке от описанного в первом коробочном наборе и до Десятилетия Героев. На мой взгляд самое интересное время для наилучшего раскрытия возможностей сеттинга. Богов тогда уже не было.

Разумеется, конечно, безусловно. Жрецы, которые молятся не богам, а стихийным силам, чуть ли не одна из главных фишек* сеттинга.

* Мне почему-то начинает казаться что фишка происходит от слова feature

[Progenitor]

* Мне почему-то начинает казаться что фишка происходит от слова feature

версия которая со временем вполне возможно будет считаться достоверной)

[Дрого]

Есть мнение, что раньше там обитали исключительно полурослики. В смысле кендеры. Проблема в том, что никто не знает исконно кендерских богов - известны только общекриннские, но они нам нафиг не нужны.

Кто какие знает интересные статьи и книги по созданию пантеонов?

[Progenitor]

почему-то приходит на ум но nobilis - game of sovereign power, и тут же возникает ощущение что это совсм не то что здесь спрашивают.

[б. Яга]

Есть мнение, что раньше там обитали исключительно полурослики. В смысле кендеры.

Есть мнение, что на Атасе богов вообще никогда не было. Не завелись. Ежели ошибаюсь, тыкните пальцем в канонический источник (книгу, номер страницы).

В созданном силами www.athas.org приключении Dregoth Ascending это объясняют тем, что в других мирах существуют некие "трубопроводы" из Первичного Материального во Внешние Планы, по которым богов достигают молитвы верующих (и питающая богов сила веры). А в мире Атаса карты легли по-другому: эти самые "трубопроводы" направлены во Внутренние Планы. Боги не могли завестись, потому как им "кормиться" нечем. Весь сюжет Dregoth Ascending как раз крутится вокруг того, что Дрегот пытается эти "трубопроводы" повернуть на Внешние Планы и встать у их "жерла", чтобы вся сила веры в него входила - и тем самым стать первым божеством Атаса.

[Энвер из Нибиру]

Есть мнение, что на Атасе богов вообще никогда не было. Не завелись. Ежели ошибаюсь, тыкните пальцем в канонический источник (книгу, номер страницы).

Но позвольте, насколько я помню, в одной из официальных книг древняя религия очень даже упоминается. К сожалению, я не вспомню точно, где, но, думаю, здесь найдуться те, кто читал эту книгу чаще, чем я. Если я не ошибусь, это "The Verdant Passage".

В книге герои попадают в подземелье под Тиром. В подземелье они находят древний храм, посвященный какому-то неведомому существу, а в храме - какой-то специфический вид нежити вроде рэйтов, этот храм охраняющий. В храме также горят негасимые красные свечи, и партийный маг говорит, что и свечи, и существование нежити поддерживается благодаря вере древних последователей забытого божества. Помнится также, что эта нежить затем спасает персонажей, разгромив преследующий их отряд.

[б. Яга]

Но позвольте, насколько я помню, в одной из официальных книг древняя религия очень даже упоминается.

Нет, не позволю, даже не проси!

Тут надо различать несколько совершенно независимых моментов.

Во-первых, религия как таковая. Она от наличия или отсутствия богов не зависит. К примеру, индуизм как религия реально существует вне зависимости от того, существуют ли божества Шива, Вишну и прочие или нет.

Во-вторых, то, чему религия поклоняется. Хотя большинство религий связаны с поклонением божествам, существуют и атеистические (или, по крайней мере, агностические) религии. Канонический пример - буддизм. По легенде, когда Будду спросили, существуют ли боги, он ответил, что это для освобождения неважно. Соответственно, хотя в отдельных ветвях буддизма есть поклонение богоподобным существам (можно ли их назвать богами на самом деле - сложный вопрос), это поклонение не является неотъемлемой частью буддизма. То же самое касается и некоторых религий Атаса: там существуют религии, поклоняющиеся элементальным силам. Например, не богу огня, а огню-стихии.

Наконец, ссылка на каноническую книгу. TSR 2438 Dark Sun Campaign Setting Expanded, стр. 16:

"Athas is a world without true gods. As far back as the earliest days of the Green Age, people have believed in gods, but there exists no true gods on Athas. Unlike the other worlds of the multiverse, where true gods do exist, Athas has never had any, and it never will. The spiritual conduits that allow gods (or powers, as they're called elsewhere) to draw strength from their worshippers don't exist on Athas. Without these spiritual conduits, divine power can't be attained or sustained."

"Атас - это мир без настоящих богов. Давным-давно, в самом начале Зелёной Эпохи, люди верили в богов, но на Атасе нет настоящих богов. В отличие от других миров мультивселенной, где существуют настоящие боги, в Атасе их никогда не было и никогда не будет. На Атасе нет духовных "потоков", позволяющих богам (или силам, как их называют в иных местах) получать силы от своих верующих. Без этих духовных "потоков" невозможно получить божественные силы или поддерживать их."

Мораль: на Атасе были религии, поклоняющиеся богам, но эти религии были ложными. Возможно, верующие этих религий думали, что поклоняются богам, но на самом деле энергия их веры отправлялась на элементальные планы, откуда жрецы и получали заклинания. Вероятно, в Verdant Passage речь идёт о храме одной из таких ложных религий. Либо, что ещё более вероятно, Трой Деннинг ошибся. Так как "Dark Sun Campaign Setting Expanded" вышел позже книги (1995 г. против 1991 г. выпуска книги), то сеттинг имеет приоритет.

