IPB

( | )

16 V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Самый Мрачный И Угрюмый Сеттинг
V
Какой по-вашему мнению самый мрачный и угрюмый сеттинг всех времен и народов.
Какой по-вашему мнению самый мрачный и угрюмый сеттинг всех времен и народов.
Call Of Cthulhu [ 37 ] ** [20.56%]
Deadlands (WW & HoE) [ 2 ] ** [1.11%]
Engel [ 0 ] ** [0.00%]
Midnight [ 1 ] ** [0.56%]
Ravenloft (MotRD) [ 26 ] ** [14.44%]
Rippers [ 3 ] ** [1.67%]
Warhammer (40k или Fantasy) [ 65 ] ** [36.11%]
Witchcraft [ 0 ] ** [0.00%]
World Of Darkness (любая инсталляция) [ 35 ] ** [19.44%]
Arcanis [ 1 ] ** [0.56%]
Kult [ 4 ] ** [2.22%]
Necropolis (любой из двух) [ 0 ] ** [0.00%]
Witchunter: The Invisible World [ 1 ] ** [0.56%]
Black Company [ 3 ] ** [1.67%]
Unhallowed Metropolis [ 2 ] ** [1.11%]
: 190
 
-=ArK=-
Nov 26 2008, 23:56
#91


Завсегдатай
***

Пользователи
330
22.10.2008




Самый Мрачный И Угрюмый Сеттинг - Эра Водолея
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Roitar
Nov 27 2008, 00:09
#92


Частый гость
**

Пользователи
103
28.8.2008




Цитата(Mif @ Nov 26 2008, 21:56) *
описание некоторых сеттингов не усложняет процесс особого понимания, если вы в нем нуждаетесь.

Т.е. ты считаешь, что описание нВОДа усложняет процесс понимания, я тебя правильно понимаю?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mif
Nov 27 2008, 01:34
#93


Частый гость
**

Модераторы
243
22.12.2006
Петербург




В данном случае, как мне кажется, не позволяет с легкостью воспринять в полной мере мрачность даже общей концепции.


--------------------
+++ If you are reading this, the End... has begun. +++
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Roitar
Nov 27 2008, 01:39
#94


Частый гость
**

Пользователи
103
28.8.2008




Цитата(Mif @ Nov 27 2008, 01:34) *
В данном случае, как мне кажется, не позволяет с легкостью воспринять в полной мере мрачность даже общей концепции.

Понятно.
Спасибо.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Nov 27 2008, 04:16
#95


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




От меня:
Ravenloft официальный
низкая мрачность (-2),
не требует особого понимания (+0);
сейчас это не самые популярные сеттинги (+0),
но известная попса (-2)
Итог:-4

Call Of Cthulhu от Хаосиума
средняя мрачность (+2),
требует особого понимания + быть фэном ХФЛ (-2);
сейчас это король хоррора (+5),
хотя желающих играть мало (-1)
тяжело играть,сеттитнг хардкорный (-1)
Итог: +3

Midnight:
самая высокая мрачность (+5)
требует особого понимания (-1),
тяжело играть,сеттитнг хардкорный (-1)
сейчас это весьма популярный сеттинг (+2),
и создан по классике - дедушке Толкиену (+2).
Итог: +7



--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Берт
Nov 27 2008, 08:05
#96


Частый гость
**

Пользователи
141
24.6.2007




Цитата
Midnight:
самая высокая мрачность (+5)

Хехе ну тогда warhammer40k по мрачности +10 - +12


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Nov 27 2008, 09:17
#97


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




2 David Blane

Ваша шкала не объективна, потому как не прописаны ее показатели, а оценки берутся из головы. Предлагаю ввести 5 уровневую дифференциацию оценок от -2 до 2. И не надо никаких +5, подобные значения девальвируют ценность шкалы и ни о чем не говорят (об этом знает любой человек, профессионально составлявший тесты).

Свойства по которым мы сравниваем сеттинги должны быть статичными, а не плавающими.

