Баланс, Нужен ли он?

[Zuzuzu]

Мне кажется, он такой и при жизни был.

[Мотильд]

Вообщем а почему бы и нет, попытаюсь дать своё определение.

Боевой баланс в НРИ - возможность системы НРИ создавать разнообразных _персонажей_, которые будут побеждать* постоянно мутирующее в своих способностях существо, имеющее ту же боевую ценность** что и эти _персонажи_, примерно в половине случаев исхода боя. Впринципе один персонаж может победить другого, если его способности противопоставлены другому, но пасть от третьего.

* убить, нокаутировать. Возможно взять в плен, заставить сдаться - но это не чёткие, зависящие от Ведущего, понятия.
** Уровень персонажа, количество очков (потраченное на боевые способности при создании персонажа), или иная абстрактная мера.

За 2,5 года я так и не нашёл настоящую систему со следующими критериями:

1. Скилловую (без классов и уровней)
2. Универсальную (как GURPS)
3. С боевым балансом (как в DnD)
4. Адекватную (не читать свитки за счёт Обаяния и т.п.) и не-эпическую

Очень понравился по архитектуре Legendary Quest, но он эпический и классо-уровневый.

Примечательно, что 25 проголосовавших всёже имеют какоето своё понимание о балансе.
Играть в компании друзей можно по любой системе и даже без неё. Но что с этого?
Наверное всё таки буду заниматься своей, пока не постарел...

P.S. Да, и отдельное большое спасибо СП Моргану. Его сообщения в топике "Неявная стоимость характеристик" дали самую лучшую пищу для размышления про баланс.

[Hallward]

За 2,5 года я так и не нашёл настоящую систему со следующими критериями:

1. Скилловую (без классов и уровней)
2. Универсальную (как GURPS)
3. С боевым балансом (как в DnD)
4. Адекватную (не читать свитки за счёт Обаяния и т.п.) и не-эпическую

Что неудивительно, ибо как минимум пункты 2 и 3 очевидным образом противоречат друг другу.

[Мотильд]

Жаль конечно...

*Задумался* Чем тот рукопашный средневековый бой от боя на мехах принципиально отличается... При достаточной простоте особо ничем вроде...
Дальний бой, ближний бой, защита/взлом... чё там ещё... да ну....

[mirror]

Ну разве что, "при достаточной простоте"...

[бред]

Прочитав тирады о балансе про то, как один персонаж убивает другого, а третий второго у меня возник один вопрос:
А время года, освещение, местность, расположение укрытий, отношения между игровыми персонажами, предусмотреные реакции одних на другие, специальные ситуации - это тоже будет каким-то образом балансироваться? По-проще, один мега воин убивает другого, но остаётся образно выражаясь "в одном хите". Третий персонаж ловко ловит ситуацию и со скалы сверху, ночью, с возможностью видеть в темноте, будучи другом этого героя (по-этому великий мега-воин не подозревает о возможности поведения своего "друга" таким образом), находясь за камнями, крикнув, что Карнелию убил он (возлюбленая мега-война), и она никогда не любила его, имея кольцо одного смертельного попадания - как это сбалансировать? pts.? Тероия вероятности и математическая статискика в купе с математическим анализом?

[Melshin]

О, тоже интересная тема, =).


Итак, баланс... Возьмем боевой баланс. Я много раз пытался его построить.

Боевой баланс это чтука тонкая. Можно построить идеальный баланс.

Возьмем несколько примеров.

Система по принципу "у всех все одинаковое". Идеальный баланс, это, допустим, шахматы. Наверное, наилучший пример из таких систем. Собсна ролевую игру на этом принципе построить можно. Но она будет страшнейшим образом упрощена и вариантов развития в ней будет очень мало. Играть в нее будет вряд ли интересно (как в РПГ). Как в варгейм - возможно, но это уже ближе к 4 примеру.

Система по принципу "камень-ножницы-бумага". Сводится на партийном взаимодействии. Думаете, здесь будет баланс? Да нифига, соберут 2-3 вариаций партий, причем одна из них будет в принципе >> других, просто проигрывать будет другой из 3. Это чистый варгейм и геймизм.