[Энвер из Нибиру]

Хорошо, будем различать эти моменты.

Во-первых, религия как таковая. Религия по определению есть мировоззрение, основанное на вере в бога или богов. Если угодно, вот полная дефиниция: ”религия есть принимаемое без доказательств представление о существовании сверхъестественных существ, по своей воле вступающих в контакт с людьми и творящих исторические события по собственному произволу”.

Индуизм как религия существует именно потому, что его последователи верят в существование божеств Шивы, Вишну и проч., т.е. с их точки зрения эти божества объективно существуют и взаимодействуют с людьми.

Во-вторых, то, чему религия поклоняется. В любого рода буддизме верховное божество есть, но оно не обладает личностными характеристиками - у него нет имени, оно не говорит с пророками от своего лица, etc. Божество в буддизме представляет собой безличностный абсолютный закон природы и силу, которая этот закон исполняет (сравните эту веру, допустим, с современным иудаизмом, в котором безличностный Завет ставится выше бога Яхве) . Однако же буддисты верят в наличие божественного состояния (нирваны), по своим свойствам ничем не отличающегося от рая любой религии спасения. Люди, достигшие нирваны (собственно говоря, будды, их много) обладают божественными качествами – бессмертием, всемогуществом, всеведеньем, всеблагостью – и вполне себе вступают в контакт со своими последователями, т.е. являются для них богами (грубо говоря, если в авраамических религиях бог поднимает человека до божественного состояния, то в буддизме человек достигает его самостоятельно).

Что касается Ахаса (я предпочитаю использовать это слово в качестве транслита имени Athas).

Во-первых, религия (понимаемая как вера в сверхъестественных существ, взаимодействующих с людьми) на Ахасе есть однозначно. Этими сверхъестественными существами являются первичные духи (@стихийные духи, @элементали), приходящие со стихийных планов (впрочем, Вы сказали это и без меня). Правда, я сомневаюсь, что отношения жрецов Стихий с первичными духами носят характер поклонения, т.к. первичные существа, во-первых, не обладают человеческой разновидностью разума, во-вторых, не могут питаться верой и потому не нуждаются в поклонении. Я полагаю, что скорее сама близость Ахаса к стихийным планам способствует тому, чтобы местные жители часто вступали в контакт с первичными существами, а жрецы-стихийники просто учатся понимать их способ мышления, а также общаться и договариваться с ними.

Во-вторых, я говорю несколько не о том. Вот отрывок, о котором я говорил:

…Посох Ктандео освещал фасад гигантского здания, сложенного из громадных гранитных блоков. Ничего подобного девушка в жизни не видывала. Широкие лестницы поднимались к нескольким дверям, украшенным резными барельефами. А перед каждой дверью красовался портик с остроконечной крышей. Расположенные на фронтонах окошки украшали прекрасные витражи из цветного стекла. Они изображали высокого мужчину в головой орла и парой кожистых крыльев. Вместо ног - свернувшееся кольцом тело огромного змея.
- Что это - ошеломленно спросила Садира.
- Алая Церковь - отозвался Ктандео, с трудом поднимаясь по ступенькам. - Храм древних.
Агис и Садира остановились, будто налетев на стену. Подобные места по слухам служили прибежищем самых страшных духов и приведений.
- В Подземном Тире? - нетвердым голосом произнес Агис.
- Прежде, чем Тир превратился в болото, здесь рос священный лес, - не оборачиваясь, сообщил Ктандео. - Это было две тысячи лет назад. Сам город строился вокруг этого храма.
На другой стороне площади командир темпларов громко кричал на своих подчиненных.
- Нечего глазеть, вперед! Если они войдут внутрь, вы пойдете вслед за ними!
- Откуда ты знаешь? - спросил Агис, догоняя старика.
- Я разговаривал с обитателями этого храма, - словно удивляясь несообразительности сенатора, ответил колдун.
Теперь, подойдя совсем близко, Садира увидела в свете посоха большую статую, изображающую летящую фигуру мужчины с орлиной головой. А справа и слева от нее - четыре пары окон в форме кинжала с широким лезвием. Витражи на окнах изображали того мужчину в полете, только здесь он сеял дождь на изумрудно-зеленый лес.
За одним из окон Садира заметила темную тень. Кто-то смотрел сквозь витраж на трех беглецов, и сердце рабыни забилось от страха.
- Надеюсь, ты не собираешься затаскивать нас внутрь? - спросила она у Ктандео.
- Тому, у кого чистое сердце, нечего опасаться Алой Церкви, - ответил старый колдун, подходя к двери.
Агис последовал за ним. Но Садира не сдвинулась с места.
- Что ты имеешь в виду под "чистым сердцем"? - подозрительно спросила она.
- Выбирай, - сухо сказал Ктандео, указывая на темпларов, бегущих через площадь. - Или Алые рыцари, или королевские слуги. Только ты можешь решить, с кем тебе больше хочется встретиться.
- Лучше уж рыцари, - содрогнувшись, поспешно сказала Садира. - О них я, по крайне мере, ничего не знаю...
Ктандео жестом велел Агису открыть дверь в храм. Агис так и сделал. И тут же отшатнулся.
- Будь я проклят!
В дверях стоял призрак, с ног до головы закованный в стальные доспехи. Из-под шлема с открытым забралом сверкали два красных, как раскаленные угли, глаза. Они горели холодно и ровно, а вокруг них только черная, клубящаяся пустота. Поверх лат призрака был наброшен расшитый жемчугом плащ с изображением той же самой фигуры, что и на окнах храма. Над головой качался красный плюмаж. В руках призрак держал тяжеленную алебарду. Горящие глаза, не отрываясь, глядели на Агиса.
За спиной стража открывался огромный зал, ярко освещенный тысячами ярких, горящих странным красным светом свечей.
- Поразительно! - воскликнул Агис. - Как могут эти свечи пылать не сгорая?! Это колдовство?
- В это храме нет колдовства, - покачал головой Ктандео. - Вера не дает свечам ни сгореть, ни погаснуть.