Предлагаю ввести следующие свойства.

Враждебность мира - Степень неприятия героев окружающими персонажами
Асоциальность персонажей - Степень ненависти героев друг к другу или к NPC
Learning Curve - Сложность принятия игроком локальной морали сеттинга
Философская концепция - Сложность философской концепции, положенной в основу сеттинга
Безъисходность - Насколько безрадостен и безнадежен сеттинг

Такие аморфные вещи как попса и классика вообще учитываться не должны. Они к мрачности никакого отношения не имеют.

В качестве примера использования шкалы возьмем

Равенлофт

Враждебность мира: +1 (многие домены враждебны человеку, но есть места где спокойная жизнь возможна, к сожалению хозяева мира не являются проявлением добра).
Асоциальность персонажей: -1 (игроки взаимодействуют с социумом, но иногда имеют сложности с местными представителями власти, в т.ч с Дарклордами).
Learning Curve: +1 (Для того, чтобы играть в Равенлофт игроки должны быть знакомы с жанром готического романа, который сейчас не пользуется особой популярностью у издателей)
Философская концепция: +2 (Философия Равенлофта предполагает у игроков наличие развитого диалектического сознания.)
Безъисходность: 0 (Для сеттинга не важна. Бой идет между светом и тьмой).

Итог: +3
Сеттинг мрачный, но не безъисходный. У героев есть надежда.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Nov 27 2008, 10:13
#98


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




"Хехе ну тогда warhammer40k по мрачности +10 - +12"
Тогда Мид +40 - +50.
Ваха там и рядом не стоит - в ней зло только наступает, а в Миде - победило раз и навсегда.


--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Nov 27 2008, 10:23
#99


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Сейчас буду зло ругатся. David Blane хорош писать ерунду. Сказал же следует придерживаться одной, всеми одобренной шкалы! Почему надо быть таким упертым и не желать понимать элементарных вещей!!! Если с моей шкалой не согласен, то пиши свою, но не надо превращать тему в детский сад!


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Nov 27 2008, 10:27


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




"Враждебность мира - Степень неприятия героев окружающими персонажами
Асоциальность персонажей - Степень ненависти героев друг к другу или к NPC
Learning Curve - Сложность принятия игроком локальной морали сеттинга
Философская концепция - Сложность философской концепции, положенной в основу сеттинга
Безъисходность - Насколько безрадостен и безнадежен сетти"

Стоп-стоп-стоп.
Высокая враждебность - это плюс баллы или минус?
Высокая Асоциальность персонажей - это плюс баллы или минус?
Высокая Learning Curve - это плюс баллы или минус?
Высокая Философская концепция - это плюс баллы или минус?
Высокая Безъисходность - это плюс баллы или минус?

В вашем примере высокая враждебность дает плюс, а выскоая асоциальность - минус.Странно...

И высокая Learning Curve у вас - это плюс. Лично бы я счел это минусом.



--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Кот52
Nov 27 2008, 10:27


Завсегдатай
***

Пользователи
374
20.10.2008
Нижний Новгород




Цитата(DavidBlane @ Nov 27 2008, 10:13) *
"Хехе ну тогда warhammer40k по мрачности +10 - +12"
Тогда Мид +40 - +50.
Ваха там и рядом не стоит - в ней зло только наступает, а в Миде - победило раз и навсегда.


Да хоть +1000 поставь, ничего не изменится))) вроде ж уже есть система оценки, логичная и последовательная, зачем и дальше-то плюсованостью меряться?


--------------------
Там вдали за рекой разгорались огни... (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Nov 27 2008, 10:46


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




2 David Blane

Каждое свойство измеряется в баллах от -2 до +2

Про мрачность и враждебность. Чем выше мрачность сеттинга, тем более высокая оценка на шкале, это понятно.
Отрицательные оценки показывают, что мир не мрачен. В частности The Maid RPG имеет оценку +2 по данной шкале, а WoT +0.