Система по принципу "ролевая игра". Первых 2 систем не существует пока в природе, разве что в КРПГ (ну или я о них не слышал). Вот эта третья система - это ДнД. В ней есть некоторое кол-во концептуально различных классов, способностей и возможностей, она разнообразна.

Систему по принципу "дайсы рулят". Тут решает в общем-то рендом, тактика и от способностей персонажа шанс победы не очень-то и увеличивается.

Итак...

Мотивация игрока. Игрок у нас что хочет? Правильно, выигрывать. Если игрок проигрывает, то он начинает говорить о дисбалансе. Продумывающий игрок о дисбалансе не говорит, он просто делает все то, что нужно ради того, чтобы выигрывать. Т.е. допустим, если маги убивают файтеров, такой Иван Васильевич меняет профессию на мага. Из этого, кстати следует, что при внесении каких-то поправок в систему нужно просто смотреть на классы или способности, использующиеся реже всего и делать их либо "антивирусами" против тех, что используются чаще всего, либо тупо усилять. На комментарии игроков смотреть не рекомендуется, только на чистую статистику частоты использования.

Берем в качестве основного примера третью систему.

Итак, вот мы, разработчики, построили такую систему. Мы сделали в ней все, чтобы достичь баланса. Но вот какой-то игрок нашел в балансе дырку. Что это ему стоило? Ну, он просто играл, изучал систему, набирался опыта. Ему это было интересно. Он этим в игре занимается постоянно. Ладно, говорим игроку спасибо и заделываем дырку. Что нам для этого нужно? Ооооох, ну для нас это было посложнее, чем для игрока. Раз в 10. И, может, поначалу для нас это будет интересно... Но в конце концов это превращается в "гонку вооружений". Игрок стремится выигрывать и будет намеренно искать дисбаланс, чтобы он при этом не говорил. И он его найдет. А когда он его найти не сможет... То ему станет скучно, "я знаю всю систему и все возможные варианты" и он пойдет играться в другую систему. Хотя на самом деле игроку не нужен ни баланс, ни дисбаланс. Просто он по натуре своей добивается дисбаланса. Просто, кроме "я знаю всю систему и все возможные варианты" есть вариант "я знаю вариант, который является абсолютно выигрышным в системе и мне неинтересно". Т.е. ключевое слово я знаю. Из этого следует, что игроку на самом деле в принципе плевать на баланс, ему нужно разнообразие. А баланс на самом деле построить в принципе невозможно. И даже не нужно. Почему? Новичок в игре. Тонкостей игры еще не знает. В игре дофига и много возможностей. Для такового всегда будет казаться, что игра сбалансирована. Дальше. Профессионал в игре. Ему известны все ее тонкости. Он точно знает, какая комбинация чего нужна, чтобы выиграть. В любом случае - на то он и профессионал. Т.е. дисбаланс делает не система, дисбаланс делают игроки-профессионалы.

Ладно, написал много буков, сумбурно и несистемно. В общем смысле - баланс в РПГ невозможен, да и в принципе не нужен.

А вообще, первая, четвертая и частично вторая системы намного адекватнее третьей в том смысле, что там надо думать, причем постоянно.

Третья система вырождается в "преферанс чаршитами", в котором думать уже не получается - в остальных системах такого не будет.

[ave]

Вот как раз третий вариант - это и есть чистой воды геймизм. А НРИ по 1 и 2-му и 4-му варианту существуют. Это если не анализировать вообще это разделение, которое может быть неверным.

[бред]

Систему по принципу "дайсы рулят". Тут решает в общем-то рендом, тактика и от способностей персонажа шанс победы не очень-то и увеличивается.

Очень инетересно узнать примеры реализации данных систем. Мне казалось, что практически в любой системе, где используются кубики как генераторы области случайных событий, являются "дайсы рулят".

