- - -
Рассуждение о РПГ и его будущем
Форумы Мира Ролевых Игр > Настольные Ролевые Игры > RPGT - Общий форум
Avgust
Если смотреть на компьютерный стан, то будущее определенно за массовыми РПГ, в которых игроку будет доступно ВСЕ. То есть, побегал новичком по земле, монстров убил молодец, поступай в войска, дослужился до капитана, не захотел служить дальше иди в наемники. Накопил деньжат, можешь купить себе корабль, дальше создай отряд, флотилию, империю в конце-концов, а там уже и смерть персонажа, самая, что ни на есть окончательная, хотя и тут есть выход, иди трать все нажитое на поиски бессмертия и так далее и тому подобное. Это картина в общих чертах, и до нее еще далеко, но когда это произойдет о настолках можно будет забыть. Как и к моему сожалению о всякой букве напечатанной на бумаге. Но пока еще есть время, я хотел бы взглянуть на, то чем настольные рпг являются сейчас, и чем бы они мог ли бы быть в будущем.

Сейчас, это в понимание большинства игра, в которой есть то, чего нет в жизни. Поэтому все чем является большинство игр, это набор штампованных элементов с маркеровкой "Фэнтези", декором и рекламой (в случае кустарных игр, за рекламу вполне может считаться авторитет ведущего/создателя). Игра как и все в этом мире стало услугой, способом развлечся, расслабиться и самоутвердиться. И по моему мнению, все это ведет в тупик. Поэтому настолки умрут, ведь компьютерные игры удовлетворяют эти потребности все лучше и лучше. И если скажем так провести линию от сей ситуации и продолжить её ровно на 10, от силы 20) лет вперед, то из той точки, всех игроков в настолки можно было бы смело назвать реликтами.

А вот что бы этого не произошло, игра должна вернуть себе изначальный смысл, а именно это действие направленное на обучения навыкам необходимым для выживания. То есть, играя в охотников вы оттачиваете движения, которые уже спустя пару лет вам могут пригодиться, что бы выжить в лесу, а играя в гангстеров в начинаете узнавать, как выжить в современном криминальном мире или хотя бы какой стороной пистолет себе в висок направлять. Думаю, у таких игр есть будущее, впрочем с этого момента заканчивается мое рассуждение, и начинается наша дискуссия.
бред
По моим наблюдениям, зачастую люди, которые играют в MMMORPG, чаще предпочтут настольную ролевую игру. У меня есть аргументы к этому, но боюсь они не исчерпываются только лишь моими наблюдениями. Зачастую основной причиной, почему именно MMORPG проигрывает настольным играм заключается скорее в том, что ты можешь сделать "что угодно", в то время как MMORPG не может этого предоставить. А вот у MMORPG есть куда более весомый козырь, который настольным играм врятли удасться изжить, -- это быстрота "входа" в виртуальный мир. В MMORPG достаточно обрести клиент (если это клиентская игра), аккаунт\регистрация\добавление к себе в приложения и прочее и через пару минут ты уже в игровом мире.
Но проигрышь настолок, imho, просто раздувание некоторых других проблем. Они умирают из-за того, что приток людей в настольные игры мал. Можно считать это воистинну элитным занятием. А приток мал по ряду других причин, и это отнюдь не засилие MMORPG. Чаще всего перед людьми просто не ставится вопрос "MMORPG или НРИ?". Это скорее проблема распространения такого рода игр, которые в свою очередь рождаются из ещё кучи других "нюансов" нашей реалии. smile.gif
Я вот играю 9 лет в настолки и только 3 года в MMORPG. MMORPG как-то быстро ушли на второй план, и скорее заполняли то время, когда не было партии.
б. Яга
Цитата(Avgust @ Dec 13 2009, 21:43) *
Если смотреть на компьютерный стан, то будущее определенно за массовыми РПГ, в которых игроку будет доступно ВСЕ.


Пока сюда не набежали культисты, замечу, што компьютерные игры в обозримом будущем будут способны удовлетворить только геймистов.

Для симуляционистов ишшо долго не будет хватать гибкости. В ходе живой игры в сцене на балу можно отдать заявку "срываю шарф с ближайшей дамы, забрасываю его, как лассо, на люстру, прыжком перелетаю через пол-зала, с лёту пинаю принцессу поддых и плюю в бокал короля". Хотя игры совершенствуются, до полной гибкости (позволяющей описанное мною действие) дело в ближайшем будущем вряд ли дойдёт. О том, что будет через сотню лет, рассуждать бессмысленно - но за ближайшие полтора-два десятка лет это маловероятно.

Для нарративистов антиресно совместное создание истории. Как можно ввести ту же "Горную Ведьму" в "компьютерный стан" - представляю с трудом. Естественно, возможна игра с использованием определённых технических средств, навроде Скайпа али автоматических бросалок для кубиков, но это далеко не то, что я бы подразумевала под "компьютеризацией игры".