Враждебность становится положительной, когда игроки активно враждебны миру. Т.е.

-2 - Игроки входят в социум и социум и активно взаимодействует с ним (Это Wheel of Time)
-1 - Игроки входят в социум, но стараются избегать активных отношений с окружающими
0 - Социум не нужен игрокам, Игроки не нужны социуму (такое тоже бывает)
+1 -Игроки враждебны социуму, но открытую войну с ним не ведут (Twilight 2000)
+2 - Игроки враждебны социуму и ведут с ним открытую войну (это как раз Midnight в случае доброй партии)

Возможно, Learning Curve не нужен.

P.S Про WH
Warhammer за пределами добра и зла. Оценивать его с точки зрения данных философских понятий невозможно. Основной конфликт разворачивается между порядком и хаосом.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mif
Nov 27 2008, 12:12


Частый гость
**

Модераторы
243
22.12.2006
Петербург




Mr.Garret, вот, вы все о философии и морали. Достаточно учитывать поверхностное описание: представлено ли оно, проще говоря, простым языком. Например, Ravenloft, его описание, и в старых редакциях и в новых, с легкостью дает понять охват и глубину мрака, даже его оттенки и прочие детали. Представление морального (+философия) содержания сеттинга влияет на восприятие, но этот аспект мало чего стоит, когда Бэк сложен для восприятия. Если, как в случаи с Ravenloft, Бэк описан достаточно удобно, то его философия и мораль позволяют углубляться все дальше, что в данном случае предполагает повышение оценки рейтинга, но уже субъективной по отношению к прочим сеттингам. Тогда вообще, можно устроить серьезное обсуждение в ходе которого будет доказано, что такие с виду брутальные сеттинги, как, например, WH40k, представляют в своем Бэке не меньшее количество философских и моральных аспектов. Будьте проще.

Былую популярность и текущую, среди мрачных сеттингов, все же следует учитывать: "...самый мрачный и угрюмый сеттинг всех времен и народов." Извольте.


--------------------
+++ If you are reading this, the End... has begun. +++
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Nov 27 2008, 12:18


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Хорошо, введем шкалу популярность.

-2 - Сеттинг забыт игроками и производителями
-1 - Сеттинг забыт производителями, но игроки продолжают играть
0 - Сеттинг забыт производителями, фанаты выпускают супплемент
+1 - Сеттинг не забыт производителями. По нему регулярно выходят официальные книги
+2 - Сеттинг не забыт производителями. По нему регулярно выходят официальные и фанатские книги, плюс всякие RPGA

И кстати David Blane, Midnight не хардкорный сеттинг. Вот Twilight 2000 совсем другое дело.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mif
Nov 27 2008, 12:26


Частый гость
**

Модераторы
243
22.12.2006
Петербург




Сеттинг может быть не забыт производителем и игроками, могут выпускаться новые продукты, но популярность его останется низкой по отношению к прочим (в мировом масштабе).

P.S. Честно говоря, мне эта тема уже не вполне интересна. Я уже проголосовал, прикинул рейтинг, и добавил аргументы.


--------------------
+++ If you are reading this, the End... has begun. +++
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Nov 27 2008, 12:35


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




"-2 - Сеттинг забыт игроками и производителями
-1 - Сеттинг забыт производителями, но игроки продолжают играть
0 - Сеттинг забыт производителями, фанаты выпускают супплемент
+1 - Сеттинг не забыт производителями. По нему регулярно выходят официальные книги
+2 - Сеттинг не забыт производителями. По нему регулярно выходят официальные и фанатские книги, плюс всякие RPGA"

Мой вариант:
+2 - Сеттинг не забыт производителями. По нему регулярно выходят официальные и фанатские книги, плюс всякие RPGA + комп. игры.
+3 - по нему выходят фильмы


--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Смирнов
Nov 27 2008, 12:45


Частый гость
**

Ожидающие
176
18.11.2008
Москва




Цитата(Mr.Garret @ Nov 27 2008, 10:46) *
P.S Про WH
Warhammer за пределами добра и зла. Оценивать его с точки зрения данных философских понятий невозможно. Основной конфликт разворачивается между порядком и хаосом.