Исходя из общего смысла поста, я так понял (может это сделал не правильно), но основной упор балансировки системы делается на равных возможностях персонажа. Проще говоря, на сильных, средних и слабых областях раличных персонажей делаются акценты. Но при этом не рассматриваются такие области как социальное взаимодействие (выводящие из "рабочего" состояния фразы и поступки (огромное количество примеров такого поведения в анимэ), друзья подоспевшие на помощь, город взятый под влияние и т.п. и т.д.), взаимодействие с окружающей средой (тень "в нужном" месте, скала, ухаб, трещена в скале, в которой можно спрятаться, внезапный дождь на поле битвы сопутствующий одному из персонажей, подвёрнутая нога врагом во время бега и т.п. и т.д.).
Т.е. игру привести в итоге не к преферансу "чар-шитами", а баллами выданными на общие события. Но такая игра превратится больше игру между персонажами, практически без участия мастера, что в свою очередь превратит это в "варгейм". Т.е. окружающая среда, социальные взаимодействия будут установливаться самими игроками и фактически они будут "делать" сюжет. Хотя для мастера остаётся огромное место разгуляться, так как фактически он может стать противоборствующей стороной в виде целого мира, а также некоторыми союзниками. В моём воображении рисуются картины этой игры Божеств. Одни насылают друг на друга оползни, бури, ураганы, болезни, войска, плохие тактические расположения или изъяны в них, третьи реализуют все возможные случаи, чтобы навредить другому персонажу непосредственно и внести в его "чар-шиты" пару изменений, которые позволили бы этого врага убить. Этакая игра "У кого больше всего баллов, и кто ими более эффективно распорядится". Тема конечно прикольная, но увы превращает игру в своего рода "Убей изобретательно!" или "Убей с затратой меньше всего pts.?" и т.д.
IMHO, абсолютный тотальный баланс для боевых действий в ролевой настольной игре вполне реализуем. Но тогда надо будет убирать эффекты случайных бросков чисел. И если такую игру можно будет упростить до крайности, то это будет выглядить так в случае где бы не встретились персонажи в игровой зоне: маг убивает война, войн убивает вора, вор убивает мага. Если добавить кубики то можно будет сделать 50\50: маг - вора, войн - мага, вор - война. Но это будет: "Камень-ножницы-бумага-ящерица-Спок" © Теория Большого Взрыва. И абсолютный тотатльный баланс не сделает игру более ролевой и практической пользы от этого очень мало для ролевой игры, а не CRPG, MMORPG.
В принципе в большинстве своём повторил Melish. Но вот в богов можно было бы поиграть.

[Melshin]

А я и говорю вообще только про боевой баланс. Я чем-то другим никогда серьезно не занимался.

Все разнотипные условия при рассмотрении баланса в целом не учитываются, используется какой-то единый одинаково удобный для всех частный случай (сферический n в вакууме).

В посте сверху смыслов 2 - 1) боевой баланс построить невозможно, т.к. это "гонка вооружений" с игроком, 2) это не нужно, причем вообще никому.

С другими типами баланса, думаю, та же картина.

В общем-то реально построение баланса при упрощении деталей, а для отыгрыша персонажа нужны детали и разнообразие - а РПГ это в общем-то Role-Playing Game, а не Wargame.

Кстати по НРИ 1, 2 и 4 категории (категории в общем-то чисто по боевке). Интересно было бы услышать примеры, просто для общего образования, =). Ну, по 4 и 2 я уже что-то могу поставить, а вот по первой... Это получается система вообще без разницы в развитии персонажей... Ну или что-то вроде словески... Т.е. допустим, система, в которой у персонажей есть единый пул хз чего, из которого они могут делать что угодно... Ну да, может быть такое.

[ave]

Ивзиняюсь за немногочисленность примеров - навскидку не сразу вспоминается.

По первой: A Dirty World, PDQ любой вариации и куча инди игра
По второй: сразу не вспомню, что-то окатно-кошко-драконо подобное, таких проектов много мелких, я просто их не запоминаю.
По четвёртой: The Mountain Witch, Don't Rest Your Head и куча других инди-игр

[Melshin]

Насколько они популярны, играбельны и интересны... ?

[Геометр Теней]

Интересны - боюсь, что это индивидуальное понятие. Что интересно мне, может быть неинтересно вам.
Популярны из перечисленных? TMW и DRYH - на очень существенном уровне для инди-игр, которые не имеют коммерческой раскрутки. Cats, например - несколько меньше.
Играбельны? Критерия опять-таки нет. Большая часть всего вышеперечисленного, однако, имеет собственных фанатов, вызывает обсуждения в сети, существует долгий срок (ну, допустим, более года - заведомо все из вышеперечисленного) и не забыто. Этого достаточно?

[ave]

Три года иметь игроков, причём более сотни - это для коммерческой инди (4500 продаж у ДРЫХа, более 6000 у ведьмы)
Играбельность - для моей группы игроков в Питере - крайне высокая. Лучше Саваджей/Мира Тьмы/Дыныды...\
Интересность - аналогично. Этот параметр связан с играбельностью. Хотя ознакомиться стоит просто ради концепций самих.
Скажем заведомо популярнее 100% российских проектов.

Но это всё субъективно.

[Melshin]

Интересны - боюсь, что это индивидуальное понятие. Что интересно мне, может быть неинтересно вам.

В данном случае интересуюсь, скольким это интересно, а не скольким это неинтересно, =). Т.е. интересует, насколько удачна игра...

Естественно, стоило бы определить, относительно чего, но, к сожалению, сравнивать не с чем, =).

Три года иметь игроков, причём более сотни - это для коммерческой инди (4500 продаж у ДРЫХа, более 6000 у ведьмы)

Большая часть всего вышеперечисленного, однако, имеет собственных фанатов, вызывает обсуждения в сети, существует долгий срок (ну, допустим, более года - заведомо все из вышеперечисленного) и не забыто. Этого достаточно?

Естественно.


Вообще, кстати, составить бы адекватное разделение "типов баланса" и по ним раскидать системы, а потом заняться сравнением и изучением. Тогда можно собрать и что-то свое, ).

[Геометр Теней]

В данном случае интересуюсь, скольким это интересно, а не скольким это неинтересно, =). Т.е. интересует, насколько удачна игра...

Боюсь, что тут примешивается другой фактор, который куда значимей. Насколько игра известна. Потому чистая статистика вам ничего не скажет.

Вообще, кстати, составить бы адекватное разделение "типов баланса" и по ним раскидать системы, а потом заняться сравнением и изучением. Тогда можно собрать и что-то свое

Собственно, вопрос вызван чем-то конкретным? Мне кажется, что попытка создания классификации "типов баланса" по играм с существенно разным игровым процессом - вещь достаточно трудоемкая, потому что без отсылок к теориям ролевых игр в целом она неизбежно будет достаточно схематичной (из-за чего ее какое-то реальное применение под вопросом), а с обращением к теориям мы упремся в то, что эти теории неоднозначны...

В общем, хочется написать что-то свое - лучше начинать с написания, или с конкретной задачи...

[Ордос]

Вообще, кстати, составить бы адекватное разделение "типов баланса" и по ним раскидать системы, а потом заняться сравнением и изучением. Тогда можно собрать и что-то свое, ).

На мой взгляд, это примерно как составлять типологию автомобилей по типам используемых в них сидений.
Т.е. методически алгоритм "1. выделение критерия, 2. классификация объектов (ролевых систем) согласно критерию, 3. анализ и сборка систем" - верный, но выбор в качестве критерия вот этого самого "баланса" - не очень. Хотя бы потому, что не до конца понятно что он такое и зачем он нужен.

[Melshin]

Боюсь, что тут примешивается другой фактор, который куда значимей. Насколько игра известна. smile.gif Потому чистая статистика вам ничего не скажет.

Ну я вообще как бы знаю, что кроме 1 или двух или даже трех систем у всех остальных известность не совсем зашкаливает. Во всяком случае, в России.

На мой взгляд, это примерно как составлять типологию автомобилей по типам используемых в них сидений.
Т.е. методологически алгоритм "1. выделение критерия, 2. классификация объектов (ролевых систем) согласно критерию, 3. анализ и сборка систем" - верный, но выбор в качестве критерия вот этого самого "баланса" - не очень. Хотя бы потому, что не до конца понятно что он такое и зачем он нужен. smile.gif

3. Анализ и сборка удобнейшего сиденья, это имелось ввиду.

[ave]

В России - да. А так - на форумы рпг.нет зайди и ужаснись количеству. Хотя Экзальтеды с Саваджами в последнее время преобладают, но чего там только нет...

[mirror]

В общем смысле - баланс в РПГ невозможен, да и в принципе не нужен.

Ранее в этой теме уже указывалось:

Как когда-то сказал многоуважаемый господин Diamond.
«Начнем с того, что баланс игровой - по своей природе фикция. Он существует исключительно в мире, который строит вокруг себя игровая механика. В объективной реальности же, как и в художественных произведениях, баланса нет. Сильный побеждает слабого, потому что он - сильный. Они изначально находятся в разных условиях. Баланс является средством предоставления всем игрокам одинаковых возможностей самовыражения в игре. Поскольку мы объявили основным элементом игры ее сюжет, нас в наибольшей степени интересует самовыражение игрока через влияние на развитие сюжета.»
И собственно я с ним согласен.

Т.е. баланс нужен уже потому, что это "средство осознанного предоставления равных(или неравных, в случае его заведомого смещения) возможностей".

В общем-то реально построение баланса при упрощении деталей, а для отыгрыша персонажа нужны детали и разнообразие

Вывод: одного лишь "упрощения" для "баланса в РПГ" не достаточно.

[Son_of_Morning]

мы опять же приходим к определению аксиоматических (изначальных) понятий

1. что есть баланс?
Пусть даже вы сможете обеспечить мат. баланс, для всех (или для каждого, что уже труднее) типов боев, для энкаунтеров внутри некоторой замкнутой группы персонажей с одинаковой экспой.

НО одни персонаж сгенерил стрелка, а другой мечника, в итоге стрелок эффективнее убивает "адских ласточек", а мечник - "чудовищных бронированных ежиков", в игре у ДМа (или пусть в модуле - ДМ "формально" тут не при чем) одни чудовищные ежики, коих стрелок не пробивает.... баланс для вашей партии в этом модуле нарушен.

Еще одно: (хотя весьма субъективно и относится к ДнД\АДнД) при расширении гибкости с стремлению к балансу: "разные РС в разных ситуациях" игра начинает... затягиваться, т.е. при несомненно красивых попытках увеличить гибкость и дать всем игрокам равные возможности ("внимание и ласку ДМ-а ) не забывайте и о адекватных возможностях для ускорения игрового процесса и убирания (в идеале не привнесения в него вообще) "мусорной механики".

Вообще Алексус в 3-4 постах все на 5+ расписал


П.С.Hallward написал сначала отзыв на Вашу фразу, подумал, что был не прав, удалил

[Minder]

В свете некоторых последних ролевок появилось такое мнение по поводу понятия и необходимости балланса: Балланс - это такой набор инструментов в системе, который позволяет априори оценивать и регулировать шансы персонажей при встрече с определенным конфликтом.

[ave]

Ага, и предоставлять равные возможности по самовыражению игрокам, несмотря на разные инструменты и возможности у их персонажей...

[Dracosha]

Ага, и предоставлять равные возможности по самовыражению игрокам, несмотря на разные инструменты и возможности у их персонажей...

ужас какой ... а смысл тогда в разных персонажах ? мне всегда казалось, что баланс нужен для поиска интересного (и желательно ненаходимого) идеального варианта проблем-солвинга.
если баланс, получается для уравнивания разных персонажей, то зачем разные пероснажи тогда ?

[ave]

Что бы быть разными конечно! Один хочет быть колдуном, другой тупым варваром, а третий - эльфийской принцессой. Вопрос в том, что с точки зрения игры целиком у них у всех должны быть возможности на неё влиять (может и не в бою, но желательно и там) в равной мере. Что бы все не завидовали колдуну.

Это конечно узкий случай. Есть серия игр где игроки берут на себя роли героя+сайдкиков, но обычно те игры не запариваются на балансе вообще.

[Leytan]

AVE

У меня глючит комп, или ты подтер свой пост? о_0

[ave]

Leytan, нет здесь не было обновлений с мая и никто из администраторов/модераторов ничего не удалял. А я свой майский пост не редактировал.

ADDED Похоже глючит тема.