В общем, по-моему, в обозримом будущем (15 - 20 лет) компьютеризации смогут подвергнуться лишь ограниченный набор типов игр.
Erih
Малораспространены они у НАС, на просторах СНГ. Там, за бугром smile.gif они очень даже распространены, и я ничего не знаю о снижении притока в НРИ.
Сравнивать НРИ и ММОРПГ это все равно что сравнивать, хм, масло с сыром wink.gif Кто мешает есть и то, и другое?
!!!
Цитата
...но когда это произойдет о настолках можно будет забыть.

Только когда человечество изобретет искусственный интеллект, сравнимый с интеллектом обычно среднестатистический мастера ( есть мнение, что это невозможно happy.gif ).

Цитата
То есть, играя в охотников вы оттачиваете движения, которые уже спустя пару лет вам могут пригодиться, что бы выжить в лесу, а играя в гангстеров в начинаете узнавать, как выжить в современном криминальном мире или хотя бы какой стороной пистолет себе в висок направлять.


Батенька, вам в полевки играть, а не в настолки. А про пистолет, вообще в Кащенко. blink.gif
Arseny
Я боюсь, что единственный навык, который тренирует любая игра – это навык игры в эту самую игру.
Gremlinmage
Исходный пост представляет собой наор голословных и безосновательных утверждений, обильно сдобренных неуместным пафосом.

Так, на всякий случай напоминаю, что основным смыслом игры является получение удовольствия. Все остальное - вторично.
Leytan
Цитата
Исходный пост представляет собой наор голословных и безосновательных утверждений, обильно сдобренных неуместным пафосом.


На 99% согласен, но в чем-то он прав.
В том смысле, что с помощью высоких технологий, в конечном итоге стоит ожидать "смерти" рпгт. Это неизбежно. правда, наша болтовня преждевременна, как мне кажется... Максимум, этот момент смогут застать наши дети, или даже внуки.

ЗЫ: В голове образ - полная виртуализация процесса игры, полная интеррактивность, адекватный (сравнимый с человеком) AI, о коммуникабельности между игроками говорить даже нечего. Вот тогда это более менее станет реально.
Gremlinmage
Leytan,

думаю, это произойдет не раньше, чем "сдохнет" вообще традиция общаться вживую и люди будут коммуницировать только через комп.
Если такое вообще когда-то настанет, в чем я сильно сомневаюсь.
Avgust
Gremlinmage

Я рад, что Вы меня раскусили, мои слова действительно более чем голы, и защитить их от битья могло бы только мое честное имя, которое я увы еще не заслужил. К томуже они совершено пафосны, поскольку в этом возрасте, это единственный из известных мне способов придания словам веса, ведь на наличия в них истины я претендовать еще не могу. Так что пускай они будут тем, чем они являются, мнением об которое так и хочется вытереть ноги.


Теперь по теме. В качестве причины сложности вхождения в игру я могу назвать излишнюю сложность механики, или то, что мастер просто не может подать её в более простой форме, и атрофированное воображение игроков. В результате чего создание квенты занимает до часа и более драгоценного времени. Поэтому есть идея от этого отказаться, оставив игрока самим собой. То есть, в любой новый мир он входит в роли самого себя.

Этим снимается несколько проблем:

Во-первых исчезает необходимость в громоздкой механике, её теперь можно резать и резать оставив лишь минимум.
Во-вторых уходит проблема дистанции, ведь любой, особенно начинающий, игрок отстранен от мира. Потому, что какого бы персонажа он не придумал, это все равно будет не его мир, так набор декораций для очередной роли. Это накладывает отпечаток на всю игру. Будучи же самим собой игрок получает для такого поведения оправдание, и дистанциированность от этого чужого, наверняка враждебного мира будет естественной частью поведения.
В-третьих, меньше пространства для манча. В начале игры твой перс умеет только то, что умеешь ты.
И в четвертых, более глубокий вход в игру, что достигается за счет абсолютности смерти. Если ты умер в том мире, значит точка, ты уже никогда в нем не появишься вновь, усиливать эти чувства можно по вкусу.
Vechesl
Ну если говорить о том, что в таком хобби, как настольные рпг высокий входной порог, а также что как альтернативная угроза нашему свободному времени мморпг составляют серьёзную конкуренцию настольным рпг, то это совсем не новость. С другой стороны, вряд ли тот или иной факт напрямую свидетельствуют о крайне неблагоприятном будущем для рпг.

Цитата
Этим снимается несколько проблем:


Перечисленные пункты в большинстве своём вообще не проблемы, и уж точно не лечатся предложенным "медикаментом".
Avgust
Одно слово пропустил, и вот все обсуждение пошло не туда. Господа. В первом посте читайте:

"Если смотреть на компьютерный стан, то ТАМ будущее определенно за массовыми РПГ, в которых игроку будет доступно ВСЕ."

Сам пост редактированию подвергаться не будет.