Не согласная я. Все-таки, зло там очень четко вырожено и сформулировано догматами церкви. Конечно, нормы добра сильно сдвинуты, и это делает сеттинг мрачным - там норма отличается от принятого в нашем мире, и не в лучшую сторону.


--------------------
Ролевой мафиози.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Witcher
Nov 27 2008, 12:56


Старожил
****

Пользователи
1368
24.5.2007




Цитата(DavidBlane @ Nov 27 2008, 12:35) *
+3 - по нему выходят фильмы

Не покатит. Фильмы делаются совершенно другой тусовкой и отнюдь не для ролевиков, а для кинозрителей. Другая аудитория и принципиально иной (не РПГ) продукт.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Nov 27 2008, 13:40


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Witсher прав, максимальное значение шкалы +2. Не согласны, делайте свою шкалу. Мою не трожте.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Берт
Nov 27 2008, 21:54


Частый гость
**

Пользователи
141
24.6.2007




Цитата
Ваха там и рядом не стоит - в ней зло только наступает, а в Миде - победило раз и навсегда.

Краке DavidBlane почитай кодексы, в wh40k зло не побеждало, добро просто исчезло как нежизнеспособное.

Warhammer40k

Враждебность мира: +2 (В галактике, где 10 000 не утихает война, безопасных мест нет).
Асоциальность персонажей: +1 (Инквизицию ни кто не любит равно как и инквизиция не стремится быть любима).
Learning Curve: +1 (Для того, чтобы играть в Вархаммер игроки должны минимально знать бэк и понимать общую концепцию "Если вам кажется что все плохо, вы ошибаетесь, все намного хуже.")
Философская концепция: +1(Warhammer за пределами добра и зла. Оценивать его с точки зрения данных философских понятий невозможно. (с))
Безъисходность: +2 (Evil Versus Evil. Try and find any other conflict in this universe.).



--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
-=ArK=-
Nov 27 2008, 23:04


Завсегдатай
***

Пользователи
330
22.10.2008




Как мрачность и угрюмость сеттинга зависит от того, поддерживается он производителями или нет?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Iarwain
Nov 28 2008, 03:32


Завсегдатай
***

Пользователи
570
14.10.2006
г. Пенза




Может ли картина, написанная оттенками черного, считаться мрачной и угрюмой (см. "Черный квадрат")? Как мне кажется нет. Обязательно нужна звезда призрачной надежды впереди. И блики призрачного света. Дабы оттенять. В аду обязательно должен быть кусочек рая. Чтоб было с чем сравнивать.


--------------------
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Nov 28 2008, 06:40


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




>Как мрачность и угрюмость сеттинга зависит от того, поддерживается он производителями или нет?
Вообще, никак, но если искать сеттинг всех времен и народов, то действительно, данный показатель возможно следует учитывать.

Вархаммер 40K кстати получил +7 баллов. Очень высокий показатель.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Nov 28 2008, 06:53


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




"Краке DavidBlane почитай кодексы, в wh40k зло не побеждало, добро просто исчезло как нежизнеспособное."
Я с Вахой знаком. Играл и настолку-РПГ (немного), и в комп. игры, и книги читал. И добро там есть - просто оно..кхе-кхе..добро в стиле Амброза Бирса и "товарища маузера".
И я не Кракен. Потому что он с казуалами теперь не общается.
А я тебе отвечаю - ты казуал, т.к. судишь о вещи в которой не разбираешся. И меня от тебя тошнит. И на любом нормальном форуме тебя бы давно поставили на место.
DavidBlane! Перед тем как выставлять себя казуалом в форумном общении, желательно бы прочитать правила форума. В частности - пункт III.2, на основании которого вам поставлено предупреждение.