Итак, именно вера не дает свечам погаснуть. Следовательно, если не допускать, что Трой Денниг ошибся (а если он ошибся, значит, группа Садиры была разгромлена темпларами в Подземном Тире), вера на Ахасе может служить и служит источником магии. Если ли в канонической литературе по вселенной утверждение, которое опровергало бы это?

В-третьих, что касается канонической книги.

..давным-давно, в начале Зеленой Эпохи, люди верили в богов.

В любой религии или мифологии инициатором контакта всегда выступает бог. Сначала бог является пророку, а потом уже люди начинают в него верить. Как могли древние жители Ахаса верить в богов, которые им не являлись?

... но на Атасе нет настоящих богов... в Атасе их никогда не было и никогда не будет.

Я думаю, что это предложение адресовано к мастерам. Отсутствие ”настоящих богов” – один из ключевых элементов вселенной Dark Sun, и здесь нам еще раз напоминают об этом.

... на Атасе нет духовных "потоков", позволяющих богам получать силы от своих верующих...

Не спорю, в настоящее время их и нет, но Вы можете поручиться, что когда-нибудь в Зеленую Эпоху дело обстояло так же, как оно обстоит теперь?

Но вернемся к основному моему вопросу. Если вера (которая, как мы помним, не дает свечам погаснуть; также вероятно, что именно вера оживляет не только Алых Рыцарей, но и добрую половину всей ахасской нежити) на Ахасе может служить источником магии, то не могут ли ахасские цари (которые, насколько я себе это представляю, стремятся к личному обожествлению) как-нибудь использовать эту веру?

[Progenitor]

Во-вторых, я говорю несколько не о том. Вот отрывок, о котором я говорил: Итак, именно вера не дает свечам погаснуть. Следовательно, если не допускать, что Трой Денниг ошибся (а если он ошибся, значит, группа Садиры была разгромлена темпларами в Подземном Тире), вера на Ахасе может служить и служит источником магии. Если ли в канонической литературе по вселенной утверждение, которое опровергало бы это?

есои автор ошибся в одном, это не значит, что он ошибся во всем. к тому же ошибиться мог и персонаж.

В-третьих, что касается канонической книги. В любой религии или мифологии инициатором контакта всегда выступает бог. Сначала бог является пророку, а потом уже люди начинают в него верить. Как могли древние жители Ахаса верить в богов, которые им не являлись?

галюцинации, наркотики, поддельная религия.

Я думаю, что это предложение адресовано к мастерам. Отсутствие ”настоящих богов” – один из ключевых элементов вселенной Dark Sun, и здесь нам еще раз напоминают об этом. Не спорю, в настоящее время их и нет, но Вы можете поручиться, что когда-нибудь в Зеленую Эпоху дело обстояло так же, как оно обстоит теперь?

в приведенной вам цитате написано, что никогда не было настоящих богов.

[б. Яга]

Если угодно, вот полная дефиниция: ”религия есть принимаемое без доказательств представление о существовании сверхъестественных существ, по своей воле вступающих в контакт с людьми и творящих исторические события по собственному произволу”.

Не могу согласиться с этим определением, поскольку оно заведомо исключает любые религии, в которых нет богов-личностей. Сюда уже простое поклонение Солнцу не попадает. Подчёркиваю: не поклонение персонифицированному богу солнца, а самому Солнцу, как чему-то яркому в небе, от чего свет и тепло идёт.

Индуизм как религия существует именно потому, что его последователи верят в существование божеств Шивы, Вишну и проч., т.е. с их точки зрения эти божества объективно существуют и взаимодействуют с людьми

Вот именно - религия существует независимо от того, есть ли Шива, Яхве и Вицли-Пуцли в наличии где-нибудь помимо фантазии тех, кто в них верит. Аналогично с религией на Атасе - его обитатели могли верить в Глокую Куздру, возводить ей храмы и приносить жертвы, вне зависимости от наличия этой самой Куздры или степени её глокости.

В любого рода буддизме верховное божество есть, но оно не обладает личностными характеристиками - у него нет имени, оно не говорит с пророками от своего лица, etc.

Не могу согласиться с тем, чтобы подобное явление называть "божеством". Карма - это что, божество? Тогда и закон всемирного тяготения - тоже божество. С моей точки зрения божеством можно назвать лишь нечто, обладающее личностью. Явления природы и законы мироздания - не божества.

Во-первых, религия (понимаемая как вера в сверхъестественных существ, взаимодействующих с людьми) на Ахасе есть однозначно.

По этому пункту возражений нет.

В-третьих, что касается канонической книги. В любой религии или мифологии инициатором контакта всегда выступает бог.

Я правильно понимаю это утверждение: "ни одна религия не может существовать, если только её не основало настоящее божество, реально существующее помимо фантазии своих верующих"? Это только к религиям D&D относится, или вообще ко всем?

Сначала бог является пророку, а потом уже люди начинают в него верить. Как могли древние жители Ахаса верить в богов, которые им не являлись?

А как могли древние жители Греции верить в богов, которые им не являлись? Доказательства существования Зевса, Посейдона и брата их Аида где-нибудь помимо фантазии верующих - в студию.

Что касается конкретно Атаса, то цитата из сеттинга уже приводилась. Там английским по белому сказано, что богов в мире Тёмного Солнца никогда не было. Вообще никогда. Ни в Зелёную Эпоху, ни в Синюю, ни в какую другую. И даже объяснено, почему именно их никогда не было и быть не может. И там же написано, что в начале Зелёной Эпохи люди поклонялись выдуманным богам, которых на самом деле никогда не было.

[Дрого]

Вопрос авторитетности.

Деннинг - один из соавторов оригинального сеттинга. В одном из интервью ответил, что до сих пор они с Брауном (вторым соавтором0 не решили, были ли на Атасе боги или нет.

Славичек частью пропатчил глюки (таблица Силы и Телосложения), но частью перегадил оригинальный замысел. (Кому нужна пустыня с кендерами-людоедами, но без могущественных бюрократов?) Более того, вскоре после того, как Славичек отказал атасским богам в праве на существование, сеттинг благополучно угробили.

Мнение официального Мудреца TSR по этому вопросу мне неизвестно. Зато известно, что он думал по поводу космических путешествий в Малиновой Сфере (журнал "Дракон" №182, перевод см. http://www.spelljammer.ru/w/%D0%A1%D0%BE%D...%B5%D1%86%D0%B0 Особое внимание обратите на комментарий переводчика к его ответу).

Вообще, мне очень не нравятся экстраслоевые тенденции, которые начали проявляться в сеттинге "Темное Солнце" в кампании "Черный Гребень" и коробочном наборе "Город у Моря Ила". Я с ними категорически не согласен, как и с тем, что гиты имеют какое-либо отношение к гитианки. Таки склоняюсь к мнению, что для всех будет лучше считать Атас отдельной Мультивселенной.

[Энвер из Нибиру]

есои автор ошибся в одном, это не значит, что он ошибся во всем. к тому же ошибиться мог и персонаж.

Такая версия (то, что Ктандео ошибся) имеет право на существование, но, как говориться, это уже второй вопрос.

галюцинации, наркотики, поддельная религия.

Progenitor, скажите мне, пожалуйста, как можно подделать то, чего нет в Вашем мире и о чём Вы не имеете ни малейшего представления?

в приведенной вам цитате написано, что никогда не было настоящих богов.

ИМХО, в приведенной цитате написано ”Мастер, не вводи богов в наш Dark Sun.” Опять же, ИМХО, мы не знаем, были ли боги в Зеленую Эпоху; с другой стороны, поскольку никто не собирается играть по Зеленой Эпохе, то нам и не важно, были боги или не были.

В данный момент я говорю совершенно о другом: не о ложной религии, а о существовании ложных богов, а именно, обожествленных смертных существ (магов), использующих веру своих последователей в качестве источника магии. Поскольку ложные боги находились на том же плане, что и их последователи, то в каналах для передачи веры между планами не было никакой нужды.

Я полагаю, что продолжением этой традиции обожествления смертных магов могут быть цари ахасских городов-государств… хотя это уже даже не второй, а третий вопрос.

Не могу согласиться с этим определением, поскольку оно заведомо исключает любые религии, в которых нет богов-личностей. Сюда уже простое поклонение Солнцу не попадает. Подчёркиваю: не поклонение персонифицированному богу солнца, а самому Солнцу, как чему-то яркому в небе, от чего свет и тепло идёт.

Какая разница, можете Вы согласиться или нет? Это официальное определение, принятое в философии. Грубо говоря, если Вы с ним не соглашаетесь, то Вы не правы.

Не существует религий, в которых нет богов-личностей; во всяком случае, поклонение Солнцу как чему-то, сияющему в небе, нигде в текущей реальности не зафиксировано. Бог с точки зрения верующих должен обладать свободой воли и взаимодействовать с людьми по своей воле.

Не могу согласиться с тем, чтобы подобное явление называть "божеством". Карма - это что, божество? Тогда и закон всемирного тяготения - тоже божество. С моей точки зрения божеством можно назвать лишь нечто, обладающее личностью. Явления природы и законы мироздания - не божества.

Карма – это явление божественного порядка. В божественном мире Карма играет примерно ту же роль, какую дождь, молния, или, как Вы сказали, закон всемирного тяготения играет в смертном мире. Закон всемирного тяготения есть существующий в смертном мире фактор, управляющий движением и взаимодействием физических тел; Карма есть существующий в божественном мире фактор, управляющий воплощением метафизических душ.

Существование закона всемирного тяготения не отменяет существования людей, способных, допустим, преодолеть гравитацию, построив воздушный шар; точно так же существование Кармы не отменяет существования богов, способных по своему произволу вмешиваться и в смертные, и в божественные события. В буддизме персонифицированными богами являются бесчисленные будды и бодхисатвы; сам Сиддхартха Гаутама утверждал, что просветленные были и до него, а, допустим, отдельные японские буддисты и до сих пор считают японских синтоистских божеств прежними буддами.

Я правильно понимаю это утверждение: "ни одна религия не может существовать, если только её не основало настоящее божество, реально существующее помимо фантазии своих верующих"? Это только к религиям D&D относится, или вообще ко всем?
А как могли древние жители Греции верить в богов, которые им не являлись? Доказательства существования Зевса, Посейдона и брата их Аида где-нибудь помимо фантазии верующих - в студию.

Яга, Вы передергиваете.

Во-первых, нужно различать реальный мир и вторичные миры. В реальном мире причиной основания религии всегда было некое явление или событие, существующее объективно помимо фантазии людей. Например, причиной рождения доисламской арабской религии, а также одного из современных толков индуизма послужило падение большого метеорита в людной местности. Причиной рождения зороастризма, христианства и ислама стала проповедь соответствующего пророка.

Все это объективно существующие явления, подтверждаемые историческими источниками. Другое дело, что верующий интерпретируют эти явления иначе, чем мы с вами. С его точки зрения это все реальные доказательства существования конкретного бога, вступающего в контакт с людьми. Для жителей архаичной Греции попадание молний в дерево служило объективным доказательством наличия существа, эти молнии направляющего. Позднее для жителей классической Греции объективными доказательствами существования Аполлона были проповедь мудреца Абариса и священное безумие дельфийской пифии.

Иное дело – вторичные миры, будь то мультивселенная ДиД или что угодно еще. В мультивселенной ДиД боги объективно существуют и вступают в контакт с верующими. Более того, эти боги лично заинтересованы в использовании веры в качестве источника магии, а следовательно - и во вмешательстве в жизнь существ, эту веру производящих. Так что в мультивселенной любая религия в обязательном порядке основывается настоящим божеством, объективно существующим помимо фантазии верующих.

Что касается конкретно Атаса, то цитата из сеттинга уже приводилась.

Я не считаю эту цитату актуальной, и вот почему. Если, допустим, завтра выйдет следующий номер этого журнала, и в нем будет сказано, что боги на Ахасе всегда были, есть и всегда будут, то эта цитата мгновенно утратит актуальность. Это похоже на патч для MMORPG: все правила, которые были до патча, отменяются или правятся.

Я не сторонник такого отношения к любой вымышленной вселенной. Художественная литература по Дарксану, с моей точки зрения, является более авторитетной.

Таки склоняюсь к мнению, что для всех будет лучше считать Атас отдельной Мультивселенной.

Это уже ближе к тому вопросу, который я задаю, и на который Яга мне никак не ответит.

1) Является ли Ахас частью мультивселенной Дид? Если он является, то существует ли он по общим правилам этой мультивселенной и возможно ли в нем существование богов по ДиД’шным правилам?

2) Даже при отсутствии богов, может ли на Ахасе вера служить источником магии и использоваться в таком качестве некоторыми персонажами, в частности, царями ахасских городов-государств?

[Геометр Теней]

В мультивселенной ДиД боги объективно существуют и вступают в контакт с верующими. Более того, эти боги лично заинтересованы в использовании веры в качестве источника магии, а следовательно - и во вмешательстве в жизнь существ, эту веру производящих. Так что в мультивселенной любая религия в обязательном порядке основывается настоящим божеством, объективно существующим помимо фантазии верующих.

На самом деле ничего не мешает в мультивселенной D&D существовать и "ложным богам" (то есть верованиям земного типа). Мне видится излишне резким деление "у нас только так, в D&D - только этак". Второе гипертрофируется за счет того, что в фокусе D&D-шных приключений находятся жрецы-PC, которые получают откуда-то свои силы. На деле же в разных сеттингах не раз упоминаются религии как более сложные структуры, не говоря уже про то, что факт получения силы вообще может быть не связан с наличием божеств - вон, в Двоечном Planescape официально заявлялось, что первые два уровня заклинаний получаются только за счет факта веры жреца и вне зависимости от желания или даже существования его объекта поклонения. Вопрос мироустройства, на самом деле...

Попробую ответить на вопросы, выделенные жирным.
Первое. У Ахаса своя космология, которая, однако, была встроена (не очень изящно) в Мультивселенную D&D в Двойке. Там давалось объяснение относительно особенностей мироздания этого конкретного сеттинга. Некоторые попытки включить его были в том же Planescape, например. Тем не менее, уровень этой подгонки был достаточно низок.

Второе - поправьте меня, если я ошибаюсь, но у королей-колдунов отдельно идут божественные почести и отдельно - способность даровать силы (которая у них, вроде, того же корня, что и у стихий - elemental vortex у них, ЕМНИП, является частью преобразования в Champions of Rajaat). Насчет "силы веры" мы имеем только внутримировые фразы персонажей, которые основываются на их мнении и уровне знания. Это ненадежный источник. В общем случае мы имеем вопрос, относящийся к категории "ап ту ДМ", то есть каждое решение этого вопроса является, как мне кажется, легальным - пока мастер четко осознает его последствия и не меняет ответ по ходу дела.

[Дрого]

Я не считаю эту цитату актуальной, и вот почему. Если, допустим, завтра выйдет следующий номер этого журнала, и в нем будет сказано, что боги на Ахасе всегда были, есть и всегда будут, то эта цитата мгновенно утратит актуальность. Это похоже на патч для MMORPG: все правила, которые были до патча, отменяются или правятся.

Я не сторонник такого отношения к любой вымышленной вселенной. Художественная литература по Дарксану, с моей точки зрения, является более авторитетной. Это уже ближе к тому вопросу, который я задаю, и на который Яга мне никак не ответит.

1) Является ли Ахас частью мультивселенной Дид? Если он является, то существует ли он по общим правилам этой мультивселенной и возможно ли в нем существование богов по ДиД’шным правилам?

2) Даже при отсутствии богов, может ли на Ахасе вера служить источником магии и использоваться в таком качестве некоторыми персонажами, в частности, царями ахасских городов-государств?

Если речь о Драконе, так максимум на что они сподобились - конверсия трех монстров под Четверку. Гнусное зрелище. Вообще, "Темное Солнце" создавалось в 1991, под AD&D2 (но с оригинальным методом наброски персонажей, на тетраэдриках, вместо стандартных кубиков), закрывалось в 1996, под той же AD&D2. Насколько мне известно, ни "Дракон", ни "Полиэдр", ни "Подземелье" статей о AD&D2 не пишут с прошлого тысячелетия. Попытки переделать "Темное Солнце" под d20 столь же авторитетны, как попытки участников данного форума конвертировать его под Мир Тьмы.

"Разноцветную пенталогию" написал один из соавторов сеттинга. В данном случае его авторитет действительно неоспорим (было ли у Павека пятно на лысыне и ставропольский акцент? )

1) А фиг его знает. В 1991 официальных Вселенных было по числу игр - две. Я их различаю по законам гравитации. Так как официальных сведений о космических путешествиях в Малиновой сфере нет, то можно выдумать что угодно. Лично я дал бы по отдельной Вселенной для Атаса и Равенлофта.

Но! В "Выборе DM'а" четко сказано, что все миры AD&D находятся на Первичном Материальном Слое. Мудрец же, отвечая на вопрос о космических путешествиях, выдвинул версию, что Атас, возможно, находиться на альтернативном Материальном Слое!

2) А надо? Что за манчкинство - набрать уровень 20+ и вместо использования организации, использовать собственные заклинания. Вообще магия, в противовес псионике, это использование законов природы. Только маги их познают, а жрецам все готовое даруется. По стандартным правилам, маг может открывать заклинания жреца, а король-колдун - маг/псионик уровня 20+. Вера ему как-то не особо и нужна. Может ли он открыть закон, который позволял бы ему даровать жреческие заклинания своим верным? Противопоказаний в правилах нет!

[Progenitor]

Progenitor, скажите мне, пожалуйста, как можно подделать то, чего нет в Вашем мире и о чём Вы не имеете ни малейшего представления?

гениальное изобретение предоставляющее инструмент по получению власти - вот такой вот вариант.
ну или как религии у нас появились, но тогда, учитывая особенности Athas нужно сказать ложные.

ИМХО, в приведенной цитате написано ”Мастер, не вводи богов в наш Dark Sun.” Опять же, ИМХО, мы не знаем, были ли боги в Зеленую Эпоху; с другой стороны, поскольку никто не собирается играть по Зеленой Эпохе, то нам и не важно, были боги или не были.

там все же сказано только о том, что их никогда небыло и никогда не будет, поскольку нет способа аккамуляции энергии верующих.

Яга, Вы передергиваете.

Во-первых, нужно различать реальный мир и вторичные миры. В реальном мире причиной основания религии всегда было некое явление или событие, существующее объективно помимо фантазии людей. Например, причиной рождения доисламской арабской религии, а также одного из современных толков индуизма послужило падение большого метеорита в людной местности. Причиной рождения зороастризма, христианства и ислама стала проповедь соответствующего пророка.

Все это объективно существующие явления, подтверждаемые историческими источниками. Другое дело, что верующий интерпретируют эти явления иначе, чем мы с вами. С его точки зрения это все реальные доказательства существования конкретного бога, вступающего в контакт с людьми. Для жителей архаичной Греции попадание молний в дерево служило объективным доказательством наличия существа, эти молнии направляющего. Позднее для жителей классической Греции объективными доказательствами существования Аполлона были проповедь мудреца Абариса и священное безумие дельфийской пифии.

Иное дело – вторичные миры, будь то мультивселенная ДиД или что угодно еще. В мультивселенной ДиД боги объективно существуют и вступают в контакт с верующими. Более того, эти боги лично заинтересованы в использовании веры в качестве источника магии, а следовательно - и во вмешательстве в жизнь существ, эту веру производящих. Так что в мультивселенной любая религия в обязательном порядке основывается настоящим божеством, объективно существующим помимо фантазии верующих.

да эти миры различать можно- у вторичных миров доступны "исходники", ну или часть их. там про темное солнце написано, что богов никогда не было.

Если речь о Драконе, так максимум на что они сподобились - конверсия трех монстров под Четверку. Гнусное зрелище. Вообще, "Темное Солнце" создавалось в 1991, под AD&D2 (но с оригинальным методом наброски персонажей, на тетраэдриках, вместо стандартных кубиков), закрывалось в 1996, под той же AD&D2. Насколько мне известно, ни "Дракон", ни "Полиэдр", ни "Подземелье" статей о AD&D2 не пишут с прошлого тысячелетия. Попытки переделать "Темное Солнце" под d20 столь же авторитетны, как попытки участников данного форума конвертировать его под Мир Тьмы.

это вроде про бабушкину цитату из сеттинг-бука
по вопросам.
1) богов, как они понимаются в остальном днд, в атасе быть не может.
2) встречный вопрос, а есть ли такие спобособы в днд вообще?

[б. Яга]

1) Является ли Ахас частью мультивселенной Дид? Если он является, то существует ли он по общим правилам этой мультивселенной

Решает мастер. Авторами не запрещается, но и не рекомендуется.

возможно ли в нем существование богов по ДиД’шным правилам?

В последней канонической редакции - нет, согласно приведённой цитате.

2) Даже при отсутствии богов, может ли на Ахасе вера служить источником магии и использоваться в таком качестве некоторыми персонажами, в частности, царями ахасских городов-государств?

Явно нигде не прописано, поэтому в конечном счёте решать Мастеру. По-моему (личное мнение, к канону отношения не имеющее) - нельзя, поскольку во всех прочих мирах D&D боги обитают там, где им положено обитать - в мире идей, то бишь на Внешних Планах.

Какая разница, можете Вы согласиться или нет? Это официальное определение, принятое в философии. Грубо говоря, если Вы с ним не соглашаетесь, то Вы не правы.

Если я с ним не соглашаюсь, то я вхожу в число многочисленных авторов, придерживающихся точки зрения, что приведённое определение слишком узкое. См., например, статью "Религия" в английской википедии. Там даётся такое определение (вольный перевод): "Религия - огранизованный подход к человеческой духовности, как правило включающий совокупность историй, символов, верований и практик, зачастую имеющих сверхъестественный или трансцендентный характер, которые придают смысл жизни верующего через ссылки на высшие силы, Бога или богов, или абсолютную истину". Божества в этом определении упоминаются только побочно - наряду с высшими силами (которые могут быть безличными) или абсолютной истиной (чем бы она ни была).

Дальше там же есть ссылки на другие определения, простейшее из которых, пожалуй, одно из наиболее всеобъемлющих: "Религия - система верований и поклонения". При этом никакие божества вообще не упоминаются.

По поводу "официального определения, принятого в философии" могу только улыбнуться. "Официальные определения" были тогда, когда была "официальная философия". Ежели Беркли даёт одно определение, а Маркс, обратно, совсем другое, то какое из них - "официальное"?

Я не считаю эту цитату актуальной, и вот почему. Если, допустим, завтра выйдет следующий номер этого журнала, и в нем будет сказано, что боги на Ахасе всегда были, есть и всегда будут, то эта цитата мгновенно утратит актуальность.

Совершенно верно. Если новая книга противоречит старой, то верить следует новой. В истории сеттинга Равенлофт бывало, что целые книги объявляли неканоническими. Всё, что описано в этих книгах, "на самом деле" (в каноническом Равенлофте) никогда не происходило. В начале 2000-х годов выяснилось, к примеру, что один из антигероев сеттинга, про похождения которого было издано две художественные книги и который упоминался во многих книгах правил, никогда не существовал (вернее, был совсем другой личностью).

Другое дело, что выработалась некая иерархия источников. Самый низкий приоритет имеет художественная литература, потому как авторы зачастую имеют весьма отдалённые познания об игромеханике и могут описывать, как волшебник 20-го уровня отбивается от противников посохом вместо того, чтобы вовремя взять соответствующий набор оптимизированных фитов и испепелить всё живое на тыщу миль вокруг. Затем - журналы. Ещё выше приоритет книг правил (хотя насчёт порядка журналов и книг правил могу ошибаться). На самой верхней "ступеньке" - эрраты и FAQ. При прочих равных условиях приоритет имеет более позднее издание.

[benevolent]

Но! В "Выборе DM'а" четко сказано, что все миры AD&D находятся на Первичном Материальном Слое. Мудрец же, отвечая на вопрос о космических путешествиях, выдвинул версию, что Атас, возможно, находиться на альтернативном Материальном Слое!

А в чём проблема-то?
IMHO, базовая концепция 3e о разных Prime Material, связанных между собой общим для всех Plane of Shadow, отвечает раз навсегда на все дурные вопросы, которые могут возникнуть. Кому это недостаточно кошерно для явно-2e сеттингов - идут в Astral, а особо креативные особи - и в Deep Ethereal, но базовой идее о планарной труднодоступности Атаса для низкоуровневых кастеров и способности Dregoth'а с Mordenkainen'ом ходить друг к другу в гости без особенных затруднений такая модификация никак не вредит.
Что же касается того,

возможно ли в нем существование богов по ДиД’шным правилам,

вопрос явно некорректен, пока не сформулирован в механических терминах правил, о которых идёт речь.
А на второй вопрос очевиден ответ "да". Диванной, правда, а не арканной - ну так это и в остальных мирах так. И если у друидов, как у пресловутого Бубы Касторского, обычно "есть другие интересы", то elemental может сести князем на Путивле Raam'e ничуть не хуже любых драконов с аваньонами.

[Дрого]

benevolent
То-то и оно, что Теневой Слой не отвечает ни на один из вопросов. Концепция двух абсолютно разных Мультивселенных возникла гораздо раньше сеттинга "Темное Солнце" - если не ошибаюсь, о ней сказано в Драконе №160, а это 1990 год. А астральные такси для Первой Редакции описаны еще раньше, в №159, ну и что?

Поэтому вопрос о том, входит ли Атас во Вселенную AD&D, вполне правомерен, а поскольку официальный ответ гласит, что обычными космическими средствами он недостижим, хотя, по определению, космические путешествия и вводились для полной достижимости и взаимосвязи всех сеттингов, то можно предположить, и Мудрец это делает, что Атас находится на ином Первичном Материальном Слое. Но поскольку в каждой вселенной таких слоев только по одному (как и любых других), значит Атас относится к иной Мультвселенной.

Мультивселенная D&D отпадает - там другие правила. Я вообще не знаю, есть ли там псионика. Значит, получается третья Вселенная из одной хрустальной сферы (в D&D таких сфер тоже одна, если не считать сферу "Совета Змиев", который явно писался под правила D&D, но в спешном порядке переделался под AD&D).

б. Яга
Вообще-то, худ. литература не может служить достаточно авторитетным источником, но у сеттинга и "Разноцветной Пенталогии" один и тот же автор. Так что в данном случае ему виднее.

Хотя, да, чисто формально, расширенное и пересмотренное издание имеет приоритет, но проблема в том, что часто над сеттингами работали совершенно посторонние люди. Самый яркий пример - приключение "Год Пренебрежения Жреца", якобы по "Темному Солнцу". По-моему, творение Славичека как раз из этой серии.

[benevolent]

Вот, граждане, мы с вами видели случай так называемого непонимания происходящего. Мной, во всяком случае.

То-то и оно, что Теневой Слой не отвечает ни на один из вопросов.

Хотелось бы уяснить точную формулировку этих вопросов. На мои вопросы "Теневой Слой" отвечает безупречно.
IMHO, очевидно, что ожидать от всех, хотя бы официальных, источников абсолютной непротиворечивости вполне бесполезно, и исключительная цель занятия - согласовать "внешние сношения" с общепринятыми концепциями внутренней жизни мира. Отсюда первый вопрос: чем нас не устраивает планарная механика, описанная на sidebar'е со стр. 10 TSR2445, вкупе с базовой планарной 3e-концепцией и отнесением теорий, подобных "the Gray = Ethereal" из Dragon 110 (к которым, безусловно, относится и теория разных мультивселенных разных редакций), к разряду пролетарского перверсионизма? И второй вопрос: что мешает принять идею из TSR2130 о том, что

No spelljammer travels its skies; no ancient tome tells of the routes to its crystal sphere. Whether it is unreachable by spelljammer or merely so far from these worlds that any journey would take lifetimes is unknown.
The current inhabitants of Athas have no knowledge of spelljamming. There is no way to know whether the closely guarded library of some sorcerer-king conceals an ancient tome revealing the basic concepts of wildspace. Even if such a tome were found, the defiling power of such powerful magic would certainly wreak havoc on the fragile balance of life on Athas,

без каких-либо дальнейших уточнений?

[Дрого]

Собственно говоря, в "Справочнике космохода" перевели стрелки - не видел, не слышал, не знаю. А потом ответственный руководитель Куртис Скотт погиб, и узнать подробности стало не у кого.

Вдобавок, "Справочник космохода" по некоторым вопросам расходиться с "Спутником боевого капитана". Просто один из них писали сотрудники TSR, а второй - вольные стрелки. Не исключено, что стрелки писали именно "Космохода" (недаром там не указан автор, а дизайнер проекта. В прочем, и в "Капитане" нет автора, есть дизайнер). Вообще, в игровой индустрии общепринято использовать субподряды. Поди сейчас разбери, что написано ветеранами фирмы, а что - случайным субподрядчиком, которому, вобщем-то, до лампочки.

Ладно, переведем вопрос в практическую плоскость. Кто-нибудь будет переводить статью о стихиальных богах для Первой Редакции? Или об астральном такси? Потому что обсуждение - это весело, но надо и о наполнении сайта думать.

[б. Яга]

Самый яркий пример - приключение "Год Пренебрежения Жреца", якобы по "Темному Солнцу".

А где оно публиковалось? В одном из журналов?

[Дрого]

б. Яга

Подземелье №35, перевод здесь, оригинал в Библиотеке Барда (в коллекции ссылок д-ра Майка этого номера нет).

http://www.athas.ru/%D0%93%D0%BE%D0%B4_%D0...%B5%D1%86%D0%B0

Иногда я задаюсь вопросом: какой смысл было создавать сайт по "Темному Солнцу", если его никто не читает?

Обратите внимание, что авторы приключения написали не одну книгу для других сеттингов и игр TSR, то есть подобная халтура с их стороны выглядит странно.