Другими словами я хотел обговорить будущее Настольных РПГ, и привел для сравнения тенденцию развития РПГ Компьютерных. Приношу извинение за эту путаницу. Надеюсь обсуждение на этом не закончится.
Agt. Gray
Avgust,
Цитата
Это картина в общих чертах, и до нее еще далеко, но когда это произойдет о настолках можно будет забыть.
С чего вдруг? Как описанные выше развлечения касаются настолок?
Цитата
Как и к моему сожалению о всякой букве напечатанной на бумаге.
Бумага, книжки и настолки когда-нибудь точно устареют, но явно не как следствие появления ММОРПГ с описанным выше процессом игры.
Цитата
Если смотреть на компьютерный стан, то ТАМ будущее определенно за массовыми РПГ, в которых игроку будет доступно ВСЕ.
Откуда такая уверенность?
ave
Цитата(Avgust @ Dec 14 2009, 00:43) *
Если смотреть на компьютерный стан, то будущее определенно за массовыми РПГ, в которых игроку будет доступно ВСЕ. То есть, побегал новичком по земле, монстров убил молодец, поступай в войска, дослужился до капитана, не захотел служить дальше иди в наемники. Накопил деньжат, можешь купить себе корабль, дальше создай отряд, флотилию, империю в конце-концов, а там уже и смерть персонажа, самая, что ни на есть окончательная, хотя и тут есть выход, иди трать все нажитое на поиски бессмертия и так далее и тому подобное.

Один подход, который является популярным, но не всеобъемлющим. Ко мне, к примеру, не относится вообще.

Цитата(Avgust @ Dec 14 2009, 00:43) *
Это картина в общих чертах, и до нее еще далеко, но когда это произойдет о настолках можно будет забыть. Как и к моему сожалению о всякой букве напечатанной на бумаге. Но пока еще есть время, я хотел бы взглянуть на, то чем настольные рпг являются сейчас, и чем бы они мог ли бы быть в будущем.

Как связано с настолками?

Цитата(Avgust @ Dec 14 2009, 00:43) *
Игра как и все в этом мире стало услугой, способом развлечся, расслабиться и самоутвердиться.

Тезис не подтверждён.

Цитата(Avgust @ Dec 14 2009, 00:43) *
Поэтому настолки умрут, ведь компьютерные игры удовлетворяют эти потребности все лучше и лучше. И если скажем так провести линию от сей ситуации и продолжить её ровно на 10, от силы 20) лет вперед, то из той точки, всех игроков в настолки можно было бы смело назвать реликтами.

Неверные предпосылки, см. выше.

Цитата(Avgust @ Dec 14 2009, 00:43) *
А вот что бы этого не произошло, игра должна вернуть себе изначальный смысл, а именно это действие направленное на обучения навыкам необходимым для выживания.

Да, это один из важных смыслов игры в человеческом онтогенезе, но не единственный. И, главное, не критичный для настольно-словесных игр.

Собственно основной конфликт мнений вызывается тезисом о самоутверждении. Я не говорю, что его нету. Но... давайте буем честными.
Первое что есть в игре - получение удовольствия (что может стимулировать приобретение определённых навыков и знаний, но пока не углубляемся в эту тему). Самоутверждение - т.е. получение морального превосходства над окружающими является одной из вырожденных форм самоактуализации (как вариант - более низкой потребностью - в уважении) и не может являтся основной целью даже большинства существующих настольно-словесных игр. Рекомендую обратить внимание на story-based, как яркий пример иного подхода.
Геометр Теней
Всё-таки исходное сообщение кажется мне построенным на неверных - причём часто в корне - допущениях.
Вообще разные люди получают удовольствие от разного - мне кажется, что автор просто попробовал обобщить свой личный опыт на всех игроков в РПГ - и результат, да не обидется он, предсказуем. Впрочем, небу не привыкать к пальцам, оно высоко... smile.gif

Пример:
Цитата
Поэтому есть идея от этого отказаться, оставив игрока самим собой. То есть, в любой новый мир он входит в роли самого себя.
Боюсь, что как раз одна из основных притягательных черт НРИ - возможность сыграть "не себя". То есть идея может быть плодотворной - но только для узкого спектра игроков, который не покрывает не то что всех, а даже большинства настольщиков.

Другой заметный ляп - представления об игре обучающей как заведомо приятной. Простой пример - работа реального полицейского процентов на 99 состоит из заполнения отчётов и схожей скучной рутины. Навыки заполнения бланков, чистки табельного оружия или даже патрулирования улиц - обычно совсем не то, что хочет получить зритель фильма или игрок, а погони с перестрелками или напряженная работа с осведомителями (если не понимать под этим тоскливые эпизоды в духе заполнения ведомостей на оперативные расходы) - скорее исключение, чем правило. smile.gif

Ну и другие линии в том же духе - например, игра сюжетная с нужной степенью взаимодействия (то есть возможностью сотворчества) на нормальном уровне - вещь пока что недостижимая (и с немалой вероятностью недостижимая ещё при жизни нескольких поколений, если достижимая вообще).

Вытесения вообще не будет, видимо. Хороший пример - кино и театр. Одно другое, при всём их родстве, вытеснить не смогло - а РПГ настольные от компьютерных отличаются поболее.
Gremlinmage
Цитата(Avgust @ Dec 14 2009, 10:06) *
Поэтому есть идея от этого отказаться, оставив игрока самим собой. То есть, в любой новый мир он входит в роли самого себя.

Хм. Вообще-то для меня и отнюдь не только для меня одним из главных источников удовольствия и вообще смыслов именно ролевой игры является отыгрыш персонажа не похожего на себя. А "отыгрыш" себя в других штанах традиционно считается вырожденным случаем и следствием неумелости игрока. Понятно, что в каждом персонаже есть что-то от игрока, но между "что-то " и "все" - разница не количественная.

Боюсь, у нас с тобой очень разный игровой опыт. В нашей компании кветна придумывается днями и неделями _до_ игры.
Изучение системы тоже не проблема, если не прыгать с системы на систему каждую сессию а месяцами или даже годами играть по одной и той же - она довольно быстро становится настолько привычной, что почти перестает замечаться.
А атрофированное воображение развивать надо. Предложенные же тобой средства как раз мешают этому.

Цитата(Avgust @ Dec 14 2009, 10:06) *
Этим снимается несколько проблем:

Во-первых исчезает необходимость в громоздкой механике, её теперь можно резать и резать оставив лишь минимум.
Во-вторых уходит проблема дистанции, ведь любой, особенно начинающий, игрок отстранен от мира. Потому, что какого бы персонажа он не придумал, это все равно будет не его мир, так набор декораций для очередной роли. Это накладывает отпечаток на всю игру. Будучи же самим собой игрок получает для такого поведения оправдание, и дистанциированность от этого чужого, наверняка враждебного мира будет естественной частью поведения.

Про механику уже сказано выше, а отстраненность от мира на мой взгляд лечится детальной проработкой оного мира и знакомства с ним игроков опять же _до_ игры. У вас что, вообще не принято проводить какую бы то ни было предигровую подготовку? Типа, игроки узнают во что, по какому миру и какой системе будут играть только придя на сессию?

Цитата(Avgust @ Dec 14 2009, 10:06) *
В-третьих, меньше пространства для манча. В начале игры твой перс умеет только то, что умеешь ты.

Это сужает круг возможных сюжетов до такого минимума, что даже не интересно. Я, например, по-жизни не умею ни фехтовать, ни колдовать ни играть на скрипке и еще много чего. Мне что, остается играть в повседневную жизнь простого преподавателя? Спасибо, я в это и так всю жизнь играю smile.gif

Цитата(Avgust @ Dec 14 2009, 10:06) *
И в четвертых, более глубокий вход в игру, что достигается за счет абсолютности смерти. Если ты умер в том мире, значит точка, ты уже никогда в нем не появишься вновь, усиливать эти чувства можно по вкусу.

Это штука в целом правильная, но она никак не связана со всеми предыдущими твоими положениями. Окончательной может быть и смерть выдуманного персонажа, непохожего на игрока, в игре со сложной механикой. И, поверь, при должном уровне вживания и эмоциональной вовлеченности в игру воспринимается она очень остро и трагично.
Minder
Цитата(Avgust @ Dec 14 2009, 10:55) *
Другими словами я хотел обговорить будущее Настольных РПГ, и привел для сравнения тенденцию развития РПГ Компьютерных. Приношу извинение за эту путаницу. Надеюсь обсуждение на этом не закончится.

Ну так развитие настольных РПГ можно и с развитием космических аппаратов сравнить... ибо чем дальше тем сильнее крпг и пнпрпг расходятся в своем пути.. Вот ежли кто-то сделает мморпг на основе механики ГАМШУ - можно опять начать сравнивать, а пока нет - не стоит и пытаться...
бред
Offtopic:
Цитата(Minder @ Dec 14 2009, 13:08) *
ибо чем дальше тем сильнее крпг и пнпрпг расходятся в своем пути..

D&D 4 laugh.gif
Minder
Цитата(бред @ Dec 14 2009, 12:18) *
D&D 4 laugh.gif

При всем уважении не могу назвать 4-ю дыду "развитием" настольных рпг ) ГАМШУ - могу, Универсалис - могу, даже последний ГУРПС - развитие идеи.. но 4-ю дыду или даже столь симпатичный лично мне Дрэгон Эйдж - не могу...
бред
Offtopic:
Цитата(Minder @ Dec 14 2009, 13:19) *
При всем уважении не могу назвать 4-ю дыду "развитием" настольных рпг )

Никто про развитие не говорил из нас двоих. Это "дальше". Движение так сказать куда-то. wink.gif
Мышиный король
И я туда же.

Уточнение про компьютер понял, но хочу обратить внимание, что даже в этом параллельном рассуждении не всё хорошо. Это представление "о возможности всего", вернее о том, чем это "всё" является, очень ограничено. Симулятор "реальной жизни", вернее как оно в ней происходит, не является интересным для всех, и я думаю, что и для большинства.

Ну, а насчёт самих игр. Вот, что я считаю неверным в рассуждениях и основениях:

Вопрос является ли игра прежде всего тем, чего нет в жизни, сложный. Это скорее всего присутствует, но вот вряд ли является столь уж определяющим. Я считаю, что причины потребности те же, что и в создании и восприятии литературных и других произведений искусства. А вот с тем, что большинство игр является набором штамповых элементов с маркеровкой "Фэнтези", я просто категорически не согласен. Штампы то есть (правда вовсе не обязательно фэнтези, великого множества других жанров тоже), но их наличие и количество это вопрос художественной ценности конкретного произведения, в других играх они будут уже стереотипами, а ещё более продвинутых архетипами. Не говоря уже о том, что для многих случаев штампы не плохи сами по себе. Они ведь не просто так возникли, у них есть свои нужные функции. Для человека их не принимающего, не составит проблемы их не использовать. В общем наличие штампов в нри столь же "опасно" для них сколь и наличие в литературе (т.е. никак).

Ещё более категорически я не согласен с тем, что игра стала "услугой, способом развлечся, расслабиться и самоутвердиться." Способом разлечься она была всегда (но не только!). Расслабиться тоже, но только для тех, кому нужно расслабление. Другие напротив ищут в игре напряжения (а как достаточно комплексная и сложная деятельность многие игры и требуют большого напряжения для своего осуществления). О самоутверждении уже было замечено выше. А вот услугой игры просто не являются. Мастер (по крайней мере многие из них) не предлагает своих услуг игрокам, а ищет тех, кто готов вместе с ним осуществить его проект (или их проект, для игр, где мастер является менее центральной фигурой или вовсе отсутствует). А следовательно, никакого тупика нет.

Теперь по поводу конкуренции с компьютеными играми. Она на самом деле мнимая. Если не ты сам пишешь компьютерную игру, она не даёт возможности активного творчества, и при том восприятия этого творчества другими, причём сразу же. А именно это с моей точки зрения является весьма важной составляющей интереса в ролевых играх. Уж не говоря о том, что просторы для творчества и возможностей восприятия вымышленного мира, в нри выше чем в настолках (за исключением некоторых каналов восприятия, вроде отсутствия видеоряда, но и это, будь оно важным, можно некоторыми способами лечить). Т.е. по большому счёту, компьютерные игры вовсе не удовлетворяют большому числу потребностей, которые удовлетворяют нри.

И наконец, изначальный смысл нри вовсе не в обучении навыкам необходимым для выживания. Это принципиально неверно, в том числе и для полёвок. Утерждать это всё равно, что утверждать будто смысл литературы в функции справочника первой помощи или медицинской энциклопедии. В своём "назначении" нри достаточно далеки и от ролевых игр в психологии.
Vechesl
Цитата(Minder @ Dec 14 2009, 12:19) *
При всем уважении не могу назвать 4-ю дыду "развитием" настольных рпг ) ГАМШУ - могу, Универсалис - могу, даже последний ГУРПС - развитие идеи.. но 4-ю дыду или даже столь симпатичный лично мне Дрэгон Эйдж - не могу...


Развитие настольных рпг закончилось в районе 2001-2006 годов? Я ожидал худшего... smile.gif
Геометр Теней
Формально говоря...
Цитата
При всем уважении не могу назвать 4-ю дыду "развитием" настольных рпг
Вон, Википедия (дальше лезть лень) дала такое определение:
Цитата
Под развитием обычно понимают:

1. увеличение сложности системы;
2. улучшение приспособленности к внешним условиям (например, развитие организма);
3. увеличение масштабов явления (например, развитие вредной привычки, стихийного бедствия);
4. количественный рост экономики и качественное улучшение её структуры;
5. социальный прогресс.
Воздержавшись от шуток по поводу пункта 3, можно отметить, что пункт 2 в D&D 4 есть несомненно. smile.gif
Minder
Цитата(бред @ Dec 14 2009, 12:21) *
Offtopic:

Никто про развитие не говорил из нас двоих. Это "дальше". Движение так сказать куда-то. wink.gif

Твоя правда... Да и это "движение куда-то" тоже неоднородно... Сравнить хотя бы процесс игры по ДнД4, ГУРПС и Универсалиса - три большие разницы, а называется все одним словом - настольная рпг...
Minder
Цитата(Vechesl @ Dec 14 2009, 12:27) *
Развитие настольных рпг закончилось в районе 2001-2006 годов? Я ожидал худшего... smile.gif

Не закончилось, но качественных скачков с тех пор не было...
бред
Offtopic (злостный):
Цитата(Minder @ Dec 14 2009, 13:29) *
Сравнить хотя бы процесс игры по ДнД4, ГУРПС и Универсалиса - три большие разницы, а называется все одним словом - настольная рпг...

Подозреваю, что формально каждая из них права в какой-то части. К примеру, D&D 4 можно назвать ролевой. Только роль здесь скорее заключается в реализации механизма взаимодействия внутри партии и выполнения своих (обозначенных классом) функций в определённых (игровой средой мира D&D 4) ситуациях. smile.gif
Да, она ролевая. Только чуть-чуть другой смысл у этого.
И да, она настольная и игра. smile.gif
Мышиный король
И ещё в ответ на другое сообщение.

Цитата
В качестве причины сложности вхождения в игру я могу назвать излишнюю сложность механики, или то, что мастер просто не может подать её в более простой форме, и атрофированное воображение игроков.

Прежде всего, далеко не у всех игроков воображение атрафировано. Игроки это не класс людей им обделённых. Как раз наоборот в среднем.
Затем, система вообще не должна быть донесена до воображения. Скорее до интеллекта.
Далее, да для некоторых сложность механики является препятствием, некоторым просто неприятна, но есть простые механики и есть словески (которые ничем не хуже игр по хеви-рулез системам, а просто другие). А некоторым механика нравится.

Цитата
В результате чего создание квенты занимает до часа и более драгоценного времени.


Не создание квенты занимает много времени, а оцифровка. Это разные вещи. Хотя квенту и можно создавать сколь угодно долго и потробно, но можно и сколь угодно быстро, это скорее от способностей зависит и поставленных целей.

Цитата
Поэтому есть идея от этого отказаться, оставив игрока самим собой. То есть, в любой новый мир он входит в роли самого себя.


Есть такие игры. Но вот они на самом деле скорее не популярны. С этого скорее многие начинали, а затем ушли от этого.

Цитата
Во-первых исчезает необходимость в громоздкой механике, её теперь можно резать и резать оставив лишь минимум.


Громоздкость механики никак не связана с описанным выше. Даже играя закидонца-самого себя попавшего в параллельный мир- можно использовать сложную механику. Кроме того, как было сказано выше, громоздкая механика не всем противна, а имеет некоторые причины своего создания и использования.

Цитата
Во-вторых уходит проблема дистанции, ведь любой, особенно начинающий, игрок отстранен от мира. Потому, что какого бы персонажа он не придумал, это все равно будет не его мир, так набор декораций для очередной роли. Это накладывает отпечаток на всю игру. Будучи же самим собой игрок получает для такого поведения оправдание, и дистанциированность от этого чужого, наверняка враждебного мира будет естественной частью поведения.


1. Это проблема опыта игрока и мастера. Она лечится с его приобретением.
2. Игрок может быть хорошо знаком в миром.
3. Мир вовсе не обязан быть навярняка враждебным. Откуда такие представления?

Цитата
В-третьих, меньше пространства для манча. В начале игры твой перс умеет только то, что умеешь ты.


С манчекинизмом надо бороться (если надо) другими методами. Уметь делать только то, что умеет делать игрок, может быть проблемой для многих игр.

Цитата
в четвертых, более глубокий вход в игру, что достигается за счет абсолютности смерти.


За счёт этого вовсе не обязана автоматически достигаться более глубокое погружение. У него другие механизмы в общем случае. Как раз наоборот, гибель персонажа из мира выбрасывает.
Hallward
Про очевидную бредовость исходных тезисов и крайне узкий кругозор топикстартера выше уже написано довольно. Скажу только две вещи.

Во-первых, мелкое замечание по поводу "обучения навыкам" в процессе игры, основанное на личном опыте. Я человек неторопливый и с плохой реакцией, от природы склонный реагировать на внештатную ситуацию впадением в ступор. Однако с годами я научился сохранять хладнокровие и быстро и чётко реагировать на всякие неприятные события - и научился прежде всего у своих персонажей, в шкуре которых я "пережил" десятки и сотни экстремальных ситуаций. Я даже смею думать, что за то, что пара энкаунтеров с гопниками, вооружёнными тяжёлыми предметами, закончилась для меня менее плачевно чем могла бы, я должен сказать спасибо GURPSовой боёвке.

Во-вторых, как уже было сказано, ролевые игры - крайне разнообразное и многогранное хобби, и некоторые его виды совершенно иммунны к компьютеризации. Но даже если оставить в стороне "Горную Ведьму", "Полярис" и прочий "Универсалис", я думаю, что и самая хардкорная кобольдотопталка с эксповыдачей переживёт экспансию ММОРПГ - ибо, в отличие от последних, предлагает роскошь живого, непосредственного человеческого общения. Сегодня у многих бордгеймов и карточных игр есть онлайн-версии, которые куда менее затратны в производстве, а по геймплею ничем (!) не отличаются от оригиналов. Между тем, вытеснения настольных версий онлайном мы и близко не наблюдаем. В "худшем" случае ММОРПГ сыграют по отношению к настолкам примерно ту же роль, что изобретение фотоаппарата по отношению к живописи - не убьют, но помогут отсеять случайное и выкристаллизовать главное, неотъемлимое.

Чего можно ожидать - так это появления жанра игр на стыке MMORPG и TRPG. Собственно, все ингредиенты уже есть: игровые чаты придуманы не вчера; использование Skype или NetMeeting в ситуации, когда все игроки не могут собраться в одном месте, уже дело вполне обыденное; программы типа Fantasy Grounds тоже не новость. D&D 4 с её инсайдером и прочими прибамбасами кажется довольно интересным шагом в этом направлении. Но я не думаю, что эта новая форма полностью вытеснит какую-либо из существующих - скорее, станет ещё одной наряду с прочими. Вероятно, индустрия в какой-то своей части немного пострадает (ибо аудитория узкая, а рынок крайне насыщенный), но хобби устоит.
Vechesl
Цитата
Не закончилось, но качественных скачков с тех пор не было...


Сильно. smile.gif

Цитата
Теперь по поводу конкуренции с компьютеными играми. Она на самом деле мнимая. Если не ты сам пишешь компьютерную игру, она не даёт возможности активного творчества, и при том восприятия этого творчества другими, причём сразу же. А именно это с моей точки зрения является весьма важной составляющей интереса в ролевых играх. Уж не говоря о том, что просторы для творчества и возможностей восприятия вымышленного мира, в нри выше чем в настолках (за исключением некоторых каналов восприятия, вроде отсутствия видеоряда, но и это, будь оно важным, можно некоторыми способами лечить). Т.е. по большому счёту, компьютерные игры вовсе не удовлетворяют большому числу потребностей, которые удовлетворяют нри.


Если мы рассматриваем рпг как один из способов проведения свободного времени, то тут-то как раз рпг соперничают с компьютерными играми за время и деньги потребителей (а также внимание создателей). Если говорить о конкретных особенностях настолок и компьютерных игр, то здесь всё, естественно, зависит от человека. Например, для меня иногда встаёт выбор - потратить выходные за Валькирия Хрониклс \ Мэдден НФЛ или ГТА4 или поиграть во что-нибудь за столом. Покупка игр дилемма примерно такого же масштаба.
Minder
Цитата(Vechesl @ Dec 14 2009, 13:29) *
Сильно. smile.gif

А были? (можно даже в отдельную тему вынести, ибо правда интересно)
Agt. Gray
Цитата(Hallward @ Dec 14 2009, 13:51) *
Я даже смею думать, что за то, что пара энкаунтеров с гопниками, вооружёнными тяжёлыми предметами, закончилась для меня менее плачевно чем могла бы, я должен сказать спасибо GURPSовой боёвке.

В цитатник! biggrin.gif
Мышиный король
Vechesl,

ну да. Это от интересов зависит. Конечно есть люди предпотчитающие компьютерные игры, или кино.
Ордос
Цитата(Hallward @ Dec 14 2009, 12:51) *
Про очевидную бредовость исходных тезисов и крайне узкий кругозор топикстартера выше уже написано довольно.

Чересчур категорично, на мой взгляд. )
Если смотреть отвлеченно - у топикстаретра вполне нормальные и логичные рассуждения, с которыми - да - не хочется соглашаться, но которые хочется обсудить.

Неважно, просто я прочитал эту тему после очередного топика Кракена-Блэйна.

По сути - 1. аналогия перспективы взаимоотношений TRPG и MMORPG как фотоаппарата и живописи очень верная, мне она тоже пришла в голову. smile.gif

2.
Цитата(Avgust @ Dec 13 2009, 23:43) *
А вот что бы этого не произошло, игра должна вернуть себе изначальный смысл, а именно это действие направленное на обучения навыкам необходимым для выживания.

А есть идеи, как процесс такой игры может выглядеть чисто технически? (кроме имеющегося выше примера с Халлвардом, гопниками и ГУРПСовской боевкой)
С теоретической точки зрения это может быть интересным экспериментом. Здесь ведь идет речь о настольной игре, или об играх вообще?
Мышиный король
Ордос,
думаю сначала надо искать в ролевых играх в психологии.
Vechesl
Майндер, я тебе в скайпе расскажу всё вечером.
Donna Anna
offtopic.gif
Беседа производит странное впечатление.
Интересно, это только у меня такое ощущение, что в данной теме автор пытается реализовать первые два пункта резюме из меморандума Бромберга?
Avgust
Gremlinmage

К сожалению моего ролевого опыта хватило лишь на эти недалекие рассуждения. И вами упомянутые вещи мне незнакомы.

Ордос

Собственно вопрос идеи такой игры и вариантов её воплощения меня интересует. И хотя я имел в виду игры в широком смысле, заняться этим вопросом есть желание именно в НРИ.
Donna Anna
Avgust, а давайте вы начнете с того, что расскажете хоть что-то о своем игровом опыте?
Ордос
Цитата(Avgust @ Dec 14 2009, 20:04) *
Собственно вопрос идеи такой игры и вариантов её воплощения меня интересует. И хотя я имел в виду игры в широком смысле, заняться этим вопросом есть желание именно в НРИ.

Тогда слово "выживание" не вполне удачное, НРИ не подразумевают приобретения каких бы то ни было психомоторных навыков. Скорее - навыки социального взаимодействия IRL. Современному человеку, проживающему в городе для выживания (хотя бы для минования голодной смерти) нужны именно они, а не, скажем, способность к охоте на крокодилов или к разведению костра голыми руками при помощи дохлого скунса и увеличительного стекла.

Я определенно могу сказать, что болтливость в некоторых ситуациях у меня повысилась после отыгрыша определенных ролей - но это зависило от мастера и игроков, потому что играли мы в тот период в основном в банальное D&D.
Одновременно, у меня были совершенно унылые игры по Вампирам, которые по идее как система должны подталкивать игроков качать социальные навыки, по крайней мере в большей мере чем D&D, но нет.

Теперь - какие именно инструменты системы могут подталкивать людей к закачке пожизневых навыков общения? А вообщем-то черт его знает. smile.gif
Вообще, что это за навыки? Формирование команды в D&D4 - социальный навык, в немного измененном виде полезный в жизни, и умение витьевато клеить девушек, приобретенное во время игры по Blue Rose - тоже вполне себе.
Пока что я не готов думать над этим более конкретно, но чуть позже можно попытаться.
бред
Offtopic:
Ордос, как-то странно выглядит метафора TRPG (предпочёл бы всё-таки НРИ как любителям терминов) и MMORPG в образе фотографии и живописи. Интуитивно понимаю, что НРИ - живопись, MMORPG - фотография. Но также мне кажется, что это очень "кривая" метафора.

Насчёт теснения НРИ MMORPG'хами. Из личного опыта есть люди, которые забивали на MMORPG, чтобы поиграть в НРИ. Хотя играли серьёзно и очень усиленно, но НРИ всё же были в большем приоритете. Я говорю про человека, которого вытащить из-за компьютера было не возможно на попить пива, поболтать где-нибудь или что-либо подобное. Но на поиграть в настолку он охотно соглашался и приезжал как часы, не смотря на рейды и какие-то другие события, на которых очень важно появиться.

Но должен признать есть некоторые обстоятельства, которые действительно убивают в людях возможности играть, а и возможно желания. Это ДЕВУШКИ! blink.gif Люди буквально сквозь землю проваливаются.

Added: Кстати, даже MMORPG бывает проигрывают девушкам.
Gremlinmage
Цитата(Avgust @ Dec 14 2009, 21:04) *
Gremlinmage

К сожалению моего ролевого опыта хватило лишь на эти недалекие рассуждения. И вами упомянутые вещи мне незнакомы.

Так учись и расширяй свой опыт smile.gif
!!!
Цитата
Но должен признать есть некоторые обстоятельства, которые действительно убивают в людях возможности играть, а и возможно желания. Это ДЕВУШКИ! Люди буквально сквозь землю проваливаются.

Added: Кстати, даже MMORPG бывает проигрывают девушкам.


Девушки - другая раса. lol.gif
бред, а тебя не смущают девушки играющие в НРИ и MMORPG?
Кстати тогда ролевые игры в целом частенько проигрывают работе и учебе. biggrin.gif
Мышиный король
Offtopic

Цитата
Кстати тогда ролевые игры в целом частенько проигрывают работе и учебе.


Кстати - да! Ужасно проигрывают.
бред
Offtopic:
Цитата(!!! @ Dec 15 2009, 03:35) *
бред, а тебя не смущают девушки играющие в НРИ и MMORPG?

Смущали раньше, пока у самого девушка не появилась. Теперь за такие "смущения" я регулярно получаю по шее. biggrin.gif
Ордос
Цитата(бред @ Dec 14 2009, 22:58) *
Offtopic:
Ордос, как-то странно выглядит метафора TRPG (предпочёл бы всё-таки НРИ как любителям терминов) и MMORPG в образе фотографии и живописи. Интуитивно понимаю, что НРИ - живопись, MMORPG - фотография. Но также мне кажется, что это очень "кривая" метафора.

Когда появилась фотография, многие говорили что всё, теперь жипописи конец, никто не будет больше стоять за мольбертом, когда можно просто навести объектив, нажать кнопочку - и вуаля. Т.е. предсказывали полное вытеснение живописи фотографией примерно в тех же тонах, как Август в первом посте говорит про будущее MMORPG и TRPG -
Цитата(Avgust)
Поэтому настолки умрут, ведь компьютерные игры удовлетворяют эти потребности все лучше и лучше. И если скажем так провести линию от сей ситуации и продолжить её ровно на 10, от силы 20) лет вперед, то из той точки, всех игроков в настолки можно было бы смело назвать реликтами.

И что в итоге? За примерно 150 лет сосуществования фото вытеснило живопись?
бред
Offtopic:
Цитата(Ордос @ Dec 15 2009, 13:43) *
И что в итоге? За примерно 150 лет сосуществования фото вытеснило живопись?

А, теперь понял. Я не те признаки к рассмотрению взял. smile.gif Спасибо.
Azalin Rex
Цитата
Майндер, я тебе в скайпе расскажу всё вечером.

Кстати, а никто из присутствующих не может помочь мне настроить микрофон?... А то купил гарнитуру, а как активировать эту аппаратурину не понимаю...
cash
Скромная лепта во всё это.

D&D Online
(Та-же 3.5, только не надо кидать кучу дайсов во время своего хода, и всё риал-тайм. В общем, 3.5 в том виде, в котором её (лично мне) приятно видеть)
Играем с подругой по вечерам и во время сессии и т.п.
Но DDO ни разу не прервало мою партию в D&D.
Как-бы вопрос про "MMORPG vs. RPGT " отпадает. Ничто не заменит свободу действий, общение с друзьями и возможность творить в процессе создания модуля. И если даже будет что-то сильно похожее, ты ВСЁ РАВНО ПРИДЕШЬ В ЭТУ СУББОТУ


p.s. люблю картины, не люблю фотографии.)
.
IPB NULL RU