Вы можете любить какой угодно сеттинг, но когда кто-то с вами не соглашается, переходить к эмоциональным аргументам не стоит. Другой может быть прав, как ни странно.
: Вынесение предупреждения


--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Nov 28 2008, 07:15


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Господа! Идея оценки сеттинга по многим параметрам закономерно провалилась. Как в том числе и специалист по математической обработке информации, скажу, что идея вводить эти шкалы тут была достаточно странной изначально. Вес тех или иных признаков в глазах разных игроков разный, а такая штука как легкость усвоения/интуитивность, например, существует только для конкретного игрока, а не "вообще".
В этой теме вроде с самого начала говорили о мнениях - и мнениями тут все и закончилось.

Далее. Холивар устраивать не надо - а то картина выше весьма показательна. Некоторые любят один конкретный сеттинг и готовы всеми силами выставлять его на первый план, не понимая, что у других могут быть другие вкусы (а если они не согласны то они питомцы Кракена/гнусные казуалы/(нужное вписать)). Официально заявляю - кто продолжит эту линию, заработает лишнее предупреждение и дня на три отправится отдыхать.
Racial Setting Holy War Off


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Leytan
Nov 28 2008, 08:07


Старожил
****

Пользователи
1374
15.5.2006
Казань




Хмм... посидел вот и подумал (да, да, порой бывает tongue.gif ), что значит мрачный сеттинг? Для меня это тот, в котором мне было бы тяжелее всех, как обывателю. И тут на первое место выходит Рейвенлофт. Вот многие проголосовали за Ваху, не знаю, читал про Эйзенхорна, Ультрамаринов (худлит), не сказал бы, что прям так все безнадежно. *)
А вот попав в Рейвенлофт, я бы встрял по полной... Это со своей колокольни игрока рпгшника может и прет отстаивать любимый сеттинг, но встаньте на место простого обывателя этих миров? Играть в "ужастики" может быть и весело/интересно, а прожить там жизнь? wink.gif


--------------------
То, что не убивает, делает сильнее. (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Nov 28 2008, 12:03


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




2 Leytan
Это от домена зависит. В Морденте и Ламордии не все так страшно, как скажем в Товаге или в Фальковнии.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Nov 28 2008, 13:17


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




"Для меня это тот, в котором мне было бы тяжелее всех, как обывателю."
Повторю пост 70.
Меня в Миднайте покорило вот что:
Стандартно, в классической ДНДе сюжет прост: есть компашка "героев", дают квест "тут типа монстры грабят и убивают коммонеров, вы их...тово...накажите", герои идут - наказывают - хапают экспу и сокровища.
И никто никогда не задается вопросом - каково коммонерам жить в мире, где монстры регулярно грабят и убивают этих самых коммонеров?
Авторы Миднайта дали четкий и прямой ответ - для коммонеров жизнь в таком мире это нечто ужасное.

Да еще и добавлю - эти сокровища как правило награблены у комонеров.
Но ты хоть раз видел, чтобы их вернули?
На моей памяти только Бильбо хотел...помнишь что ему за это было?
Гномы не захотели вернуть даже часть сокровищ. И За сворованный Аркенстон его чуть не скинули со стены.

P.S.
Лейтан, как тебе фентезюха:
Тебя грабят. Ты идешь к нашим доблестным милицианерам. А они тебе "Плати за квест!".
Они убивают бандитов.Награбленное забирают.
И угадай - кому будут мстить другие бандитос? Крутым Героям или Слабому Тебе?



--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
-=ArK=-
Nov 28 2008, 14:51


Завсегдатай
***

Пользователи
330
22.10.2008




Давайте рассмотрим, какие каждый из представленных сеттингов имеют игромеханические особенности создания атмосферы мрачности для игровых персонажей.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Nov 28 2008, 15:12


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Don't Rest Your Head - сама механика, фишки, параметры (их три - дисциплина-безумие-изнеможение). Город...
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=13296
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=12272
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=13380


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

16 V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 27th November 2021 - 20:38Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav